Le 01/02/2013 à 10h 28

Tourner.lapache a écrit :



Oui mais on est plus à ça près non ?

C’est pas comme si on le faisait depuis 50 ans en délocalisant nos industries lourdes dans d’autres pays. L’épais brouillard qu’il y a à Pekin n’est pas que le fait des chinois, il est le fait de quasiment toute la planète et de son délire productiviste.





Oui, mais cela démontre aussi que le fait d’avoir des règlementations écolos contraignantes aboutit à délocaliser l’industrie là où elle pourra polluer bien plus.

Les Chinois sont doublement gagnants des protocoles de Kyoto : les industries s’y installent, et comme ils ont un quasi monopole de terres rares, ils fabriquent et vendent les techno vertes aux européens.

Le 01/02/2013 à 10h 22

psn00ps a écrit :



Aurait on du interdire la création de centrales nucléaires vu les craintes d’explosion genre Tchernobyl ou Fukushima ?

Oui, mais juste le temps d’avoir une techno sûre.

Avançons, mais pas en jouant aux apprentis sorciers.



Si ça veut dire différer la retransmission d’un concert live en Super HD+ de Justin Bi-beurre sur ton portable, alors tant pis.





Mais aurait-on eu la techno plus sure si on avait interdit le nucléaire ?

Les technos nucléaires plus sures, elles existent déjà. Par exemple les centrales au thorium.

Le 01/02/2013 à 10h 18

V_E_B a écrit :



… et des politiciens. Rien de tel pour décrédibiliser une cause qu’un bon politicien bien gras. Les négociations d’EELV avec le PS avant les élections étaient hilarantes dans le registre “écolo de façade” qui parles de ce qui fait peur au lieu de ce qui sauve la planète.

Comme dans la pub : “En politique, le mensonge, c’est automatique.” " />





C’est sûr.

Le 01/02/2013 à 10h 17

Tourner.lapache a écrit :



En mettant de coté la polémique sur l’environnement. On pourrait aussi considérer nos voisins et voir qu’ils l’exploitent à fond et en font descendre le prix (et en même temps éprouvent les techniques de fracturation et en font baisser les risques et leur cout). L’exploiter quand nos “concurrents” seront à cours de gaz pourrait rapporter bien plus non ? (Je sais la spéculation, pas bien mais si on pouvait arrêter de baisser notre froc pour une fois)





On peut tester, mais cela agir pour posséder un tel monopole a un cout, la baisse des prix que provoquera une plus grande concurrence sera encore plus bénéfique.

Sans compter qu’il y a pas mal de réserves de GdS.

De plus, je ne pense pas que ce soit très écolo de délocaliser sa pollution.

Le 01/02/2013 à 10h 12

Drepanocytose a écrit :



Sans animosité aucune, c’est pas exactement ce que tu fais en taxant les écolos d’obscurantistes dans leur ensemble, sans distinction ?





Je ne taxes pas tous les écolos d’obscurantisme.

Il y a des fanatiques, des pragmatiques, des libéraux, des collectivistes et plein de mouvements différents.

Le 01/02/2013 à 10h 05

lordnapalm a écrit :



Pour le gaz de schiste, c’est plus compliqué que cela, le gaz lui même n’est pas dangereux, c’est son exploitation qui peut se révéler catastrophique.





Pour l’instant, c’est en plein débat.

Cependant, il y a un fait qui est que le fraking est déjà utilisé depuis 60 ans pour les gaz conventionnels, se trouvant bien plus proches des nappes phréatiques.



Enfin, de toutes façons, on finira par l’utiliser, ce gaz. Avec la crise, les états ne pourront pas se permettre le luxe de s’en priver ; l’énergie bon marché étant aussi un cout pour les entreprises et les consommateurs, et donc un critère important de compétitivité…

Le 01/02/2013 à 09h 59

Drepanocytose a écrit :



Les mecs, c’est comme ca que ca se passe pour tout dans la vie.



Regarder un documentaire sur Arte ne vous dispense pas de réfléchir par vous même et de trier le bon grain de l’ivraie, hein….

Tout rejeter en bloc sous prétexte que fatalement la production est influencée par le point de vue de l’ “auteur”, c’est tout aussi idiot que de gober le discours dans son ensemble sans le critiquer.





Certes, mais l’information doit être traitée avec prudence.

La dénonciation de l’ennemi intangible, l’anathème, ce sont les mêmes ingrédients utilisés par l’appareil de propagande des pays totalitaires.

Le 01/02/2013 à 09h 55

Tourner.lapache a écrit :



C’est plus une question d’idéologie chez les verts que de dangerosité sur le gaz de schiste. Ils utilisent cet argument à l’heure actuelle pour retarder mais ce n’est pas vraiment ce qui leur pose un problème avec le gaz de schiste. Leur problème c’est l’économie basée sur les matières fossile. J’en ai déjà débattu avec toi ici mais je n’ai pas envie de recommencer :)





D’accord pour ne pas recommencer. Débattre sur le net prend du temps et j’ai pas mal de travail.







Le principe de précaution c’est aussi de prendre des risques de manières raisonnées. Ton exemple sur le LHC est peu excessif dans la mesure ou ceux qui affirmaient la crainte des trous noirs n’étaient pas crédibles… même si les médias ont été assez c* pour les relayer.



Je sais très bien, j’ai pris cet exemple caricatural pour démontrer le ridicule.

N’oublie pas que pas mal de craintes à propos de technologies sont aussi caricaturales et infondées que la création de trous noirs.





Par exemple faire des phases de test grandeur nature avant de passer à l’étape industrielle.



Oui, mais c’est comme ça que ça fonctionne.





Tu parles de 50 ans pour découvrir les effets nocifs : oui c’est le cas avec le tabac raisonné, les cancers liés à une exposition raisonnable au nucléaire, à l’amiante, …



Excepté que le tabac existe depuis plus de 50 ans.



La seule chose que l’état pourrait faire d’utile avec une certitude, c’est tout simplement interdire les additifs. Pourtant, il ne le fait pas et préfère augmenter les taxes.





Alors oui, si l’on appliquait le principe de précaution, on ralentirait l’économie et l’on freinerait le progrès. Est-ce vraiment dommageable ?



Dans le cas où c’est imposé par l’état, oui.

Certes, on s’y adapterait, mais cela a un cout, nécessite des controles, un pouvoir arbitraire.

Le 01/02/2013 à 09h 48

Tourner.lapache a écrit :



J’avais cru que c’était de l’ironie. Tu as toujours des avis bien tranchés en tout cas :)





Ah ça, c’est sur que j’ai des avis à contre-sens de la majorité.





Le principe de précaution n’est pas obscurantiste, il consiste à évaluer les risques et ensuite décider si le jeu en vaut la chandelle. C’est au contraire le comportement le plus rationnel que l’on pourrait avoir face à une invention.



Déjà argumenté plus haut.





L’obscurantisme dont tu parles, c’est la guerre de communication que se livrent les lobbies industriels et écolo. Ce n’est pas exactement le même sujet non ?



Je suis bien d’accord.

Cependant, l’idéologie, l’obscurantisme de ces acteurs déteint sur le débat scientifique.

Je ne crois pas suffisamment en l’infaillibilité de la raison pour croire que la science ne peut pas être polluée par les diverses modes de pensée du moment.



