Le 10/06/2014 à 11h 55

Un OS pour qui ? Pour quoi ? Quels sont les besoins ? Ces réponses seront-elles toujours valables dans dix ans avec l’explosion du nuage, quand bien des terminaux ne seront que de gros navigateurs ?





Que l’état élabore à la rigueur une liste de besoins stratégiques pour lesquels il souhaite avoir une option vérifiée, pourquoi pas ? Sauf que :



* Quid du matériel ? A quoi bon vérifier le logiciel si on ne vérifie pas le matériel ?



* Quid des pilotes du matériel ? Vous savez ces machins proprios, fermés, secrets, jouissant d’accès privilégiés ?



* Un audit de sécurité c’est très bien sauf que le code libre évolue en permanence. Donc il faut un audit permanent et ça c’est beaucoup plus cher.



* Quelle organisation sachant que l’état a plus que prouvé ses difficultés avec l’informatique ? Beaucoup trop de portails publics sont déplaisants, inefficaces, peu mis à jour, etc. Il y a un problème de gestion du personnel et de compétitivité.



* Comment demeurer innovants ? L’informatique subit une révolution tous les cinq ans et l’état met à chaque fois vingt-cinq ans à s’adapter. Nous ne devons pas rendre nos entreprises et services publics dépendants de solutions obsolètes.

Le 10/06/2014 à 11h 46

sky99 a écrit :



On peut difficilement affirmer que c’est le cas de TOUS les chercheurs! D’autre part, comment quantifier la proportion de ceux qui ne font que de l’incrément?





Bien sûr ! De toute façon mes critiques ne sont pas dirigées contre les individus mais contre le système. Permets-moi d’être plus précis.



Je trouve la recherche beaucoup plus lente qu’elle ne devrait l’être à l’aune des moyens qui y sont consacrés, et relativement conformiste (c’est pas du A, c’est du Dijkstra.. Djikstra… Dikjstra… zut ! Ou alors l’heuristique est naze.).



* Lorsque je dois brasser des papiers et que 90% d’entre eux sont par nature sans aucun intérêt (et j’exclus les inévitables échecs - qui sont intéressants) ou présentant l’information d’une façon inadaptée (ciblés pour une impression noir/blanc en 2014, parfois au nombre de pages contraint - trop court ou trop long), je ne suis pas surpris par le précédent point : à l’évidence il y a du boulot “alimentaire”. Et en parlant de papiers, c’est une autre problématique mais je n’aborde même pas la question de l’édition scientifique, sinon nous allons tous nous énerver ! ^^



* Beaucoup des travaux qui sont réalisés en sciences informatiques ne relèvent à mon avis pas de la recherche. Je ne pense pas que des optimisations mineures ou des discussions sur des points de détail de certaines mises en oeuvre (implémentations) relèvent du travail d’un chercheur.







Maintenant, je concède que la recherche publique à bien sur des problèmes, notamment sur les financements, le débouché, etc. Mais de là à tout jeter, pas d’accord :)



Je n’ai pas dit que tout était à jeter ni que ça ne fonctionnait pas. Mais je pense que c’est très inefficient. Et tu as oublié un point : le management. Le publish or perish a à mon avis beaucoup à voir avec mes reproches.

Le 10/06/2014 à 06h 29

sky99 a écrit :



Logiquement tous les algos reconnus par la communauté scientifique ont été publiés, vu que c’est comme ça que fonctionne la recherche.





La recherche existe aussi dans le privé. Et aux USA il y a plusieurs domaines où les meilleurs chercheurs ont tous été recrutés dans le privé.





vu la masse de bonhommes costauds qui sont passés dessus, c’est difficile de prétendre améliorer significativement le domaine sans être chercheur à plein temps dans le domaine…



Sauf lorsque les chercheurs se sentent obligés de ne pas prendre de risques et de faire de l’incrémental par-dessus un modèle dont tout le monde sait qu’il ne fonctionne pas.





donc ça implique des moyens, sans doute plein de thésards, etc :



Le recours à des thésards est autant une plaie qu’un avantage. Le problème avec les thésards et compagnie c’est que tu dois les faire bosser sur de la matière dont tu sais qu’ils pourront extraire de nombreux articles et une thèse (parfois inintéressants aux yeux de tous mais faisant des sujets valables et neufs), plutôt que de les faire bosser véritablement sur ce dont tu as besoin. Et ton propre temps se retrouve consacré à encadrer et administrer plutôt qu’à mettre en branle tes idées.



