Le 08/01/2022 à 20h 47

StefiXYZ a dit:

Je ne partage pas cette supposition “ certaines mesures auraient été plus facilement acceptée et plus efficacement.” C’est regrettable de le reconnaitre mais le coup de boost de la vaccination a été atteint en juillet dernier quand les mesures de Passe sanitaire ont été fixées. Ce n’est pas dans notre culture de latiniste d’accepter sans forcing. Nous sommes des contestataires. Peut-être que dans les pays nordiques, ta supposition aurait été juste.

Vrai et faux.

1/ Il n’y a pas eu de coup de boost chez les personnes âgées, pourtant les plus concernées.

2/ Il y a eu un coup de boost chez les plus jeunes. Et alors? Il faut en déduire qu’ils sont non altruistes? Non l’autorisation à la vaccination des plus jeunes ne datait que de début juin. Malheureusement le delta est arrivé plus tôt que prévu (enfin que le gouvernement l’avait prévu, personnellement je me doutais qu’il allait débarquer en plein été depuis fin mai) et ça a crée une panique et une réaction autocratique des gouvernants (enfin… du gouvernant). En réalité, la vaccination n’était pas arrêtée et aurait surement continuée à un rythme moins soutenu.

Quels clichés sur le Français… latinistes, etc. Les termes habituels. Et après vous dites que les Italiens, eux mêmes latinistes, sont plus concernés par la vaccination pourtant.

Le 08/01/2022 à 20h 33

StefiXYZ a dit:

En Italie, ils sont plus de 80 ou 85 % à accepter une obligation vaccinale. La culture y est différente, la famille a une place beaucoup plus importantes que chez nous.

Oui mais alors ces 80 à 85% pour l’obligation vaccinale sont surement des gens qui se vaccinent. Or 80 à 85% de vaccinés c’est énorme! Par conséquent quel intérêt de mettre une obligation? C’est bizarre ce réflexe des gens à vouloir mettre des obligations aux autres alors qu’il n’y a même plus nécessité. A la rigueur, potentiellement pour les plus de 60 ans ok, vu qu’il sont les plus à l’origine de la surcharge des hôpitaux lorsqu’ils sont non vaccinés. Si ça n’entraine pas au contraire une résistance contre productive chez eux…

StefiXYZ a dit:

Pas un appel à la bonne conscience mais faut se poser et être réaliste, sans vaccins on serait encore plus dans la mouise, économique et sanitaire.

Je ne dirais jamais le contraire. J’écris ici pour remettre en perspective la disproportion, voir l’inutilité, des pass étendus. Et montrer à quel point il ne s’agit que d’un dangereux populisme de bas étage.

Le 08/01/2022 à 19h 39

fred42 a dit:

Cet index mesure plus les restrictions dans l’absolu que celles reposant sur les seuls non vaccinés. De plus, cet index n’est pas un jugement de valeur sur les mesures prises, donc, il ne faut pas parler de “pire”. C’est assez hors sujet dans ta réponse.

Leur index n’est pas clairement expliqué mais beaucoup de pays qui n’ont pas de restrictions absolues, comme le Canada, ont pourtant un index fort. Ils doivent donc tenir compte des pass. Et je ne vois pas pourquoi on ne peut pas parler de jugement de valeur. Il s’agit d’un index qui indique le niveau des restrictions de libertés.

Par contre, je suis assez d’accord sur le passe vaccinal (et même le passe sanitaire), c’est un moyen de contrainte fort et pervers. C’est pour cela que je suis pour l’obligation vaccinale et j’ai eu cette position dès le discours de Macron le 12 (?) juillet.

Je te rejoins quoique je limiterais l’obligation vaccinale aux personnes de plus de 60 ans, les autres le faisant selon leur libre arbitre. Quoique je ne suis toujours pas persuadé que l’obligation vaccinale ne soit pas quelque-chose de contre productif chez les personnes âgées. Ils ne sont pas du genre à aimer qu’on leur donne des ordres. Et on le voit avec le retard à la vaccination des personnes âgées en France en comparaison de ses voisins Européens. Le pass a surtout eu effet sur… les jeunes. Ce qui a un intérêt très limité surtout à long terme.

Le 08/01/2022 à 19h 30

serpolet a dit:

Cette affirmation est loin de faire l’unanimité.

J’allais être mesquin et dire tout comme beaucoup des affirmations des provax, le consensus scientifique étant quelque-chose d’en réalité rare. Ce n’est pas parce que, sur fond de covid, la plèbe s’est mise à rendre seule acceptable telle ou telle étude (sur un fond soit disant éthique, la surprudence étant devenue l’éthique de base), que cette étude détient la vérité. Malheureusement beaucoup de scientifiques savent que si ils l’ouvrent contre certaines études décrétées consensuelles, ils risquent leur carrière ce qui est complètement fou.

Et sinon pour être plus constructif :
Nature novembre 2021 : Entre 1 an et demi et 2 ans de protection contre la réinfection et plusieurs années contre les formes graves.

Il y en a d’autres plus anciennes (a flemme) mais celle là est publiée dans nature et est parmi les plus récente.

Le 08/01/2022 à 17h 14

StefiXYZ a dit:

Australie, Asie, le Canada qui a annoncé coupé les allocations chômages aux non vaccinés.

Vous auriez aussi pu citer l’Allemagne ou l’Italie, ça n’aurait rien changé

On peut toujours se donner bonne conscience en invoquant quelques pays qui font pires parmi 200 mais la France, fait partie des pays champions de la restriction des libertés liées au covid aujourd’hui, se battant avec des pays comme la Chine ou le Turkménistan. D’ailleurs le pass vaccinal est un crédit social à la Chinoise. Je me souviens de ceux ici qui criaient “oh mon dieu heureusement ça n’arrivera jamais dans une démocratie comme la France!”