La science est l’analyse factuelle et rationnelle de la réalité, l’idéologie, c’est l’analyse factuelle et rationnelle d’un monde imaginaire dont on serait le roi-dieu. Cependant, le fait que ce soient des analyses rationnelles suppose que la science n’analyse pas le monde réel, mais une image intellectuelle du monde réel, soit les ombres sur le mur de la caverne de Platon, ce qui fait que la limite entre la science et l’idéologie peut être très ténue. On suppose donc que le débat d’idées ou la pensée collective permet de réguler la pensée rationnelle individuelle, mais ce n’est pas si sur.

Le 01/02/2013 à 09h 37

olive140 a écrit :



Petite recherche Google sur l’aluminium et ses dangers, mais bon libre à toi de ne pas croire.





Au cas où tu ne l’as pas remarqué, je n’ai pas débattu sur les dangers potentiels de l’aluminium, mais sur la valeur des reportages d’Arte, qu’il ne faut pas spécialement prendre pour argent comptant ce que le type à la télé te dit.

Sinon, cela fait des décennies qu’on utilise fréquemment de l’aluminium dans nos vies, cela n’a pas aboutit à l’hécatombe.

Le 01/02/2013 à 09h 34

olive140 a écrit :



La connerie c’est de mettre du wifi dans une crèche.





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Drepanocytose a écrit :



Tu préjuges.

Principe de précaution ca ne veut pas dire interdiction.





Ben si. Ca signifie l’interdiction tant qu’on n’a pas l’autorisation de l’autorité.

Bref, c’est déjà donner un pouvoir énorme à une autorité, qui sera donc corrompue.





Ca veut dire prendre le temps de faire des vraies études, et ne pas laisser ceux qui font du profit avec la technologie visée être responsables des études d’inocuité.

Bref on regarde, et on autorise après….



Et qu’est-ce que tu appelles de vraies études ? Les études comme celles faites durant le débat hadopi ? Tu crois vraiment qu’elles seront fiables ?



Et s’il faut 50 ans pour avoir la preuve qu’une technologie est sans danger ? Aurait-on du interdire la voiture pendant 50 ans pour prouver quoi ? Comment veux-tu prouver que ce qui n’existe pas n’existe pas ? Il y aura toujours des préjugés d’idéologues politiques.

Même si on démontre que le gaz de schiste est sans danger, par exemple, cela n’empêchera pas les verts d’être contre.

Ne surestime pas la rationalité des gens.





Toi tu voudrais tout autoriser avant et regarder après… Ce sont deux points de vue qui se défendent, mais l’un n’est pas meilleur que l’autre…



Le monde, la vie, la société avance en prenant des risques, c’est comme ça.

Le risque 0 n’existe pas. Aurait-on du interdire le LHC de fonctionner vu les craintes de certains de formation de trous noirs ?





Il y en a marre de taxer les gens prudents d’obscurantisme, arrêtez un peu votre délire.



Lorsque la prudence devient excessive et irrationnelle, cela devient de l’obscurantisme.

Le 01/02/2013 à 09h 24

olive140 a écrit :



Oui c’est dangereux. J’ai vu ça sur un reportage d’Arte, l’aluminium est dangereux sous différentes formes. Et ayant travailler dans une fonderie d’aluminium je peut te dire que ce n’est pas sain.





Mouais, bon, les reportages éco-socio-militants d’Arte…



Allez, je parie qu’il y avait des musiques un peu inquiétantes, des méchantes industries turbocapitalistes, accusées d’être la source de tous nos maux et que les solutions proposées sont l’intervention de l’état ?



Au fait :



1/ qui les faits ?

2/ qui sont interviewés ?

3/ les faits sont ils vérifiables ?

4/ quel est le message ?

5/ y-a-t-il débat ou juste une narration ?

6/ les interviews sont complets ou coupé selon le sens de l’auteur ?



N’oubliez pas qu’une photo montre ce que veut montrer le photographe, un reportage n’est pas une démonstration scientifique, mais l’utilisation de l’image pour convaincre l’auditeur d’un message à forte tendance politique. Bref, de la propagande. Si quelqu’un le fait, c’est qu’il a une raison de le faire.

Le 01/02/2013 à 09h 18

Ouf. Le principe de précaution écolo est vraiment une aberration obscurantiste.

Si on l’avait appliqué il y a 200 ans, on n’aurait ni électricité, ni train, ni voiture…



A quand un principe de précaution contre la connerie ?

Le 31/01/2013 à 13h 31

Mana Peer a écrit :



Je continue de lire les commentaires, mais je voulais réagir à ce point de la conversation. Vous avez tendances à vous croire mutuellement de mauvaise foi parce vous ne parlez pas exactement de la même chose. Ph11 oppose le libéralisme au despotisme, et Drepanocytose et tass_ opposent l’équité à la loi du plus fort. Comme si l’équité était le despotisme. Comme si la liberté d’expression était impossible sans la loi du plus fort.





J’oppose le libéralisme à l’étatisme. Le socialisme est de l’étatisme.

Tass considère que tout ce qui n’est pas socialiste est libéralisme.

Pour lui, tant qu’il reste un tant soi peu d’économie de marché, d’entreprise privée, même contrôlée, ce sera du libéralisme.

Certes, aucun système n’est définitif, le libéralisme finit par se terminer, cependant, si même il y a une évolution vers de l’étatisme, ce n’est alors plus du libéralisme.

Et dire qu’il préfère le socialisme parce qu’à la base il est meilleur est juste aberrant, car il proscrit dans sa théorie les droits individuels. Mais comme tout idéologue totalitaire, il fait ses utopies en s’imaginant être le roi de son monde imaginaire. Le problème, lorsqu’on veut imposer le bâton pour régir les relations entre humains, c’est que la majorité des gens finissent du mauvais côté du bâton.



De toutes façons, Tass comprend certainement les critiques libérales face à l’étatisme et au contrôle du marché, car ce sont exactement les mêmes que pour l’hadopi et les pirates. Ce qu’il veut, c’est l’abolition du marché, mais il ignore que le marché n’est que le reflet économique de la société, le résultat de nos besoins, de nos désirs face à la rareté du monde.





Regardons leur historique : le socialisme (et le communisme) a été créé pour empêcher que les gros sucent les petits jusqu’à la moelle.



Cela a influencé, mais je ne crois pas que ce soit vraiment pour cela. La social-démocratie a été inventée pour cela.

Le socialisme a été inventé selon une illusion collectiviste et une approche constructiviste de la société, afin de faire la société platonicienne parfaite où l’état se charge du bonheur collectif.

En libéralie, l’état ne se charge pas du bonheur, car celui-ci est trop indéfini, trop subjectif et on ne peut pas impose





Je pense qu’on sera tous d’accord pour dire que les conditions de travail des ouvriers du XIXeme étaient malsaines et que c’est bien que ça ai changé.



Elles ont évolué, parce que l’innovation, la productivité permettent d’avoir plus de pouvoir d’achat en travaillant moins.

Qu’il y ait eu des avancées sociales a été possible parce qu’il y a eu suffisamment de productivité pour ne pas dévaluer le travail et l’entreprise.