La recherche contemporaine, surtout dans l’informatique, fonctionne relativement mal.

Le 09/06/2014 à 14h 26

Lafisk a écrit :



Qu’est ce que tu entends par optimaux ? Non car deformation professionel oblige, pour moi optimisation d’un algo c’est le temps d’execution, et ca, en IA, je dirais qu’on s’en fiche un peu





Tu as plein de problèmes pour lesquels les algos existants fonctionnent peu ou mal. Pendant longtemps on a cru que c’était une question de puissance de calcul et puis on voit que les transistors ont été multipliés mais que les résultats stagnent.



Bref, tu as plein d’algos à revoir dans plein de domaines liés à l’IA, à commencer par notre modèle de réseau neural.







Yutani a écrit :



si ça tombe ce seront eux qui y arriveront en premier





Je ne les ai pas cité car je ne connais aucun projet d’IA venant d’Apple. Siri a au départ été développé par Nuance, pas par Apple. Alors que des projets d’IA chez MS, Google et IBM, il y en a à foison. Cela dit je me trompe peut-être, je serais heureux de découvrir leurs éventuels projets.

Le 09/06/2014 à 13h 05

Lafisk a écrit :



Je travaille, a titre perso sur un gros projet d’IA et si j’atteins mon but ca pourra aller asez loin aussi mais bon mais il est certain que de part et d’autre il y a des projet d’ia dans tout les domaines.





Le truc bien avec l’IA c’est que beaucoup des algorithmes et techniques existants (ou du moins publics) sont loin d’être optimaux. Du coup ça ouvre des perspectives pour un esprit ingénieux.

Le 09/06/2014 à 13h 03

jinge a écrit :



Il est clair que ceux qui maitriseront l’intelligence artificielle dans 10 ans seront ceux qui seront riches ds 20 ans…



Les animaux de compagnie pourront etre “humains”, les profs dématérialisés… C’est embêtant mais en même temps quasi inévitable de part l’évolution…





Google, IBM et Microsoft seront donc riches dans 20 ans, voilà qui va nous changer !

Le 09/06/2014 à 10h 21

Encore un pseudo-succès au test de Turing. Sauf que l’entretien dure seulement cinq minutes, que la barrière est abaissée à 30% et que la comparaison est faîte avec un garçon de 13 ans.



Et puis, bon, le test de Turing, c’est probablement le truc le moins intelligent qu’a fait Turing.

Le 10/06/2014 à 09h 27

js2082 a écrit :



EDF ne me rachète pas mon électricité.





Ok, au temps pour moi.

Cela dit EDF te fournit quand même une électricité à la demande. Le coût d’une électricité produite quand possible et d’une électricité produite à la demande ne peut pas être le même puisque la première dissimule des externalités. Et je doute de toute façon que tu aies fait un profit.





De nouvelles techniques de production (à base de cuivre) auraient déjà du sortir il y a plus de 5 ans, mais le système de subvention étatique (fait par de nombreux états dont la Chine elle-même) a tué dans l’œuf toute croissance en garantissant une marge maximum au fabricant et vendeur de PV.



Les états subventionnent les produits, pas la production ou une techno. Donc si cette techno ne s’est pas imposée c’est qu’elle n’était pas intéressante.





Les rares entreprises osant évoluer dans ce domaine voient leur CA et leur recrutement augmenter de façon exponentielle.



Il y a des hordes de micro-marchés ayant connu des croissances exponentielles et qui sont demeurés des micro-marchés.