Le 08/01/2022 à 07h 03

Ah et rassurez moi… Le Pays Bas a déconfiné là? Parce qu’ils sont aussi en train de se manger une grosse augmentation du nombre de cas (surement omicron) tout en étant confinés aux dernières nouvelles et très vaccinés. Ce qui ferait de leur gouvernement celui des champions parmi les champions, surtout après tiré récemment à balles réelles sur des manifestants.

Le 08/01/2022 à 06h 38

Même si évidemment je ne vais pas aller dans le sens de Menth en racontant que la vaccination est inefficace contre les cas graves, ce qui serait complètement débile, le cas Gibraltar est quand même intéressant. On voit qu’avec 99% de vaccinés on arrive pas à arrêter la propagation du covid, qui plus est du variant delta, alors ne parlons même pas de l’omicron qui échappe encore plus au vaccin.

ça rend encore et toujours la stratégie du pass vaccinal à peu près aussi caduque que la majorité des propos de Menth. Sans compter sa disproportion totale. On va pousser à la vaccination toute une population parmi celle qui est peu concernée par les cas graves, tout ça pour avoir quoi? +10% peut-être 20% par rapport à ce qu’on aurait eu de vaccinés jeunes sans pass (car oui même les jeunes se vaccinaient avant le pass sanitaire. Tranquillement mais ils le faisaient). Et le virus circulera toujours. Et on aura toujours autant d’anciens non vaccinés car ils se moquent du pass voir le voient comme la provoc d’un petit garnement irrespectueux

En ce qui concerne l’effet à long terme il sera même sans doute négatif, l’immunité naturelle étant meilleure que l’immunité vaccinale. Le prochain variant ça sera donc encore la panique à cause d’un vaccin qui manque d’efficacité contre la transmission. Cercle vicieux.

Et l’exemple de Gibraltar est celui d’un petit pays. Je vous invite à aller voir l’exemple d’un beaucoup plus grand pays, le Portugal. 90% de la population totale (enfants compris, 75% en France pour comparer) y est vaccinée et ils se mangent l’omicron aussi violemment qu’en France en terme de nombre de cas par million d’habitants. Avec un peu de retard par rapport à la France.

Le 08/01/2022 à 06h 24

Par pitié… tais toi.

Le seul truc intelligent que j’ai lu de ta part en 4 pages c’est le début de ton argumentation avec Gibraltar. Que tu as raté.

Le 08/01/2022 à 06h 21

StefiXYZ a dit:

Quand vous n’avez pas pu être diagnostiquée à temps d’un cancer ou perdez un être cher car hôpitaux saturés, le sujet ne prête pas à rire. Je ne défends pas le gouvernement, la crise de l’hôpital date d’avant la pandémie, on parle bien du même sujet ? Allez voir les dépenses de l’Etat dans l’un des derniers articles de l’Express puisque vous citez le Parisien.. Et perso je valide le “Qui emmerde qui”. Et j’anticipe valider une parole ne veux pas dire valider toutes les décisions de “Manu”.

Pas de polémiques merci. Juste de l’info et de l’échange SVP.

Je veux bien qu’on s’émeuve de l’annulation d’opérations, c’est compréhensible . Mais :

1/ Voir le gouvernement se dédouaner violemment sur les non vaccinés est extrêmement comique vu qu’ils sont à la manœuvre de la destruction du système de santé et notamment hospitalier depuis 5 ans. La poêle qui se fout du chaudron. C’est aussi comique de voir des personnes ayant voté Macron, alors qu’on savait qu’il allait s’attaquer au système de santé, venir faire la morale aux non vaccinés qui n’ont surement pas voté Macron majoritairement. C’est pas leur profil. Une bonne partie d’entre eux a dû voter le Mélenchon, qui avait prévu de renforcer les hôpitaux.

2/ C’est tout aussi comique de faire croire à la population émue qu’un pass vaccinal va sauver les choses alors qu’on sait déjà que ceux sont presque pour moitié les non vaccinés de + de 70 ans qui saturent les hôpitaux et que le pass sanitaire n’a eu aucun effet pour pousser leur vaccination, ce qui est logique vu que globalement, pass ou pas pass ça ne change rien à leur vie. La France est même toujours un pays particulièrement en retard en Europe pour la vaccination des anciens malgré son pass disproportionné. Un effet de résistance de certains à cet abus manifeste? Comment vont-ils réagir fassent au pass vaccinal? En allant se vacciner? LOL Ce pass est du pur populisme. On va être au niveau d’efficacité de la mesure qui consiste à ne pas manger du pop corn au ciné.

3/ En ce moment on se prive de personnel hospitalier (5%? 10%? je ne sais plus) qui a refusé le chantage au pass vaccinal alors qu’aujourd’hui il est possible pour les vaccinés d’exercer leur métier tout en portant le covid (oui oui ils peuvent être autorisés à venir bosser à l’hopital avec des symptômes légers, si aval du chef de service il me semble). Et ils n’ont pas d’obligation de se faire tester. Pourquoi se priver d’une partie de l’armée de soignant qui pourrait venir bosser en effectuant des tests antigéniques ou PCR tous les 24-48-72h et qui seraient surement plus safe que cette armée de vaccinés non testés voir qu’on sait symptomatiques? Parce qu’il fallait les punir! Encore une mesure populiste.

Le 06/01/2022 à 02h 31

Mais je te donne raison sur un point. On voit bien qu’en comparant les chiffres de ton site entre décembre et cet été, la double dose perd rapidement son efficacité, même contre les cas graves (tout en restant correcte quand même). ça veut clairement dire qu’il va falloir régulièrement harceler la population avec une nouvelle dose pour éviter la surcharge des hôpitaux, surtout si on a de nouveaux variants.