Mais en posant des contraintes artificielles, on a effectivement faussé la concurrence, non seulement parce que les patrons ne font plus ce qu’ils veulent, mais aussi et c’est plus grave, parce que les vraiment gros avaient beaucoup plus de facilité à répondre aux exigences diverses que les petits patrons. Ils savent pas faire d’évasion fiscale, eux ! Plus on protège les employés, plus les PME ont l’impression qu’on leur fout le couteau sous la gorge, et plus on dérégulent, plus les employés sont précaires.



Ce que je dis et ce que les libéraux disent, c’est que c’est une question d’ordre privé, que ce sont aux personnes concernées à trouver des accords.

Et la concurrence permet de jouer là dessus, d’avoir une meilleure position.

N’oublie pas que si on rend les conditions impossibles pour les entreprises, cela fait moins de choix pour les employés.

Il ne faut pas oublier que les règlementations sont autant de conditions supplémentaires dans le contrat liant l’employeur et l’employé, et que toute condition a une contrepartie, aboutissant soit à plus de travail, ou à moins de salaire.





Dans les deux cas, les entreprises les plus agressives finissent par manger tout le monde, parce que plus on a de pouvoir, plus on peut en obtenir : quand tu peux contrôler le jeu, tu le fais en ta faveur.

Les petites boites ont un mal fout à émerger, ce sont donc les grosses qui mènent la danse : marché du travail, offre…



Et ces sociétés sont dans ce genre de position grace aux connivences qu’elles bénéficient.

Tu crées ta boite, elle prospère, mais par après, tu crains la concurrence de nouveaux acteurs, tu fais des tractations auprès de politiciens, de fonctionnaires, en parlant bien sur d’intérêt général, car l’intérêt général est souvent des intérêts privés maquillés et après tu deviens rentier.

Les monopoles naturels en soi ne durent jamais.





Donc, le problème sont les grosses sociétés agressives bourrés d’argent et d’avocats ?



Et celles-ci ne font que profiter d’une législation hyper-complexe et ce n’est que le contrecoup de la propriété intellectuelle.



Non. Le problème, c’est qu’on a trop besoin d’eux. On a pas besoin de les détruire. Juste de cesser d’avoir besoin d’eux.



Oui. L’émancipation vient aussi par le renoncement.





Y’a une solution pour ça, une ébauche du moins : le revenu minimum citoyen. Une source d’argent juste suffisante pour survivre, fourni par l’état à chaque citoyen sans aucune condition. La critique est évidente : pourquoi ceux qui travaillent paierait pour ceux qui ne travaillent pas ? Si les gens n’ont rejettent le principe, ce serait juste un désastre, mais supposons que ce ne soit pas le cas.



Je ne vois pas en quoi cela résout quoique ce soit.

L’argent en soi n’est pas la richesse ou le pouvoir d’achat, il n’est qu’un titre transportant la valeur du travail précédent pour bénéficier du travail futur d’autrui.

Par cela, non seulement, il y a l’aléa moral qu’incarne le fait d’enrichir les oisifs et d’appauvrir les productifs, mais il y a aussi le fait qu’il y aura une dévaluation de la monnaie, vu la raréfaction de la production.

Je ne crois pas que les conditions seront meilleures.





La survie des citoyens serait assurée



En quoi il est question de survie ?



il n’y aurait donc pas besoin de le protéger par des mesures sociales (je garde quand même la gratuité des soins et de l’école ! Pas déconner…). Pas besoin de convention collective, pas besoin de SMIC, parce si l’employé ne veut pas du contrat qu’on lui propose il a vraiment le choix.



C’est quoi vraiment le choix ? Quel est le cout de ce choix qui n’est pas un droit, mais du à une capacité augmentée sur le dos d’autres personnes ?

Ce qui est certain, par contre, c’est qu’on va devoir purger soi-même ses égouts.





Et il y a plus : les gens pourront prendre des risques. N’importe qui pourra essayer de monter sa boite, se lancer dans un projet sans être sûr à 100% que ça marchera, parce qu’il n’aura rien à perdre et tout à gagner. Sans compter que les activités non-rentables deviennent accessibles à pleins temps, ça veut dire plus d’artistes, plus de chercheurs, d’inventeurs, de bénévoles pour les ONG…



Le problème, c’est que tu ne supprime pas le risque, tu le déplaces. D’autres le supporteront à ta place.

Si le monde est en crise, c’est notamment parce qu’on a voulu supprimer le risque bancaire. Résultat, il s’est déplacé et centraliser dans l’état.

L’état n’a pas à jouer à l’assurance tous risques. S’il n’y a pas de cout aux choses, alors elles sont sans valeurs.



De plus, je ne crois pas qu’un monde composé que d’artistes, de linguistes, de sociologues, de bénévoles ou de chercheurs soit tenable. C’est une utopie !



Le problème des systèmes socialisant qui veulent retirer la sanction du marché veulent supprimer la causalité, c’est que cela aboutit à des déséquilibres catastrophiques et qu’à la fin, soit on la rétabli, soit on instaure la sanction politique et arbitraire qui n’est franchement pas préférable.

Bref, au lieu de travailler parce que tu en as besoin ou envie, tu vas travailler parce qu’on te l’ordonne.





Y’a eu des expérience sur ce système, à des echelles locales.



Oui, locales. Bref, elles jouissent souvent du phénomène de passager clandestin.



N’être jamais satisfait à un avantage : ça nous fait travailler d’arrache-pied pour avoir mieux que ce qu’on a.



Mais en quoi est-ce incompatible avec un système capitaliste de travailler pour avoir plus ?

Le 30/01/2013 à 16h 31

tass_ a écrit :



Par ton post précédent je parlais de celui de Staline tiens.





Oui, par ironie par rapport à tes propos stupides.



Ha mais oui, tu ne sais toujours pas lire j’ai bien dit “censé”, “censé” ici dit que ce n’est qu’un fantasme, qu’il ne le fait pas.



Oui, c’est un fantasme, que tu désires, d’ailleurs tu dis plus bas que tu préfères ce fantasme à la réalité.



Mais entre deux fantasmes je préfère celui qui n’est pas pourri dès le départ, même si les deux se casseront la gueule, ça semble logique non ?



Démontre ce que tu reproches au libéralisme, qu’il est responsable de la crise actuelle et je te montrerai l’intervention de l’état.



ps : le libéralisme aussi est une idéologie Oo



Non, c’est une philosophie du droit.

L’idéologie est le désir de créer un monde parfait par la politique.

Le 30/01/2013 à 16h 24

Vu que tu sembles préférer la fourmi à l’homme, je te conseilles de t’acheter ceci.

http://french.alibaba.com/product-gs/no-2452-adult-ant-costumes-for-party-552388…

Le 30/01/2013 à 16h 00

tass_ a écrit :



Et c’est un mec qui fait des sophismes à tout vent qui sort ça…

Faut pas avoir honte quand même :)





Bon, je te laisse seul dans ta trollerie…

Le 30/01/2013 à 15h 59

tass_ a écrit :



Oui on appelle ça un sophisme et c’est ce que tu as fait dans ton précédent post….





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Comme si j’allais pas le remarquer petit coquinou. Bref t’as essayé et t’as perdu.



Tu crois que j’ai essayé de te duper ?

J’étais simplement ironique pour te faire remarquer tes propres sophismes.



Pour revenir à des sujets plus sérieux : oui le libéralisme c’est bien ‘en théorie’, en pratique les gens qui ont des sous vont tout faire pour en avoir plus en exploitant les autres, et le libéralisme les aide fortement.