(donc ta diatribe anti-étranger…" />)



Quand on a 20% de chômage chez nos ouvriers il n’est pas anti-étranger de vouloir privilégier une production nationale ! Merde !





De même, de nombreuses éoliennes sont produites en France.(Eolys) Faudrait te renseigner un peu avant de sortir des préjugés à deux balles.



J’ai parlé d’éoliennes franco-allemandes. Mais je ne regarde pas la marque, je regarde toute la chaîne de production. Les PV sont chinois, mais c’est avant tout les ricains et le Japon qui encaissent la valeur ajoutée via la chaîne silicium.

Le 10/06/2014 à 06h 39

js2082 a écrit :



C’est payé par rien d’autre que mon pognon et ma propre électricité que je produis. Rien d’autre.





EDF t’achète ton électricité dix fois plus cher que leurs propres coûts de production et deux fois plus cher que leur coût de revente, ils n’ont aucun intérêt à t’acheter ton électricité et encore moins à ce prix-là. Donc ce fric-là est bien pris dans nos poches de force ! Et tu as reçu une prime d’impôts pour l’installation de ta foutue éolienne, lui aussi venait de nos poches !





Pour l’industrie, faut arrêter d’avoir ce raisonnement à la con qui consiste à refuser tout changement au prétexte que cela détruit notre industrie.



Les PV sont produits en Chine (et USA/Japon pour les wafers) et les éoliennes sont encore pour un moment mi-Allemandes mi-Françaises. Niveau industriel on n’a rien à y gagner.



Oh ! Les écolos vont te sortir de zolis chiffres pour dire que ça va faire plein d’emplois. Oui, c’est sûr ça va faire plus d’emplois que le nucléaire pour poser ces éoliennes et PV partout. Sauf que comme ça coûte trois fois plus cher, ça va détruire plus d’emplois. Et je ne te parle même pas de la balance commerciale.





Les énergies renouvelables, c’est pas nouveau, ça fait plus de 30 ans que ça existe, que ça se développe. EDF n’a rien fait en voyant ce nouveau marché, croyant que tout leur est acquis. C’est leur propre faute s’ils perdent de leur force, et si par la même occasion, ils mettent d’autres personnes dans la merde.



Ça fait 30 ans que c’est industriellement non-rentable et motivé dynamisé uniquement par les subventions publiques. Et tout a été anticipé : nous avons conquis exactement les marchés que nous pouvions prétendre conquérir. Sauf que c’est pas intéressant..

Le 10/06/2014 à 06h 32

sr17 a écrit :



Si nous n’allons pas vers un modèle industriel plus moderne nous ne récupérerons jamais la compétitivité nécessaire. La faillite est au bout du chemin.





Personne ne remet ça en cause. J’affirme seulement que si nous atteignons 50% de chômage ce ne sera pas la faute de l’automatisation (un défaut d’automatisation, oui). L’activité ouvrière n’est pas détruite si rapidement par les innovations technologiques, c’est avant tout un problème de compétitivité.

Le 09/06/2014 à 22h 31

sr17 a écrit :



De toute façon, plus nous aurons des industries compétitives, plus nous aurons de chômage. Et cela parce que la main d’oeuvre humaine est la plus coûteuse de toutes les sources d’énergie.





C’est un peu plus compliqué que ça mais soit, je partage cette vision. Sauf que si la France se retrouve à 50% de chômage ouvrier dans vingt ans et l’Allemagne à 5% ce ne sera pas du fait de l’automatisation des tâches.



Il est bon d’avoir de la perspective mais nos problèmes immédiats sont pour la plus grande part d’un autre ordre.







js2082 a écrit :



Dernier point: l’allègement de la facture électrique, qui redonne fortement le sourire " /> (et encore plus quand on voit qu’EDF veut s’amuser à faire yoyo avec ses tarifs d’électricité " /> " /> )





Vu que ça c’est payé par nos soins, sur notre dos, en renchérissant le coût de notre électricité et en pompant nos impôts, mieux vaudrait ne pas trop frimer avec ça. Tu pourris le coût de notre électricité et promeut la destruction d’une des rares industries qui nous restent en faveur du charbon allemand et donc de plus grosses émissions de CO2. Pas de quoi la ramener.