Si on cherche à éviter la transmission du virus, qui diminue encore plus vite, j’en parle même pas. ça va être une dose tous les 3-4 mois max et encore plus souvent si nouveau variant.

Le 06/01/2022 à 01h 56

Menth a dit:

https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-regionaux-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-s/information/?s=09 + https://covid-nodramadata.herokuapp.com/ (pour le joli camembert qui permet de voir le % pour chaque statuts vaccinal) et ça c’est les chiffres officiels du gouvernement Dedans ty apprendra que seulement 40% (39.8%) des réa sont réellement à 0 dose les 50 autres % de “non vaxx” ont 1 à 2 injections dans le corps….

40% de non vaccinés contre 50% de vaccinés 2 doses c’est déjà un bon chiffre vu qu’on a 85% des fragiles (vieux et/ou à comorbidité) vaccinés. ça veut dire une division par 3 de tes chances d’avoir un cas grave en étant vacciné 2 doses. Certes c’est pas aussi bon que les chiffres des études sur pfizer qui annonçaient une protection à 95% contre les formes graves de 2 doses contre le delta. Là on y est clairement pas et c’est intéressant de remettre l’idéalisation de ces études en perspective. Ou alors les non vaccinés sont beaucoup moins contaminés que les vaccinés en proportion, c’est possible aussi.

Quand aux 10% 3 doses, ceux sont probablement des gens qui avaient une très grosse déficience du système immunitaire vu qu’ils ont été les premiers à être traité 3 doses.

Le 06/01/2022 à 01h 34

La vache c’est vrai que c’est relou les arguments des anti vax de base. Après faut pas s’étonner que ça se braque contre n’importe quel argument intelligent qui est en fait dans le camp des antipass.

Menth, etc. vous racontez tellement de conneries à la minute que vous donnez du grain à moudre aux pro pass et qu’on peut absolument plus rien leur faire entendre et retomber ne serait-ce que dans une certaine modération.

Vous creusez votre propre tombe. Il y a une expression : “tourner la langue 7 fois dans sa bouche avant de l’ouvrir”. ça veut dire ici réfléchir et revoir au maximum à ses arguments avant d’écrire.

Le 05/01/2022 à 22h 49

Par conséquent, prendre la surmortalité comme base entraine nécessairement un rapport énorme entre le nombre de morts au Brésil et celui en France.

Ce qui serait comique c’est qu’on découvre, qu’effectivement, enfermer quelques mois les gens permet de sauver 50 000 personnes pour diverses raisons autres que la protection contre le covid. J’en connais, plongés dans le bain de l’ultra-sécurité sanitaire, qui adoreront tenter de sauver la sécu de cette manière là Bientôt la sortie dans la rue en bulle même à pied (on le fait déjà pour les déplacements supérieurs à 15 km/h, ça s’appelle la voiture)

Le 05/01/2022 à 22h 37

carbier a dit:

Mais passons outre ses considérations mesquines. Pour en revenir au Brésil l’exemple de Manaus n’aura donc servi à rien: avoir été contaminé par le virus ne protège pas indéfiniment.

Contre la transmission et la réinfection. Sauf que comme la vaccination ça t’évitera les formes graves les fois suivantes. Science mag. Et j’ai trouvé qu’une étude, il y en a d’autres plus récentes. Le mieux : l’immunité hybride.

D’ailleurs en parlant du Brésil, je vous suggère de regarder les chiffres de surmortalité (2 à 3 fois supérieurs à la France). L’avantage c’est que ce sont des données brutes qui ne prennent pas en compte le dépistage et le comptage COVID. D’ailleurs pareil pour la Russie qui actuellement bat tous les records.

Sauf qu’on voit sur tes courbes ce dont je parlais avec fred42 plus haut. Les Brésiliens ont vu une explosion de leur nombre de morts avec la vague delta. Très mauvais choix d’une vaccination tardive avec le vaccin Chinois. En plus, avec les chiffres de surmortalité, il y a une grosse incohérence sur les chiffres Français. Comment expliquer qu’il y ait un tel écart ici entre les morts covid annoncés et les chiffres venant de la surmortalité? (120 000 vs 75000). On observe pas un tel écart dans les autres pays. Les confinements et couvre feu ont ils eu un effet protecteur ailleurs? (moins de morts de la pollution? Moins d’accidents? etc.). Sauf que si effet protecteur il y a eu sur d’autres causes de mortalités que le covid, ça ne justifie pas de fermer un pays.

Le 05/01/2022 à 20h 36

fred42 a dit:

On peut comparer avec d’autres pays, oui, mais prends le Brésil dans ce cas, la Grande Bretagne a quand même confiné. Et le Brésil a pourtant en sa faveur une population bien plus jeune, donc à mortalité plus faible.

Pourquoi pas. Mais ça commence à faire beaucoup de différences niveau paramètres. Le Brésil a certes une population plus jeune mais a en sa défaveur un système de santé nettement moins performant et sa population est vaccinée majoritairement par le vaccin Chinois ce qui ne lui a pas permis de passer la vague delta sereinement. Tant qu’à faire, autant comparer avec l’Inde. Mais je sais déjà que je vais me faire cracher dessus sur la véracité des chiffres, etc.

Et au final, le Brésil à + 40-50% de morts par million d’habitants par rapport à la France. Sachant qu’ils ont pris le delta dans les dents (mauvais vaccin) contrairement à nous. Sur les vagues béta et alpha c’est kif kif

On peut aussi se demander combien de personnes nécessitant de la réanimation mais n’en ayant pas obtenu faute de place pour cause de saturation seraient mortes. On sait que c’est une très grosse majorité de celle-ci. On sait aussi calculer combien de personnes auraient été dans ce cas en l’absence de confinement, les modèles prédictifs étaient assez bons.