Je n’ai jamais dit que le monde libre était parfait, je mets simplement en question la conviction : “L’Etat est censé être là pour qu’on sorte de la loi de la jungle, le libéralisme veut nous y faire retourner (en changeant la “force physique” par “la force financière” quelle évolution !)”

Bref la croyance d’un Etat-Dieu, capable de miracles et pouvant résoudre par sa volonté politique les problèmes inhérents à la société. C’est cela même ce qui définit l’idéologie. Tout cela, c’est un fantasme.

Le 30/01/2013 à 15h 53

_fefe_ a écrit :



Revients débattre aussi, enfin si tu trouves encore des gens prêts à débattre.

Il sera toujours temps de pleurer… après…







Comment veux-tu débattre avec quelqu’un qui diabolise et caricature au maximum ton point de vue ? Les arguments rationnels face à un tel troll ne servent à rien.

Le 30/01/2013 à 15h 48

tass_ a écrit :



T’as une thèse en biologie ?





Et toi, tu as une thèse en économie, en philosophie et en politique pour entrer dans ce genre de débat ?

Le 30/01/2013 à 15h 47

tass_ a écrit :



Ha non moi je rentre dans ton jeu.

M’enfin vu que tu ne sembles pas comprendre et que tu as des lacunes en logique reprenons :



Si A -> B (A : le libéralisme; B: faire bosser des enfants chinois) et si C -> B (C : la politique de Staline (ou si tu veux le communisme)) alors tu en déduis que A = C ?



Si oui t’es nul en logique.





Hitler aime le soleil, tass aime le soleil, tass est Hitler ?

Le 30/01/2013 à 15h 22

tass_ a écrit :



Ha mais non s’il y a des usines d’enfants en Chine et s’il y a eu Mosanto c’est bien parce que certains libéraux ont voulu s’en mettre plein les fouilles.





J’ai compris : dans ton esprit, libéralisme = tout ce qui va mal sur terre.

Reviens débattre lorsque tu seras un peu moins simplet.

Le 30/01/2013 à 15h 20

tass_ a écrit :



Ben oui voyons, faire travailler 18h / j des enfants chinois en les exposant à des pollutions fortes pour que les geeks chez nous puissent avoir leur iphoneX pas cher, c’est le libéralisme.

Je ne vois pas trop la “justice” là dedans…





Donc, quand staline faisait travailler les russes dans ses plans quinquennaux, c’était aussi le libéralisme ?" />



T’es un sacré troll, tass.

Le 30/01/2013 à 15h 19

tass_ a écrit :



Fourmi : animal social, pas de propriété privée.

Tigre : animal territorial, pas d’interactions sociales autres que la reproduction.



Oui la fourmi est plus évoluée que le tigre, t’en doutais ? Oo





Donc, tu veux transformer l’homme en fourmi…

Tu veux donc une société où on naitrait tous d’une reine, on serait tous physiquement asexués et formés pour pour notre unique fonction dans la fourmilière afin de la défendre des autres ?

Tu rigoles ? Tu veux aussi lui donner des ailes de papillon, des dents de castor, etc ?



Tu cellules sont encore plus sociales que les fourmis. Elles sont donc plus évoluées ?

L’évolution de l’espèce ne retiendrait donc comme seul critère sa sociabilité, même si le cerveau, l’intelligence, la conscience est celle d’une amibe ???

Le 30/01/2013 à 15h 14

Commentaire_supprime a écrit :



Mouais. Cela, c’est la théorie.



La pratique, c’est quand il y a des pertes, elles sont socialisées. Et quand on peut, on fabrique des besoins dispensables et imposés sans débat de société. Comme l’automobile, par exemple.





Et ça, c’est le libéralisme.

Justement, socialiser les pertes est justement antilibéral et devrait te prouver qu’on est pas dans un système libéral.

Socialiser les pertes aboutit à la mauvaise allocation des ressources, au gaspillage et à terme au chômage de masse.





Cela, c’est la théorie. Le communisme, c’était la société égalitaire sans classes pour le bien-être de tous. L’application qui en fut faite laissait franchement à désirer…



Sauf que le libéralisme ne cherche pas à faire une société imaginaire et parfaite, à changer la société en profondeur pour créer un homme nouveau, mais juste faire respecter des principes tout simples de justice.

Les libéraux ne cherchent pas la société parfaite, car elle n’existe pas.

Et franchement, t’as déjà entendu les politiciens tous partis confondus dire du bien du libéralisme ??? Proposer comme solutions plus de libéralisme ? Non.

Ils parle de réduire les déficits, mais pas la liberté. Le code du travail augmente d’une page tous les 3 jours. C’est du libéralisme ? Sarko a probablement été un des plus interventionnistes de la Veme république.





Ni plus, ni moins que les autres. Moins habiles à se dissimuler et à faire de l’affairisme que les autres, oui.



C’est pour cela qu’il faut une constitution qui empêche les pires de faire n’importe quoi.

Une piste: augmenter le seuil minimal de voix pour adopter une loi sans augmenter le seuil pour la supprimer. Ainsi il y a un filtre supplémentaire pour adopter des lois qui devront transcender les partis.





Dans ce cas-là, pourquoi doit-on les codifier avec le Code Pénal ? Et quels sont les tribunaux qui font appliquer la loi de la nature ?



Parce que l’état n’a pas le but fondamental d’appliquer le droit. La volonté politique peut choisir de l’appliquer ou non.

Parce que les juges n’ont pas spécialement la culture philosophique nécessaire pour le découvrir.





Un animal ne peut pas commettre de délit d’escroquerie, de faux en écriture ou d’abus de faiblesse, par exemple…



Marrant, mais je ne vois pas le rapport.

Le 30/01/2013 à 14h 57

tass_ a écrit :



Ben oui les usines d’enfants chinois, Mosanto, c’est beau le libéralisme :)





Monstanto : parfaite multinationale de connivences, bénéficie et abuse de ses brevets qui sont des privilèges étatiques.

Quant à la Chine, elle est libéral quand tu en parles en mal, elle est communiste quand tu en parles en bien.

Le 30/01/2013 à 14h 55

tass_ a écrit :



" /> Loin de ça… Certains animaux sont territoriaux (les félins surtout) mais la plus grande partie non.

Déjà tu enlèves tous les herbivores qui migrent selon les besoins en ressources naturelles, les animaux aquatiques,…

Des animaux teritoriaux y en a peu, très peu.





ll n’y aurait donc pas de différences entre un félin et une fourmi ?

Ah oui, le tigre est dans enfermé dans un cycle de reproduction sociale alors que la fourmi s’en est libérée…

Le 30/01/2013 à 14h 54

tass_ a écrit :



Il va bientôt nous dire que la propriété privée c’est naturel :p





Mais bien sur que oui.

La propriété privée n’existe pas ? Donc, le vol n’existe pas, cela ne sera donc pas une injustice si je te confisque tes biens sans permission, puisqu’elle n’appartient de fait à personne, selon ton idéologie.

La propriété existe dès lors que tu défends ce que tu t’es accaparé ou tout simplement ce que tu as produit. Cela n’est même pas lié à l’humain, les animaux ont aussi un tel sens. Le fauve qui défend son territoire, par exemple, ce serait donc une construction culturelle ?

Le 30/01/2013 à 14h 50

_fefe_ a écrit :



Comme les droits patrimoniaux 70 ans après la mort de “l’artiste” sont naturels.