Le 09/06/2014 à 19h 25

J’avais oublié le mot d’ordre : classes populaires, crevez. C’est l’histoire de la grande trahison de la gauche (non pas que la droite fasse mieux mais elle au moins n’a jamais prétendu en avoir quoi que ce soit à faire).

Le 09/06/2014 à 19h 18

carbier a écrit :



Je vais être gentil et éviter de rentrer dans ce genre de polémique futile: l’éolien n’est pas destiné à remplacer le nucléaire: c’est une source d’énergie à intégrer dans un ‘mix’ … et cela n’a jamais été présenté autrement…





Tout à fait : un mix panneaux solaires chinois qui coûtent la peau des fesses mais seulement en journée (les creux de consommation), éoliennes mais seulement les jours où il y a assez de vent mais pas trop, et une électricité allemande produites à partir de charbon le reste du temps (parce que la balance commerciale c’est trop has been). Le nucléaire ? Ben non, personne ne veut construire plus de centrales et de toute façon le nucléaire n’est financièrement intéressant que si tu fais tourner à fond les centrales et que tu as plein de centrales (gros coûts de base, faibles coûts marginaux). Donc pas comme énergie d’appoint.



Donc on aura tous une électricité deux à trois fois plus chère et dix fois plus émettrice de CO2 dans vingt ans (ou dix fois plus chère si on veut éviter le CO2 avec plein de STEP qui coûtent la peau des fesses). Oui, ces chiffres sont corrects. Entre ça et notre essence à 3€ par litre (idem pour le gaz), et l’interdiction du bois (vu que les 4% de ménages qui se chauffent aujourd’hui au bois polluent autant que l’ensemble des bagnoles réunies !), on sera bien logé.



Ça se mariera impeccablement avec le taux de chômage de 50% parmi les ouvriers (les usines ça pollue donc on met des normes, les patrons c’est des méchants donc on crée un code du travail à la con, et le marché unique avec une Allemagne sans salaire minimum c’est trop génial) et la multiplication par trois de l’immobilier sitôt dépassé le 1% de croissance (parce que l’accumulation de richesses et le trickle down ça fonctionne trop bien).

Le 09/06/2014 à 11h 36

Ph11 a écrit :



Faire des lois sur des questions purement hypocondriaques et de la crédulité populaire, il faut vraiment être écolo pour proposer ça…





Vielle leçon de Machiavel : détourner l’attention en créant un ennemi. L’UMP montait la délinquance en épingle dans ce but, le PS et les Verts en font de même avec les risques sanitaires. Ça apaise le peuple.

Le 09/06/2014 à 10h 25

9 juin 2014, le jour où l’UMP a produit un communiqué intelligent.

Le 10/06/2014 à 06h 55

J’espère que nous pourrons compter sur la CJUE pour empêcher cette odieuse violation du Libre Marché ! De toute façon à quoi bon soutenir le cinéma français ? Dans une nation européenne il n’y a de place que pour une seule langue. Imaginerait-on les bretons dresser le centre breton du cinéma contre Canal+ ? Ouste and behold the future.

Le 09/06/2014 à 22h 29

saturne85 a écrit :



Je repete : c’est un constat et un jugement plutot objectif de ma part.-non personnelle

J’ai donné les raisons apres que ca déplaise, ca me semble logique mais quand on donne des coups, il faut savoir aussi en prendre.





Je n’ai aucun problème à donner des coups et à en recevoir, j’ai un problème avec les hypocrites qui jouent les victimes et viennent pleurnicher alors que depuis le début ils se sont montrés odieux.

Le 09/06/2014 à 20h 57

saturne85 a écrit :



je me suis expliqué, ce ne sont pas des attaques directes mais une simple réaction.