C’est plus complexe qu’on ne le pense. Est-ce que laisser courir la maladie tout l’hiver comme on l’a fait l’année dernière avec couvre feu + confinement était une bonne chose au lieu de la laisser passer brutalement comme on est en train de le faire avec omicron, histoire d’avoir l’immunité collective? Surtout qu’on sait que les jeunes (et donc les moins fragiles) sont le principal vecteur des transmissions. C’est eux qui “positivent” le plus le R0. Certes ça aurait été inhumain parce qu’on aurait vu les réas ne plus tenir le rythme pendant un petit moment. Mais niveau bilan, en fin d’hiver, rien ne garantit que le bilan n’aurait pas été finalement à peu près le même. Le Royaume Uni, encore une fois, en est la preuve sur l’hiver 2020. Et il y avait aussi la solution d’isoler les plus fragiles seulement.

Un modèle reste toujours une simplification. La modélisation est l’informatisation de la théorie rien de plus. Tu dois toujours le comparer avec la réalité pour savoir si il prend en compte suffisamment de paramètres pour ne pas être trop simpliste et te donner des résultats déficients.

Enfin, on peut aussi calculer de façon statistique le nombre de morts épargnés grâce à la vaccination.

Indéniable que beaucoup de gens ont été épargné par la vaccination. On le voit avec la vague delta qui a fait nettement moins de morts que la précédente. Je parlais plutôt des mesures d’enfermement type couvre feu et confinement.

Quoique c’est toujours la même chose. Qu’est ce que ça va donner à long terme? Aujourd’hui de plus en plus d’études pointent le fait que l’immunité naturelle est meilleure que l’immunité par vaccination. Un pays qui aura pris le risque d’atteindre l’immunité collective par voix naturelle ne passera t’il pas mieux au travers d’éventuelles vagues suivantes s’il y a? Déjà le Royaume Uni, qui a choisi de ne pas plus pousser que ça sa population à la vaccination et a laissé un peu courir la vague delta (immunité hybride : naturelle + vaccination), semble étrangement mieux épargné par les réa et les morts d’omicron que ses voisins. Penser à long terme n’est malheureusement pas l’apanage de tout le monde.

Le 05/01/2022 à 20h 13

Cumbalero a dit:

Tiens, encore une ânerie qu’on n’avait pas lue depuis… bah 30 minutes?

Tu as oublié de nous dire qu’on avait chauffé une fiole de vaccin pour savoir pourquoi il fallait la conserver par -70°C et qu’une hydre est apparue. Ou que les gosses nés de parents vaccins sont ultra-violents.

Tu as oublié de nous parlé du variant marseillais découvert par l’IHU de Marseille.

T’en dis pas tes conneries toi? Cet été, tu faisais pas parti des génies ici qui prétendaient qu’il n’y aurait pas de 3ème dose? Et encore moins que le pass sanitaire serait jamais étendu au vaccinal? que la validité de ton pass dépendrait de cette 3ème dose? Que la vaccination massive permettrait l’immunité collective? etc, etc. j’en oublie surement pas mal.

On a été garni avec votre groupe pro pass.

Le 05/01/2022 à 17h 49

fred42 a dit:

Et en plus, on a limité la casse avec les confinements et autres mesures qu’il dénonce.

Ah? On peut savoir ça comment vu qu’on a pas accès aux réalités alternatives?

En fait on a une forme d’accès, quand on regarde les quelques pays qui, heureusement pour la vraie science (prétendre savoir ce qu’aurait fait telle ou telle action sans l’expérimenter n’est pas de la science, ou au mieux c’est de la théorie), ont pris des mesures moins dures. Et souvent ils ont à peine plus de morts par million d’habitants que la France (Angleterre, Suède, etc.)

Le 05/01/2022 à 17h 39

StefiXYZ a dit:

Leurs réactions de plus en plus violentes et l’engorgement dans les hôpitaux ne facilitent pas les décisions du ministre de la santé, quant à la pris en charge financière ou non des non vaccinés en réa.

Pauvre petit ministre de la santé… Les sorties du gouvernement ne sont absolument pas populistes non non bien sûr. Voir Manu dans les colonnes du Parisien et les prises de parole de Castex à l’assemblée. Ou les prises de paroles pro pass ici, souvent bien acerbes, qui se basent sur… du vent.

Le monde à l’envers

Le 03/01/2022 à 19h 06

Patch a dit:

Il l’a su grâce aux cartes de tarot, ou c’est sa boule de cristal qui lui a communiqué?

Tu te sens vraiment plus pour croire que tu fais le poids scientifiquement face à un virologue. Tous les matins tu te regardes dans une glace en te disant que tu es le meilleur?

Le 30/12/2021 à 20h 28

carbier a dit:

Quand tu es face à un raoultien c’est comme discuter avec un membre d’une secte: cela ne sert à rien.

Psychologie : projection

Le 26/12/2021 à 14h 52

Le pic avait été atteint avant la vaccination au Royaume Uni pour le béta, fin novembre, et presque sans mesures. Ensuite le pic alpha a été atteint début février alors la vaccination à ce moment là… Oui dans un certain sens, la population était sans doute déjà un peu “vaccinée”… à l’immunité naturelle aussi.

Mais bon on est d’accord sur un point, ça serait bien que les plus fragiles restant se fassent vacciner en France. Surtout chez les plus âgés donc. Mais c’est pas avec un pass vaccinal qui ne contraint avant tout que les jeunes qu’on va arriver à ce résultat. C’est plus devenu une punition complètement incohérente qu’autre chose. D’ailleurs quand on voit les résultats sur la vaccination des derniers vieux non vaccinés en ce moment, ben ça marche pas des masses.