J’attends tjrs les libéraux sensés me représenter ouvertement.





Euh, les droit de propriété intellectuels ne sont pas du tout naturels, mais ne sont que des privilèges étatiques de monopole d’exploitation.

Le 30/01/2013 à 14h 49

Commentaire_supprime a écrit :



" />" />" />" />" />



Non, simple constat depuis les années 1980.







D’autre disent la même chose du WTC.





En France, la nomenklatura se sert de l’Etat pour plumer le peuple.



Aussi loin que je me souvienne, ça a toujours été ainsi en France.





Aux USA, la nomemklatura se sert du secteur privé pour faire la même chose.



Excepté que par le secteur privé, lorsque la concurrence est libre, ils se font éjecter dès lors qu’ils ne sont pas compétents.

Quand tes arguments ne sont pas obéissez sinon je vous tue car j’ai les armes sont remplacé par le fait de convaincre les gens d’acheter tes produits, il y a une sacrée différence.

Les communistes pensent que les capitalistes et prolétaires soient traités de façon égales, mais que les prolétaires asservissent les capitalistes. Cependant, cela revient à une autre forme d’oppression et dans la réalité, ça a toujours fini par créer une nouvelle nomenklatura, pire que l’ancienne.





Questions de divergences culturelles, mais le résultat est le même au final.



Euh, non…

Le libéralisme, c’est simplement la conviction que la liberté est le plus grand des biens communs.

L’UMP, ce sont des affairistes.







Non.



Le droit est une création humaine, la nature n’est pas codifiée per se.



Si le droit n’est pas lié à la nature humaine, cela signifie que tu affirmes que le meurtre, le vol, le viol et les crimes n’existent pas dans la nature mais ne sont que des constructions…

Mouais…

Le 30/01/2013 à 13h 39

Commentaire_supprime a écrit :



Le second a été inventé pour que les personnes faisant partie de la première continuent à bénéficier de leurs privilèges grâce à une justification idéologique spécieuse basée sur des concepts théoriques, certes intéressants et pertinents, mais détournés par une nomenklatura pour son propre profit.



L’URSS de droite en d’autres termes…





Mouais, c’est un peu la théorie du complot…



Ne fais pas l’erreur simpliste de confondre libéralisme et UMP. Les seconds ne sont pas du tout libéraux, mais des étatistes bourgeois.

Le droit naturel est un peu plus qu’un concept théorique, non ?

Le 29/01/2013 à 19h 18

Drepanocytose a écrit :



Artifice réthorique.

La France se dit elle même libérale, et dans les faits elle l’est bien plus que par le passé récent (disons post-WW2), ce qui suffit à pouvoir avoir un angle de réflexion pertinent.





Bof…

Un état qui dépense 57% du PIB, ponctionne 65% des PME, où il existe 3200 pages de code du travail, les corporatismes liés à l’état, à peu près toute émanations de la société civile sous controle de l’état, les entreprises taxées/subventionnées… C’est libéral, cela ?



Je rappelle que le préambule de la constitution d’après guerre n’est pas d’inspiration libérale, mais a été adoptée pour faire plaisir au PCF surpuissant à l’époque en étant bourré de droits créances.

Certes, elle est censée garantir la liberté d’expression, mais est socialiste. Pas au point de la Corée du Nord, mais parler de libéralisme en France n’a pas de sens.

Après tout, les minustres actuels qui veulent réformer l’homme, veulent le mariage gay en se servant de l’école pour endoctriner les élèves tout en interdisant le débat dans les écoles catho, une ministre du logement qui veut forcer les Eglises à faire ce qu’elles font déjà et réquisitionner si elles ne font pas plus, qui déclare carrément que le droit de propriété est une chose du passé, un Peillon qui dit « C’est au socialisme qu’il va revenir d’incarner la révolution religieuse dont l’humanité a besoin. »



Désolé, mais dire que la France est libérale est une vaste blague. Il y a certaines libertés, mais celles-ci sont limitées.

Et franchement, quand je vois que le terme libéralisme est une insulte que tous les partis politiques accusent les autres d’être ultralibéraux, je rigole lorsqu’on dit que la France est libérale.

Et la droite n’est pas spécialement plus libérale que la gauche. Certains députés, comme JP Tardy, sont plus libéraux, mais c’est l’exception.



Mais je devine ce que tu appelles libéralisme. La France fonctionne encore en économie de marché et pour toi, cela signifie l’ultralibéralisme.



Elle est libérale dans le sens où on a encore le droit de s’exprimer tant qu’on ne dit pas ce qui dérange, où on peut encore entreprendre, mais dans les limites de ce que nous concède l’État, où on a le droit de faire des contrats, mais à condition que les syndicats, l’administration soient d’accord et respectent une législhorée (et l’état peut encore s’opposer), libérale dans le sens où on peut encore échanger des titres, mais avec une très forte réglementation, des interventions de l’état dans le but de distordre le marché; elle est capitaliste dans le sens où l’économie est encore basée sur la propriété privée mais avec des conditions.

Bref, des libertés franchement limitées. Si un esclave est esclave la moitié de la semaine, tu considères qu’il est libre ou esclave ?



On est dans ce qu’on appelle un système mixte, une économie capitaliste, mais hyper socialisée, avec un état qui intervient fortement, où le népotisme est très élevé.

Et ces interventions ont un coût élevé, qui font en sorte que l’agir devient plus cher.

La France est une économie de marché, mais n’est pas libérale pour autant.



Je dirais que la France a un système fasciste du point de vue économique.

Le capitalisme étant le système où les moyens de production sont privés ; le socialisme : le système où les moyens sont étatisés ; le fascisme économique : le système où les moyens sont privés, mais sous contrôle de l’état.

Le 29/01/2013 à 18h 18

tass_ a écrit :



T’es allé dans un supermarché récemment ? Tu crois que l’offre des yaourts par exemple s’est améliorée ces disons 10 dernières années ?

Les marques et modèles se sont réduits et/ou uniformisés, la qualité est la même partout : moyenne.



Le libéralisme ne tend que vers l’uniformisation et la médiocrité, les gros phagocytant les petits.





Parce que la France serait uuuuuuuuuultra-libéraaaaale ????

" />" />" />" />

Tu es vraiment sérieux en disant cela ????

Le 29/01/2013 à 17h 50

Drepanocytose a écrit :



Bah, les libéraux font l’erreur inverse, en pensant qu’autoriser l’offre de tout le monde améliorera la qualité et la satisfaction générale par un jeu de concurrence mécanique.





Mais c’est comme ça que ça fonctionne pourtant. Le jeu de la concurrence incite à baisser les couts et augmenter la qualité.

Dégrader la qualité sans diminuer le prix ou augmenter le prix sans améliorer la qualité aboutira toujours à une perte de clientèle.



Et puis franchement, contre le libéralisme, j’entends souvent tout et son contraire.

Comme quoi…



Or il suffit d’ouvrir les yeux sur la faillite du modèle actuel pour se rendre compte que c’est justement tout l’inverse : quand on revient à la loi de la jungle, ca se passe comme dans la jungle : les gros bouffent les petits, sans pitié.