Non, ce sont des insultes et tu les as réitérées. Que tu les crois justifiées n’en fait pas moins des insultes nourries par tes divergences d’opinions.

Le 09/06/2014 à 20h 10

saturne85 a écrit :



…





Tout cela n’a rien à voir avec l’immense hypocrisie dont tu fais preuve en te plaignant d’un terme (“guignol”) que j’ai adressé à un groupe en général après m’avoir traité personnellement de nazi, de malade mental et de débile.

Le 09/06/2014 à 19h 04

saturne85 a écrit :



Même si un avis vous déplait, ca ne vous autorise certainement pas a vous montrer insultant, méprisant et diffamant.





Dixit le mec qui m’a dit que j’avais des problèmes mentaux dans sa première réponse, puis nous a traité d’abrutis à deux reprises (la flemme de chercher le terme exact), tout en qualifiant de nazis ceux qui pensent que des parents devraient être autorisés à modifier le génome de leur gamin.



Vraiment, bravo ! " />

Le 09/06/2014 à 17h 17

mirandir a écrit :



Par contre, on est d’accord pour dire que c’est parce que l’agriculture biologique est plus “naturelle” que vous pensez qu’elle est moins nocive pour la santé.





" />

Le 09/06/2014 à 10h 34

saturne85 a écrit :



Les eugenistes sont majoritairement des mystiques. C’est a dire qu’ils mettent en avant leur croyance personnelle notamment la croyance en une société meilleure dans lequel il y aurait des surhommes génétiquement modifiée





La seule mystique en laquelle je crois c’est celle du libre arbitre. Une phrase pour terrasser tes douze pages d’âneries.







ActionFighter a écrit :



Sauf que j’ai depuis peu, j’ai pris le parti de prendre le contre-pied total des partisans de la manif pour tous et de leurs dérives identitaires.





Nous sommes deux à être exaspérés par ces guignols. Mais de là à me laisser guider par eux (contre eux) mes choix… ! Et puis la GPA est devenu liée dans les débats à l’homoparentalité alors qu’elle concerne davantage de couples hétéros, je trouve ça regrettable. Au final on se retrouve avec un pauvre débat pro- ou anti-homos sur un sujet qui mérite mieux.

Le 08/06/2014 à 09h 30

saturne85 a écrit :



Si cela pose des problemes ethiques. Pourquoi le nier?





Ca n’en pose pas, sauf aux yeux de certains mystiques.





Si la sterilisation “des indésirables” comme vous dites: a savoir les handicapés, par exemple, c’est de l’eugenisme dit négatif c’est uniquement du fait qu’il s’agit d’améliorer ou de sélectionner la descendance en fonction des genes et des préférences sur des critères raciaux



Non, c’est parce qu’il s’agit de mutiler de force des individus. N’était-il pas évident que c’est cette absence de consentement qui fait toute la différence ?



SI les roux décident librement que leurs enfants ne seront pas roux, ça ne me pose aucun problème.





Cela ne pose pas de probleme éthique pour vous car vous devez avoir manifestement quelques problemes mentaux mais pour la plupart des personnes avec une intelligence normale, des lors qu’on manipule les genes de sa descendance à des fins qui ne sont pas vraiment thérapeutiques mais purement racialiste, éthnique et donc eugeniste, ce n’est pas le cas.

Parlez en quand même avec votre médecin traitant.



Si mon intelligence inférieure est d’ordre génétique, mon médecin traitant pourra t-il me proposer un traitement, ô être supérieur ?

Le 08/06/2014 à 07h 08

js2082 a écrit :



J’irai même plus loin, l’eugénisme, que beaucoup décrie , sera dans le futur bien plus accepté que maintenant.





Oui mais jusqu’à présent l’eugénisme c’était la stérilisation forcée des indésirables (handicapés, juifs, etc). Il faut remettre la chose dans le contexte. ;)



Il va de soi que la sélection génétique par la FIV ou, peut-être plus tard, par une modification génétique des êtres existants (du foetus à l’adulte) serait très différente et sans réel problème éthique une fois repoussés les cris d’orfraie des mystiques en tout genre.