Le 26/12/2021 à 14h 19

deathscythe0666 a dit:

Avec un système en meilleur état, tu ne contreras pas ton exponentielle comme tu le sais. Par contre, tu peux espérer alléger suffisamment la pression pour permettre d’offrir un peu de repos (via des tournantes par ex) à ton personnel.

Il faut arrêter avec vos “exponentielles” qui font flipper encore tout le monde pour rien. C’est pas une exponentielle c’est une courbe en cloche voir “en pic” (arrêt brutal observé à maintes reprises même sans mesures d’enfermement) qui peut être approximée en exponentielle dans les toutes premières phases de la contagion.

Dans la pratique, même dans les pays qui ne ferment rien ou peu, on a observé une montée brusque de type exponentielle puis un aplatissement voir un arrêt parfois brutal. C’est le cas avec l’omicron en Afrique du Sud dernièrement. Une montée très brutale pendant 2-3 semaines puis terminé. Pareil cet été aux Pays Bas, au Royaume Uni, Espagne avec le delta, idem au Royaume Uni avec l’alpha l’hiver dernier, etc.

Donc oui BlackLighting a raison. Quand on prend l’alpha au Royaume Uni l’hiver dernier, il manquait juste un peu de capacité hospitalière pour pouvoir “gérer” le passage du pic. Le delta au Royaume Uni a fait aussi son pic sans saturer les hôpitaux et sans mesures puis le nombre de cas est descendu et resté en plateau ne saturant pas le système hospitalier mais mettant surement la pression sur son fonctionnement certes. Au pire, la saturation est provisoire, ce qui sera éventuellement le cas avec omicron (sauf si on décide de fermer et que l’omicron se propage plus doucement ce qui mettra la pression moins intensément mais plus longtemps).

Donc oui un système hospitalier avec 20-30% de capacité en plus associé à une immunité (vaccinale et/ou naturelle) de la population, ça ferait pas de mal en cette période.

Le 25/12/2021 à 01h 36

De toute manière, en France, l’omicron a commencé il y a une 7-10 jours. En Afrique du Sud, ils ont atteint le pic 3 semaines après le début de la vague omicron. En gros si on referme le pays vers fin décembre, on sera à une semaine du pic… Judicieux…

Le 25/12/2021 à 01h 25

the_frogkiller a dit:

Les anglais ont essayé l’immunité collective naturelle se faire.. au début et étrangement Boris a fait marche arrière.

Il n’avait pas de vaccin quand il a tenté. J’ai jamais dit qu’il fallait interdire aux gens qui souhaitent se vacciner de ne pas le faire. Surtout surtout pas. Surtout les plus fragiles, il faut absolument les inciter à le faire.
Sinon même sans il a tenté sur la 1ère vague je crois oui. Il a abandonné (je dirais comme toi avec raison aussi sans vaccin dispo…) mais a réessayé sur les suivantes et ça n’a pas si mal marché quand tu compares le nombre de morts en France et au Royaume-Uni (et du coup j’ai un doute). ça donne même l’impression qu’on s’est fait à moitié enfermer pour rien presque tout l’hiver dernier.

deuxièmement le soucis c’est que l’on ne peut pas savoir à l’avance si une personne en bonne santé ne fera pas de covid grave.

Certes mais les gens peuvent prendre le risque s’ils le souhaitent surtout avec des probas aussi faibles de faire une forme grave si tu n’es pas fragile et surtout jeune. Même si ça peut arriver.

troisiement je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de laisser faire un virus aussi contagieux et capable de muter autant au risque de se retrouver avec d’autres variants bien pire

L’omicron est inarrêtable à coup de vaccin actuel. Il faut encore se réenfermer du coup? Au lieu de tenter une stratégie à plus long terme qui pourrait peut-être permettre de résister mieux aussi au variant suivant? Je vois en sa plus faible gravité plutôt une occasion de s’immuniser au mieux pour le suivant, surtout si comme tu dis il est plus grave.

Le 24/12/2021 à 19h 13

gavroche69 a dit:

Je fais allusion à ceux qui passent leur temps à pourrir les discussions à coups de déjections car oui, il s’agît bien de déjections verbales de la part de ces complos-débilos-fachos-etc,etc,etc…

Si tu vois un mec chier au milieu de la rue, je suppose que tu n’iras pas défendre sa “liberté de chier”.

Comme toi?

Le 24/12/2021 à 19h 04

Certes ce n’est pas une maladie drôle. Et même si sur beaucoup elle passe sans trop de dégâts parmi les moins fragiles elle peut-être loin d’être anodine (sur certains sur lesquelles elle tape au hasard) et il est clairement risqué de ne pas se vacciner. Il vaut très nettement mieux le faire pour éviter au moins les séquelles.

Mais sachant que les vaccins pour coronavirus ne permettent que très difficilement (pour l’instant en tout cas, on verra ensuite) d’atteindre une immunité collective, et si oui, surement peu durable surtout avec l’arrivée de nouveaux variants, est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de simplement laisser chaque individu faire ses propres choix quand à ses risques plutôt que tomber dans la bassesse d’une société basée sur la menace et le chantage?

Et pourquoi sous-estime t’on autant la qualité d’une immunité naturelle (ou hybride : naturelle + vaccination) qui justement pourrait être une arme redoutable pour atteindre une immunité collective?