En quoi la faillite de la kleptocratie a un rapport avec un soi disant libéralisme ?" />

Le 29/01/2013 à 17h 34

On voit déjà ce que serait un monde sans droit d’auteurs, dans le jeu vidéo, où la SACD et la SACEM ont été incapables de résister au salariat par les grands éditeurs, à la fois des auteurs de programmes et des musiciens.





Bref, il avoue clairement qu’il s’agit de faire du protectionnisme pour ceux qui sont incapables de s’adapter à la concurrence de ceux qui sont plus efficaces.



Dans ce qu’il propose, les auteurs seraient protégés et renommés, mais la qualité, le service offert au client…



L’erreur des protectionnistes, c’est leur tendance systématique à croire qu’en interdisant l’offre des fourmis, cela améliorera la qualité de l’offre des cigales…

Et après, on s’étonne de la faillite française…

Le 30/01/2013 à 11h 46

C’est surtout que les politiciens n’ont pas envie de rendre des comptes aux électeurs-contribuables…



Les politiciens n’ont pas la même conception de transparence et du droit à la vie privée.

Pour eux, la vie privée, c’est leur “droit” de détourner le bien public sans rendre de comptes là où la transparence, c’est le droit de l’Etat à contrôler ce que font les gens – qui n’ont que des choses à se reprocher – en privé.

N’oubliez pas que pour les hommes de l’état, la(notre) liberté, c’est l’(leur) esclavage…

Le 29/01/2013 à 15h 33

Antigua et Barbuda, ils sont pas en train de fabriquer des armes de destruction massive ?

Le 29/01/2013 à 11h 02

HarmattanBlow a écrit :



Le problème c’est qu’une minarchie, comme l’anarchie, n’est pas stable. Et dans le cas d’une minarchie, où la propriété est protégée, il est facile de voir que le pouvoir suivant, c’est celui de l’argent. Et je ne vois pas pourquoi il se cantonnerait aux bornes que tu voudrais fixer.





-C’est quoi un système stable ?

Quel est l’intérêt d’un système stable ? Les sociales démocraties européennes sont-elles stables actuellement ?

En quoi une minarchie est instable ?

-Parce qu’en sociale démocratie, l’argent n’a aucun pouvoir ?

-Pour qu’il y ait corruption, il faut qu’il y ait quelque chose à acheter. Plus il y a de pouvoir, de règlementation, plus il y a de pression d’acteurs pour en jouir.

C’est ce que Stiegler appelle la captation du régulateur. Regarde par exemple le libor.





En l’occurrence, ce pour quoi je plaide ne va pas toujours dans mon sens. La redistribution des richesses et les mécanismes de solidarité ne sont pas dans mon intérêt immédiat. En revanche je préfère de loin vivre dans une société qui met en oeuvre tout cela plutôt que de sacraliser le fric.



Ceux qui sacralisent le plus le fric, ce sont ceux qui veulent l’argent des autres.

Il n’y a pas pire capitaliste qu’un socialiste.





Je n’ai pas prétendu que la détention d’armes générait l’instabilité. J’avais en revanche affirmé que l’ordre est toujours imposé par celui qui a les plus gros flingues, en l’occurrence l’Etat, en Suisse comme en France. Partant de là tu as affirmé que c’était un argument pour la libéralisation des armes, sous-entendant que le peuple pourrait ainsi conquérir le pouvoir. Alors que si jamais l’Etat venait à perdre son pouvoir, ce ne serait pas à mon bénéfice, puisque je ne serais jamais celui avec les plus gros flingues.



Justement, en Suisse, la violence est détenue par le peuple, la Suisse ayant une armée milicienne.





Je vois une petite différence entre ces formes d’étatisme et celui que nous avons dans un cadre démocratique. Si sur le plan rhétorique tu as tout intérêt à faire oublier cette nuance pour imposer ton point de vue ça n’en n’est pas moin une bien grosse ficelle.



Certes, il y a une certaine différence, quoi que si la majorité vote démocratiquement la spoliation de la minorité ou son massacre, je ne vois pas tellement en quoi c’est préférable.

La démocratie n’est pas au dessus de tout et ne justifie pas tout. La démocratie ne rend pas juste ce qui est injuste.

Pas plus que je ne crois au despotisme éclairé, je ne crois pas en la démocratie éclairée. Il y a des exemples de démocraties qui ont tourné au totalitarisme. Comme disait Churchill, la démocratie est le pire des système, si on ne tient pas compte des autres.



De plus, je te rappelle qu’on est historiquement dans l’exception plutôt que la règle, hein ?



Tu étais sur un plan culturel alors ? Dans ce cas c’est un peu compliqué parce que l’Etat joue le rôle de caisse de résonance : il n’est pas celui qui fait entrer les idées mais il est en position de les répandre, ne serait-ce que par l’éducation. Et encore, je suis sûr qu’on peut trouver des exemples où les élites au pouvoir ont diffusé via l’Etat des idées qui au départ leur étaient propres.



Bien tu prônes donc l’endoctrinement à l’école… Mussolini disait de l’éducation nationale qu’elle était la plus fasciste de ses réformes…



L’État joue un rôle parce qu’il s’est donné pour mission d’évangéliser la société dans son propre culte. Au XIXe, il a dépensé énormément en propagande nationaliste, on sait ce que ça a donné…

En quoi est-ce préférable ? L’éducation fonctionnait très bien avant que l’état ne s’en mêle et le taux d’analphabétisation était déjà très faible…

Y-aurait-il donc un but supérieur nécessitant donc l’intervention de l’État dans la Société Civile ? Est-ce que les politiques totalitaires de francisation napoléoniennes étaient bonnes ?" />



La fin vaut donc les moyens et justifie donc de tuer la moité de sa population s’il le faut pour réaliser les lendemains qui chantent ? C’est donc ça ta pensée ?







Oui, de l’eau à ton moulin, mais je n’ai pas prétendu que la démocratie actuelle était idéal, seulement que c’était le moins pire des régimes.



Mais je ne dis pas le contraire. Cependant, cela ne justifie pas toutes les dérives.

La finalité de la démocratie est d’éviter un état oppressant le peuple, sans compter que la démocratie est un ensemble de principes et il est idiot de confondre les règles avec les principes.



La démocratie est le système où le peuple régule l’état, tu prones l’inverse.

La démocratie est le système où les pouvoirs sont séparés. Le sont ils effectivement ?

La démocratie est le système où le pouvoir est régulé par les contrepouvoirs. C’est l’inverse qui se passe.



Il y a des principes à respecter pour être démocratique. Est-ce parce qu’on met un bulletin dans une urne tous les x ans, cela signifie qu’on est en démocratie ? Si oui, alors, l’URSS était démocratique.





L’anticléricalisme a souvent été lié à l’anticapitalisme mais pas exclusivement, c’est très court. Et ce n’est pas l’état qui en 68 chercha à détruire la famille et l’autorité, tout au contraire, il fut de ceux qui les défendirent.



J’ai simplifié mes propos. Il n’a pas toujours cherché à détruire les institutions naturelles. Il l’a fait durant certaines périodes.

J’aurais du parler de l’idéologie qui veut remplacer les institutions naturelles par l’État, comme par exemple le mariage civile où Dieu est remplacé par l’État.



Sur la première partie il me semblait que tu étais minarchiste, pas pour une simple cure d’amaigrissement. Tu me permettras quand même de m’étonner que ce ne soit pas le cas après tant de charges contre l’Etat et la démocratie.