ActionFighter a écrit :



La tristesse, oui, la honte est un sentiment qui se forge par rapport aux autres, c’est donc bien une peur sociale de non-acceptation.





Mais ces mères n’ont pas honte d’avoir recours à la GPA, elles ont honte de devoir avoir recours à la GPA. Autrement dit d’être infécondes. L’acceptation de la GPA ne changera donc rien à l’affaire.



Et, non, je ne pense pas que le fait qu’en Afrique plus souvent qu’ailleurs des enfants sont encadrés par plusieurs référents et gardiens adultes prouverait que les mères ayant eu recours à la GPA ou autres formes d’adoption finiront par ne plus voir aucune menace dans la mère porteuse ou biologique. D’ailleurs l’adoption est bien acceptée et pourtant nombre de gamins adoptés sont ignorants de leur statut et nombre de parents adoptifs n’ont pas envie de voir débouler les autres parents dans la vie de leur enfant.

Le 07/06/2014 à 10h 39

Kikilancelot a écrit :



Qu’on supprime au passage les aides pour les gosses et tout les “avantages” qui leur sont attribué parce qu’il sont parent





* Veux-tu vivre dans un pays incapable de payer ta retraite, sans personne pour s’occuper des personnes âgées ?

* Veux-tu vivre dans un pays où la moyenne d’âge serait encore plus élevée qu’aujourd’hui ?







ActionFighter a écrit :



Inscrits dans nos gènes ? Je ne pense pas. Pour moi, c’est uniquement une question culturelle, et d’acceptation sociale.

Les comportements que tu traduits viennent du culte de la performance, de la masculinité, etc…





La honte de l’infécondité ne relève pas du culte de la performance enfin ! Pas plus que la peur de perdre l’amour de ses enfants ou de les perturber n’est une odieuse dérive du capitalisme.





Dans d’autres pays, les enfants sont élevés par la “tribu” entière ou la famille au sens large, pas seulement par la famille proche.



Mais ces autres tuteurs n’ont pas de lien de sang avec eux.





Tu as très bien compris ce que je voulais dire, et pourquoi je ne voulais pas employer le terme de rémunération.



Non, justement, je pensais bien savoir au départ et je n’ai plus compris lorsque tu as commencé à faire une distinction sur la fiscalité (qui me semble très accessoire) et que tu as reconnu que cette indemnité devait être suffisamment élevée pour répondre à la loi de l’offre et de la demande.





Oui, ce n’est pas comme si l’on était d’accord depuis le début que le bénévolat sans contrepartie n’est pas une solution viable.



C’est à dire que pour moi le bénévolat pouvait inclure une forme d’indemnisation. Sauf ton indemnisation à toi est en fait une rémunération conventionnée que tu baptises “indemnisation”. D’où quiproquo. La différence entre les deux est sans doute celle d’un zéro.





A charge à l’état de faire respecter la réglementation.



Ce que je voulais dire c’est que même si tu crées un cadre où la loi sera respectée tu auras quand même des pauvresses usines à mioches. A moins que tu ne cherches à tout réglementer d’un bout à l’autre (nb max de mômes, etc), quitte à créer des pelletées de situations ubuesques et, plus tard, anachroniques, comme à chaque fois que l’état réglemente en détail.

Le 07/06/2014 à 10h 29

Drepanocytose a écrit :



Question, Harmattan : considères-tu différents les cas suivants :

• une mère porteuse pauvre qui vend son bide et qui fait des mioches à la chaine pour les autres, pour se nourrir
  


• disons une immigrée d’un pays à forte natalité, coincée chez elle avec 13 gosses et qui vit des allocs.
  
  Ce qui change, c’est pour les rejetons. A part ca je ne vois pas grande différence.
  