Si il y aurait bien une manière d’atteindre l’immunité collective, ce serait justement de laisser les moins fragiles prendre le risque, s’ils le souhaitent ou non, puis en plus (toujours s’ils le souhaitent) qu’ils se vaccinent derrière, soit la redoutable immunité hybride. Une stratégie surement payante sur le long terme et surtout face à de nouveaux variants. C’est à dire qui ne sera pas adoptée par un gouvernement en roue libre. D’ailleurs il est question de faire en sorte qu’une contamination ne compte même plus pour obtenir le pass vaccinal il me semble…

Oh ben tiens l’omicron serait justement le variant idéal car moins mortel pour adopter cette nouvelle stratégie. Mais vu que tout le monde est déjà presque vacciné et que le forcing continue…

Le 24/12/2021 à 18h 29

On nous a pourtant suffisamment rabâché que 2 variants ne cohabitaient pas. L’un prend le pas sur l’autre. j’imagine que si c’était un variant plus grave que le delta qui nous arrivait, tu dirais : “oh mon dieu il va remplacer le delta!!”. D’ailleurs il me semble avoir lu que omicron remplace le delta chez les Britanniques.

Au Royaume Uni, l’omicron a 2-3 semaines d’avance par rapport à la France, presque 2 fois plus de cas par jour (sachant que les Britanniques se contrôlent parce qu’ils doivent être symptomatiques pour être remboursés il me semble. Moyenne sur 7 jours) et le nombre de morts par jour est en légère baisse.

Reste dans ta panique si tu veux mais stp évites d’y entrainer les autres. Après on se retrouve avec des gens drogués à l’autoritarisme.

Le 24/12/2021 à 10h 15

Oui c’est un truc que tu fais depuis que tu es tout petit pour pleins de maladies qui te sont bénignes (à toi). Mais c’est sûr qu’il vaut mieux se vacciner évidemment, pour protéger les autres pour qui ça n’est pas bénin et pour éviter des séquelles. Après qu’on oblige ceux qui ne le veulent pas à le faire de force, en employant la menace et le chantage, pour passer de 80 à 90% de vaccinés et tenter d’atteindre une immunité collective utopique, c’est une autre histoire.

Le 24/12/2021 à 09h 56

Tandhruil a dit:

Tout dépend ou tu place le collectif, par pays ou mondial… Si l’ensemble de la planète était vacciné, il y aurait beaucoup moins de probabilité de variant.

Sujet complexe. Pas si sûr avec un vaccin qui n’arrête pas la transmission. Au contraire si la maladie se propage au milieu de vaccinés, c’est un excellent moyen pour créer un variant résistant au vaccin. C’est une course sans fin, on le voit avec omicron. A peine un vaccin efficace est arrivé qu’un nouveau variant qui a un échappement au vaccin apparait.

De plus vacciner toute la population mondiale est là aussi une utopie. Les Africains par exemple ne vont surement jamais se vacciner à plus de 50-70% avec un produit fabriqué par des blancs (cf les Antilles). Ils ont de mauvais souvenirs ^^ Et puis vu que leur population est plus jeune, ils se sentent moins concernés par le covid qui tue moins de monde en proportion parce qu’il tue surtout des personnes âgées. Alors faire quoi? Les recoloniser? En attendant leur population la plus fragile a surement besoin de vaccins. Beaucoup de volontaires attendent là bas.

On peut quand même être optimiste parce qu’il y a un truc que tout le monde néglige et qui s’appelle l’immunité naturelle et dont on soupçonne aujourd’hui qu’elle est plus efficace que les vaccins sur le long terme. Les Africains finiront par être immunisés naturellement, comme tous les peuples qui ne se vaccinent guère ou ne vaccinent que leurs plus fragiles.

Le 24/12/2021 à 09h 43

Je ne dis pas le contraire mais ça reste minoritaire, sauf le train ça n’entrave pas tant ta liberté de déplacement et il n’y a pas une violation du secret médical associée.

Le 24/12/2021 à 09h 40

(quote:1919644:j34n-r0x0r)
L’immunité collective c’est pour moi le meilleur argument sauf qu’il n’y a pas que des gens comme moi dans ce pays (on s’entendrait bien mais on se ferait chier) et que ce type d’argument ça ne fonctionne pas sans limite, certains arrêteront a 10 d’autre a 100.

L’immunité collective est une utopie avec un variant très contagieux, qui a un échappement au vaccin (delta et encore plus omicron). Je me demande quand est ce que ça va finir par tilter? L’un des pays les plus vaccinés du monde avec un vaccin efficace actuellement (pfizer) est le Portugal (90% de la population. Et pas des éligibles, non non, de tout le monde) et je te laisse aller voir les courbes de contamination actuellement chez eux. C’est une explosion comme partout ailleurs.

Le 24/12/2021 à 09h 33

Cumbalero a dit:

Bla, bla, bla… Les hôpitaux sont déjà saturés, le plan blanc est déjà déclenché dans plusieurs régions, certains services de réa sont déjà à 100%, sur cette dernière semaine on est à +13,3% des personnes admises en réa (source covid-tracker)

Ouin ouin ouin… Attends un peu que le delta soit remplacé avant de paniquer. Si tu regardes les courbes d’incidence par age ici dans une région très touchée par omicron, tu verras que l’explosion omicron ne touche que des “jeunes” qui vont rarement en soins critiques même avec un variant “dur”. Ton augmentation qui te fait stresser est donc surement majoritairement dûe à la fin de la vague delta. Pour cerner ça il faut fouiller un peu.

Je sais que c’est peine perdu avec le groupe des prévisionnistes à 3 jours, qui est de sortie ce matin à ce que je vois, mais essayez d’arrêter de d’angoisser tout le monde alors que vous arrivez rarement à envisager correctement ce qui va se passer 15 jours plus tard depuis le début de cette crise.

Le 23/12/2021 à 19h 15

C’est vrai que le fait qu’il arrive pendant les fêtes complique un peu les choses vu que les 20-40 ans, nettement plus touchés pour l’instant, risquent de le refiler aux tranches d’âge plus fragiles avant d’être immunisés. ça tombe mal c’est dommage. Mais le temps que ça arrive chez les plus fragiles, les hôpitaux commenceront à désengorger du delta bien plus dangereux. Et vu le très faible nombre de cas en rea en Afrique du Sud (On ne diviserait plus par 2 mais plutôt par 4 au moins pour ce qui est de la rea par rapport au delta. Au moins pareil concernant la mortalité), la capacité en rea devrait tenir le coup.