La minarchie est une cure d’amaigrissement. Cependant, je tolère encore certains services publics et des services sociaux.

C’est le prix de la démocratie.





Tu parlais de caricature il me semble…



Justement, je suis ironique face à des propos caricaturaux.

Le 29/01/2013 à 10h 00

fred42 a écrit :



Pas confiance dans le peuple ? Mais pourquoi lui laisser le droit de vote alors ?





Je dois dire que ça m’a toujours étonné que l’on justifie sa volonté politique par un mépris de l’homme qui serait trop stupide ou trop vil mais en ne pensant qu’à son bien malgré lui… Je dois dire que cela me dépasse…



Et après, on s’étonne qu’il y ait des meurtres de masse, des camps de concentration…

Le 29/01/2013 à 09h 54

HarmattanBlow a écrit :



Ah ! Droits naturels etcetera. Je maintiens pour ma part qu’il est impossible de discerner des droits naturels, que nous pouvons seulement mettre en évidence des faits qui produisent un sentiment d’injustice, une réaction qui tient pour partie de notre nature humaine (empathie : et si ça m’arrivait ?) et de notre environnement culturel. Dès lors je ne vois aucune raison pour se cantonner aux seuls droits de l’homme, qui sont bel et bien teintés par la culture de ses rédacteurs.





Donc, il n’y aurait pas de différences entre droits naturels et droits culturels ?

Le droit n’est pas qu’une question de sentiment d’injustice, perdre un privilège provoque aussi un tel sentiment.

Donc, il n’y aurait naturellement pas de crime, de meurtres, de viols et de vols ? Tout cela ne sont que des constructions culturelles ? Et si la culture évolue, le meurtre, le vol n’existeront plus ?

Moi qui pensait que tout humain et même animal défendait son bien, son terrain, sa vie, son intégrité physique… Les animaux aussi, la défense de leur droit est le fruit d’une construction culturelle ?

Le 29/01/2013 à 09h 48

HarmattanBlow a écrit :



La corruption, le lobbyisme et les connivences visent tous à permettre à ceux qui auraient tout le pouvoir dans une minarchie d’en capter plus que leur seule part dans une démocratie. Quant à la dictature de la majorité, elle serait remplacée par celle d’une minorité, pas un progrès non plus.





Ben non.

Avoir le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui est bien plus limité que d’avoir le droit de faire ce qui nuit à autrui grâce aux faveurs du gouvernement.

D’ailleurs, c’est un des buts des étatistes : repousser les limites que sont les libertés des autres pour étendre les siennes.



Seulement si tu penses que tu auras les plus gros flingues. N’ayant ni la mentalité d’un parrain mafieux ni celle d’un seigneur de guerre, je sais que ce ne sera jamais mon cas. Donc, non, merci, je préfère que l’Etat ait les plus gros flingues.



Ouiii, d’ailleurs, en Suisse, ils n’arrêtent pas de se flinguer tout le temps, avec les armes de guerre qu’ils possèdent chez eux, c’est la guerre perpétuelle de tous contre tous…

Bizarre, c’est un des pays où la société est la plus stable…

À te croire, l’État serait un exemple de vertu, de droit, d’ordre, alors que dès qu’on regarde son historique, c’est complètement l’inverse… L’État est le plus gros prédateur de l’humanité et cela depuis sa création, lorsque des pillards étrusques ont commencé à soumettre leurs voisins paysans…



Exemple : le féodalisme. Quand le seigneur local avait décidé que les terres du voisin lui appartenaient, il recrutait les mâles de la région et partait tuer quelques types dans la seigneurie voisine. Le fort dominant les faibles pour servir ses intérêts, c’est la plus vieille forme d’autorégulation - et la seule je pense. Quoi qu’il en soit tu me permettras de croire que nous avons accompli quelque chose de plus efficace depuis.



Quel rapport ?

Si tu prends les exemples caricaturaux, extrêmes et idiots, comment veux-tu débattre sérieusement ?

Alors autant parler de l’efficacité du libéralisme en cas d’invasion d’aliens ou d’explosion du soleil… C’est juste ridicule.



De plus, le féodalisme est une forme comme une autre d’étatisme.

Le féodalisme est bien l’exemple de ce que n’est pas l’autorégulation de la société civile libérale, où seuls les seigneurs possèdent les armes et la violence afin de piller les peuple sous leur emprise.

Sans compter que le féodalisme est une dès conséquences des politiques de la lourde bureaucratie dioclétienne…



Trêve de plaisanteries : qu’il existe une forme d’autorégulation, oui, mais je ne vois aucun élément pour penser qu’elle serait la seule qui compte et que la régulation étatique n’importerait pas. D’ailleurs tu ne le crois pas toi-même, sans quoi tu ne plaiderais pas pour l’abolition de l’Etat.



Je ne dis pas que l’état n’a aucun rôle dans la société, mais il est ridicule de prétendre qu’il régule, comme certains disent, les comportements.

L’ordre spontané est le plus important. C’est navrant cette habitude qu’ont les gens d’attribuer aux législateurs les accomplissements du peuple.



De plus, c’est oublier qu’il y a bien d’autres choses en dehors de l’état : les contre-pouvoirs, comme l’école, la famille, l’Église, la communauté, les syndicats, l’entreprise et autant d’institutions qui préexistent, se sont formées spontanément, avec des règles, ayant leur rôle dans la société.

Choses que l’état s’est évertué à détruire tout au long de ce siècle par but de construction, de substitution et d’émancipation de ce que les personnes de votre genre considéraient comme un carcan du capitalisme.

La présomption fatale…



Et finalement, je ne crois pas avoir plaidé pour l’abolition de l’état.

C’est ça qui est marrant lorsqu’on défend le libéralisme, c’est que vos adversaires finissent toujours par caricaturer votre position, à en venir à l’abolition de l’état, des impôts, à parler des routes des hopitaux et des écoles lorsqu’on parle de baisser les impôts et la gabegie publique…

À vous croire, il n’y aurait pas d’amour si l’état ne l’organisait pas. Qu’attends-tu pour prôner la création d’un ministère de l’amour ?

Le 28/01/2013 à 22h 48

methos1435 a écrit :



La responsabilité familiale. Non mais sérieux. C’est moi qui vis au pays des bisounours ? Sors de chez toi un peu et constates dans quel monde tu vis…





Elle existe bel et bien et cela depuis des milliers d’années.

Par contre, il est vrai que depuis quelques décennies, certains ont voulu la détruire, par désir utopique d’émancipation, ou encore par but de non reproduction sociale, etc.

Cependant, malgré cela, la majorité des familles remplissent leurs rôles.

De toutes façons, tu n’auras jamais le monde parfait que tu désires.

Tu te fais des utopies dans ton coin.





Un Régime n’est pas là pour te dire quoi penser, mais il est de son devoir de mettre en place les outils permettant justement au parents (entre autres) de faire leur boulot d’éducation. Et son boulot également de faire ce qu’il faut quand les parents ne font justement pas leur travail. Et forcé de constater que sur le plan d’internet aujourd’hui c’est le néant total.



Le rôle d’un régime, c’est un peu ce qu’on en fait. Cependant, certains respectent le droit, d’autres non.



Par contre, je te fais remarquer que tu es fais des yakafokon, tu déclare « que l’état fasse ceci, que l’état résolve les problèmes, l’injustice, etc » comme si cela semblait naturel, simple ou faisables de réaliser ces souhaits, et en plus, en déléguant les fins à accomplir par l’état, tu ne parles pas des détails, des couts ou des moyens pour les accomplir.



Je rappelle que les parents ne travaillent pas pour l’état, les citoyens ne sont pas des fonctionnaires ni des serviteurs de l’état.

L’éducation des enfants n’est pas un métier, mais une action volontaire et ils le font parce qu’ils veulent ce qu’ils pensent être le meilleur pour leurs enfants.



Au fait, est-ce que tu as des enfants ?





Là encore simple question de point de vue. Pour moi un Gouvernement n’est pas là pour faire ce que veut le peuple, mais faire ce qu’il faut pour le bien de son peuple, grosse nuance. Et encore heureusement que le peuple n’a pas le dernier mot, mais dans quel monde vivrions nous …



Et qu’est-ce qui est bien pour le peuple ? L’état aurait donc le secret du bonheur, il aurait donc la science, la capacité, la sagacité, l’infaillibilité, la sagesse nécessaire pour l’accomplir ? Le bonheur serait donc le même pour tous ? Ou alors, il faut donner le bonheur aux uns et donner le malheur aux autres ?

Le 28/01/2013 à 22h 25

methos1435 a écrit :



Laisse à une personne l’illusion qu’elle est au dessus de tout chez elle et elle ira foutre la merde dehors.





Tu te rends compte ? Je peux faire ce que je veux dans mes toilettes !

Quelle horreur !!!" />





Ce n’est d’ailleurs pas censure le net, c’est faire en sorte que le net ne soit plus une zone de non droit.



Ce qui implique ??





De toute façon, comme déja dit plus haut, je ne m’attend pas à convaincre qui que ce soit. J’ai mon avis sur la question (et je suis loin d’être le seul à le partager) et libre de penser comme cela.



Ok, tu as ton avis. On le respectes, mais nous on est aussi libre de te répondre.



C’est l’exemple type ou perso je suis content de voir qu’ils ne tiendront compte de personne pour mettre ça en place.



Ce qui fait qu’on peut se demander à quel point c’est démocratique.

Le 28/01/2013 à 22h 22

methos1435 a écrit :



Je ne mélange pas. Tout est lié.





Argument typique de l’idéologue ou du religieux…

Tu es certain d’avoir découvert une vérité simple, mais fausse…

Le 28/01/2013 à 22h 20

methos1435 a écrit :



Non, mais laisser la situation telle qu’elle est en se disant que le peuple est capable de s’auto réguler sur ces question, c’est croire au père Noël ou vivre au pays ddes bisounours.





Je n’ai jamais vu un système où l’état régulait le peuple, excepté en URSS, en Corée du Nord…

La société s’est toujours autorégulée. Si ce n’était pas le cas, ce serait la guerre perpétuelle, État ou pas.





Et ce droit il vient d’où ? …. Sérieux tu te contredis toi même…



De l’analyse rationnelle de la nature humaine.





Désolé je vis dans le monde réel moi …



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J’en doute… Tu désire une « perfection » de la société et l’utilisation de la politique pour y arriver.



Il n’est pas question ici de parler de dictature ou autre chose dans le genre. Juste de remettre un peu d’ordre dans des secteurs laissés sans contrôle.



C’est ce qu’ils disent tous.



Tu n’imagines tout simplement pas ce qu’implique le fait de « remettre un peu d’ordre dans des secteurs laissés sans contrôle. » A croire que la société est quelque chose de simple, que l’état réalisera ton utopie avec une logique « if -> then »… C’est une méconnaissance profonde de la Société et de l’État.



Apparemment, c’est toi qui vit dans le monde des bisounours en voulant un régime qui impose de façon éclairée un Ordre Moral, ce qui est en soi une pensée unique…



Qu’on cesse de détruire la responsabilité familiale qui est en soi un contrepouvoir et après on verra !

Le 28/01/2013 à 21h 53

methos1435 a écrit :



L’éducation seule ne suffit plus. Laisses trop de liberté à un gamin et les parents vont vite être dépassés.

Un contrôle ne supprime en rien l’éducation, c’est un outil pour recadrer certaines choses, rien d’autres.



Qu’un parent demande un peu à son gamin d’arrêter de télécharger illégalement et regardons si le gamin va l’écouter. Allez, marrons nous un peu …





Donc, parce qu’il y a des problèmes, l’état est une solution ?

Mais qu’attend-t-on pour abolir la connerie, le vice, la cupidité, l’alcoolisme, le tabagisme, le crime, la pauvreté, les malheurs ? Il suffit d’une volonté politique et de changer les mentalités !! Tu crois être le premier à penser cela ?



Crois-tu vraiment que c’est par l’infantilisation de la société que les gens vont grandir ?



Ce qu’il faut, ce n’est pas un contrôle des masses stalinien, mais juste appliquer la justice, faire respecter le droit. Bref, ce qu’il devrait faire normalement, mais l’état ne le fait pas parce qu’il préfère investir l’argent dans le clientélisme, l’idéologie et l’infantilisation.



Avant il existait une peur sur beaucoup de choses. Cette simple peur forçait un certain respect sur les choses. Maintenant qu’on donne à chacun l’illusion qu’il peut être au dessus de tout avec des secteurs sans aucun contrôle, ce respect n’existe plus et tout part en vrille.



C’était mieux avant…

Sinon, la peur, c’est par une des armes de l’Empire Galactique ?

Le 28/01/2013 à 21h 44

HarmattanBlow a écrit :



François Battail défend une minarchie, c’est à dire un modèle où le seul pouvoir régalien se borne à défendre la vie et la propriété. Pour moi ça revient à vider la démocratie de sa substance pour amplifier les pouvoirs qui ne relèvent pas de la démocratie, comme ceux de l’argent.





C’est quoi la substance de la démocratie ? La démagogie, la corruption, le lobbyisme, les connivences, la dictature de la majorité, le relativisme de l’opinion ?



Le plus fort c’est celui qui a les flingues. Ça peut être un état démocratique comme le nôtre, ou bien ça peut être une poignée de types à la tête d’armées privées.



C’est là un très bon argument en faveur du droit au port d’arme.

Le 28/01/2013 à 21h 39

HarmattanBlow a écrit :



Ah ! Oui, si seulement on détruisait définitivement l’Etat afin que les riches aient tout pouvoir…





Bonne idée. " />

Le 29/01/2013 à 08h 40

idénum, le genre d’acronyme typique du novlangue…

Rien que cela démontre à quel point c’est mauvais.

Le 28/01/2013 à 22h 33

bzc a écrit :



C’est pas mal cet argumentation on peut s’en servir pour plus ou moins tout sur terre.





Pas spécialement. L’utilité de quelque chose est relative et ne concerne que les personnes qui ne voient un intérêt en cela.

Concernant une administration, cela engage toute la population alors que cette utilité n’intéresse qu’une partie de la population. S’il y a réellement de la valeur ajoutée dans ce que fait cette administration, cela se ferait spontanément. Sans valeur ajoutée, elle n’existerait pas, et ce ne serait pas une perte.

De plus, vu comment fonctionne la bureaucratie française où le népotisme est roi, il y aura toujours une suspicion concernant les administrations.



Il y en a qui trouvent que la commission copie privée ou l’hadopi sont très utiles.