Le 23/12/2021 à 18h 39

Il y a un avantage avec une vague qui commence brutalement parmi les moins fragiles (c’est le cas ici, omicron se propage massivement par les 20-40 ans) c’est que les principaux vecteurs de contamination que sont les 20-40 ans vont être vite immunisés sans avoir le temps de contaminer les populations les plus âgées (ni surcharger les hôpitaux vu que cette tranche d’âge est très peu hospitalisée en proportion). Je mettrais quand même un bémol avec les fêtes malheureusement ou les gens se regroupent en famille.

Le 23/12/2021 à 18h 31

StefiXYZ a dit:

Le variant Omicron 2 fois moins virulent que le variant Delta, sources O.Véran, mais 4 fois plus contagieux donc la vague va être très lourde pour les hôpitaux déjà surchargés.

Pas forcément vous partez du principe que parce qu’il est plus contagieux, le pic va aller plus haut et la vague durer plus longtemps. Hors c’est pas forcément le cas. Aux Pays Bas cet été la vague delta a commencé comme une bombe puis s’est arrêtée aussi brusquement qu’elle a commencé sans qu’ils ne prennent aucune mesure sérieuse. La vague omicron en Afrique du Sud a commencé comme une bombe aussi et est déjà en train de redescendre sans même avoir atteint l’amplitude du pic de la vague delta qui est pourtant montée moins vite en nombre de cas par jour.

En France on est parti pour avoir une amplitude record en nombre de cas par jour mais rien ne dit que ça ne va pas se finir très brusquement. Et ça va surement être le cas vu l’immunité de la population. Sauf si on se renferme et là ça va trainer, trainer, trainer.

Le 23/12/2021 à 15h 57

Patch a dit:

PS : fais un bisou aux grands professeurs Francis et Florian de ma part!

C’est qui? Perso je suis plutôt lecture de publis en fait. Je me tiens informé par moi-même par le milieu scientifique (sans passer par l’aval régalien de telle publi ou tel scientifique… Ce qui est le processus de base en science vu qu’il y a rarement consensus et que le régalien n’a rien à foutre là-dedans).

C’est à toi que je fais un bisou j’ai souvent bien rigolé depuis cet été grâce à votre groupe méritant la légion

Le 23/12/2021 à 15h 51

Cumbalero a dit:

Continue à raconter n’importe quoi, on te regarde. Il reste du popcorn.

Quand on a pas d’arguments et qu’on arrête pas de se planter depuis 6 mois

Ah et j’oubliais, ça te dérange pas plus que ce contrôle soit généralisé à toute la population d’un pays au lieu de ne l’être qu’à une part très minoritaire (des jeunes proches de 18 ans?)?

Le 23/12/2021 à 15h 25

Oui bravo comparons une demande de violation du secret médical associée à une demande confirmation d’identité avec une simple confirmation d’âge. Continuons dans ce sens allons-y.

Le 23/12/2021 à 15h 17

(quote:1919527:j34n-r0x0r)
Les plus “courageux” sont sûrement ceux qui l’ont fait uniquement pour garantir l’immunité collective, ce qui n’a pas l’air de si bien fonctionner (manque de réalisme et/ou de synchro et/ou d’efficacité…). Mais ça, comme le reste des cycles d’obsolescences programmés des opinions et des personnes, nous en reparlerons sûrement…

Le pass sanitaire a d’ailleurs clairement été introduit sur cette idée là. Qu’il fallait aller vers l’immunité collective. Or on savait déjà en juillet quand on étudiait le cas de certains pays vaccinés très tôt comme Israël que c’était foireux (j’avais tenté d’en parler à l’époque avec peu de résultat). Mais beaucoup (dont toujours les mêmes “devins” ici) se sont laissés avoir.

Le 23/12/2021 à 14h 59

carbier a dit:

Pour ton info, il y a actuellement 3200 personnes en réa. Sur ces 3200 personnes, il y en a plus de 60% qui ne sont pas vaccinés alors qu’elles ne représentent que 10% de la population.

Rapide règle de 3: si 100% des français n’étaient pas vaccinés, il y aurait près de 20000 personnes en réa. Conclusion; la seule raison pour laquelle on n’est pas confiné c’est parcequ’un certain nombre de français se sont fait vacciner. Ceux la sont les courageux vois-tu.

J’aime les gens qui voient tout blanc tout noir comme ceux qui comparent une situation ou on a vacciné en usant de la force et la menace 90% d’une population et l’autre ou absolument personne ne se serait vacciné J’en suis sûr il n’y aurait pas eu une situation intermédiaire ou on aurait pu laisser les gens décider eux-même en paix et avoir tout de même beaucoup moins de morts qu’au cours des 2 premières vagues.

Vous me faites vraiment bien marrer toi et quelques autres ici. Tellement impressionnants d’assises dans vos “certitutes”

Le 23/12/2021 à 14h 44

Salut Pach! Alors toujours champion? (de la pédance. en dehors de ça… )

Comme j’avais fini plié en deux de rire sur une ancienne conversation grâce à toi et deathscythe, je suis content de te revoir. Toujours aussi capable de prévoir l’actu politique à moins de 15 jours?
Tu l’as eu ta légion d’honneur?

perle légion d’honneur
perle légion d’honneur 2
perle légion d’honneur 3

Alors il nécessite pas un 3 ème rappel au bout de 6 mois finalement? Devenue même nécessaire pour l’obtention du pass sanitaire et bientôt vaccinal?

Là si je te dis qu’il va te falloir bientôt une 4ème dose (pour circuler normalement en plus), tu n’y crois toujours toujours pas ou tu vas finir par intégrer que tu vom.. tu dis n’importe quoi?

Comme je disais plus tôt, ici il y en a qui n’ont toujours pas honte de revenir vociférer après s’être massivement plantés en beauté tout en insultant ceux qui se sont révélés être dans le vrai, c’est tellement… “beau” à voir

Le 23/12/2021 à 09h 27

Non mais c’était de l’ironie. Je suis d’accord. Mais dans l’ambiance catastrophiste actuelle mieux vaut éviter d’être positif si tu veux pas te faire démolir. On pourrait vite te cataloguer complotiste.

Le 23/12/2021 à 09h 20

Tu fais référence auquel de mes coms?

Le 23/12/2021 à 09h 10

StefiXYZ a dit:

Quant à la contagiosité du variant Omicron, il est connu que plus les mutations sont contagieuses, moins elles sont virulentes. On peut se référer, pour exemple, au virus Ebola, qui n’a pas eu le temps de se propager mondialement tant il est puissant.

Et oui tous les virus mutent, normalement ce sont un peu comme des photocopies, plus on duplique l’original, plus sa puissance diminue. Mais il nous manque du recul pour le SARS-CoV-2 pour en être assuré.

Malheureux! Qui te dit que ça ne va pas être différent pour le covid? Qui te dit qu’il ne va pas muter plus dangereusement encore et même transformer les contaminés en zombies tueurs?? Arrêtes d’être aussi léger dans tes propos, c’est criminel et c’est du complotisme et de la fec-niouz.

Vaccinez même vos chiens et vos chats, l’immunité naturelle n’est pas bonne même si elle dure plus que les quelques mois du vaccin. Castex l’a dit et il reprend les paroles de la partie des épidémiologistes qui sont d’accord avec lui alors tu vois…

Le 22/12/2021 à 23h 12

choukky a dit:

C’est la meilleure décision qu’ils pourraient prendre et même, rien que le fait de l’avoir évoqué leur a fait tout un tas d’amis qui sauront les récompenser à leur juste valeur. J’en peux plus de les voir et en viens même à trouver Sarko et la fille du borgne sympathique.

ça ne suffira pas. Lui ou son équivalent féminin ont déjà d’avance gagné les prochaines élections. Avec un soutien total des “contre pouvoir” (législatif et médiatique notamment) et d’un peuple majoritairement hystérique, on peut s’attendre à bien pire que le pass vaccinal ces 5 prochaines années.

Le 22/12/2021 à 22h 32

momal a dit:

Du coup pour qqs cretins trop forts, ils sont tous en visio, genial pour une ecole d’arts appliques…

Tu parles du directeur et de son équipe?

Le 22/12/2021 à 22h 11

arvi89 a dit:

Mais tu mélanges tout, de poste en poste tu mélanges les chiffres, les données, ça n’a aucun sens, c’est ridicule. En fait les gars ne prenez pas le vaccin, et faites des soirées entre vous.

Ben je sais pas tu sais ouvrir des sites comme covidtracker? ourworldindata? meteo-covid? Etc. J’y peux rien si tu y arrives pas. C’est sûr ça va être difficile de discuter si tu sais pas te sourcer.

Je vais pas te mâcher le travail, tu vas sur ourworldindata et tu verras que depuis que le delta est en France, c’est-à-dire sur les 2 vagues de cet été puis celle d’automne on est à 10k au total. Au Royaume Uni, un pays aux caractéristiques épidémiologiques moins bonnes que la France (densité de pop, météo, moins de vaccination avec moins bon vaccin, etc.) ils ont presque laissé tout ouvert et rien forcé, la vague delta a commencé plus tôt et ils sont à 20k.

Le 22/12/2021 à 22h 00

arvi89 a dit:

10k par an 50k par an

C’est trop dur c’est ça ?

Ce qui a l’air d’être trop dur pour toi c’est que 1/ je te parle du nombre de morts depuis la généralisation de la vaccination du covid. Cherches les courbes tu verras. Comme la vaccination existe pour la grippe depuis des dizaines d’années.

2/ En moyenne on est de 1 à 2 doses par vague de covid, comme pour la grippe. La vague delta de cet été a “même pas fait” 10k. Pourtant c’était moins contraignant pour la grippe. T’avais 1 ou 2 toute petite dose à prendre par vague… donc par an… Tu l’as fait?

Quant à l’électrique, c’est bien tu ne sais pas de quoi tu parle, mais ça ne change pas vraiment j’ai l’impression (le mieux est l’électricité venant du charbon, en France !).

Ah parce que tu crois que ta voiture électrique est fabriquée en France?

Le 22/12/2021 à 21h 50

Menth a dit:

Il préfère sacrifier les enfants plutôt que ceux déjà à la fin de leur vie.

C’est pas grave ça. Les mômes qui pourront pas faire de sport de toute leur existence (et qui pourront pas vivre surement très vieux en plus de ça) auront sauvé 5 ans d’espérance de vie d’un gars de 82 balais qui a décidé par lui-même, en toute connaissance de cause des risques donc, de ne pas se vacciner.

Le 22/12/2021 à 21h 47

arvi89 a dit:

Ah oui, 10k == 50k, bravo.

Ah bon la vague delta a fait 50k?

Sinon 10k*20 = 200k

Sinon, je conduis une voiture électrique.

Parfait, depuis combien de temps? La construction de ta voiture électrique est au moins à moitié aussi énergivore que celle d’un diesel pendant toute sa durée de vie, consommation comprise. Hors quand on sait que l’électricité vient majoritairement de centrales à charbon…

Sinon tu devrais chercher à imposer ton train de vie de force aux autres c’est important! Milites!