  
  
  
  
  L’exemple est mal choisi parce qu’il n’y aura pas ou peu de transferts d’un groupe à l’autre :
  
  * Les familles immigrées qui ont des familles nombreuses les ont soit par choix (ils viennent d’un pays où la famille nombreuse est le modèle idéalisé), soit pour des raisons religieuses (et ne seront pas candidats à la GPA).
  
  * La plupart des demandeurs de GPA choisiront des femmes de la même couleur et culture qu’eux pour porter leur progéniture.
  
  
  
  Ton propos aurait été mieux défendu avec l’exemple de la gamine de 20 ans qui décide de tomber enceinte pour toucher l’allocation parent isolée.

Le 07/06/2014 à 05h 06

ActionFighter a écrit :



L’évolution des mentalités prendra un certain temps.





Mais ce n’est pas majoritairement une question d’évolution des mentalités ! Relis les exemples que j’avais donné, ils ne dépendent pas de la tolérance de la GPA. Cacher son handicap pour ne pas être l’élément faible de la tribu ou vouloir garder son enfant pour soi et agir par crainte de perdre son amour sont des comportements inscrits dans nos gènes, tu ne peux pas aller contre ça quand ils s’expriment.





De toute façon, s’il y a demande et pas assez d’offre, ce sera détourné, on est d’accord.



Merci donc tu reconnais qu’il faudra rémunérer ?





Un salaire est défini par l’employeur, pas une indemnisation réglementée.



Oui mais la question au départ était celle de savoir si tu rémunérais ou indemnisais, ce qui n’est pas une question de fiscalité ou de statut légal. Tu sembles t’orienter vers une rémunération conventionnée propre à satisfaire la loi de l’offre et de la demande, ce qui contredit le bénévolat.





Mais à part ça, si on légalise, rien n’empêche de mettre des barrières tout en sachant qu’elles seront franchies, mais au moins, il y aura un cadre légal qui permettra d’essayer de la faire respecter.



Oui, dès lors que la rémunération est suffisante pour éviter la fraude généralisée tu peux dresser des barrières légales comme un droit de rétractation et autres garanties juridiques en faveur de la porteuse. Ce qui n’empêchera pas des pauvresses de devenir des usines à mioches soit dit en passant.

Le 06/06/2014 à 17h 44

Drepanocytose a écrit :



Ca c’est vrai.

MAIS, il ne t’aura pas échappé que nous ne vivons plsu ni au moyen-âge, et encore moins à l’état naturel.





Encore une fois je ne suis pas cela qui a amené le “naturel” sur le tapis et je ne m’en suis pas servi comme argument contre la GPA. C’était une simple digression pour l’amour du débat, sur un thème porté par ActionFighter.





Une complication qui met en danger la vie du foetus mais pas celle de la mère, n’est pas une complication pour la mère, déjà. Qu’on interrompe une grossesse pour soigner une mère ou la protéger, ne me choque pas.



Je ne visais qu’à illustrer la dangerosité de l’accouchement à l’état naturel. Il va de soi que de nos jours la mortalité en couches est très faible.





Les vraies complications de l’accouchement, à savoir la crise d’eclampsie



Mais aussi hémorragies (le plus courant), embolies, AVC, infections et autres complications chirurgicales, et dépressions post-partum.

Le 06/06/2014 à 15h 23

TZDZ a écrit :



Y’a des arguments valables mais là c’est risible… Et le prélèvement du foie à l’état naturel ? Combien de morts avec un silex ? " />





Je ne suis pas celui qui a amené le débat sur ce terrain.







js2082 a écrit :



Je suppose que tu as des sources ou des statistiques claires et fiables permettant de confirmer cette affirmation.





Inutile, je t’invite à te renseigner : la mort en couches était d’une banalité affligeante, une des premières causes de mortalité pour les femmes adultes au moyen-âge. Et aujourd’hui encore, en dépit d’une couverture médicale préventive intense, 10% des accouchements font l’objet de complications (plus tous ceux qui ne sont pas arrivés à terme avant cela ou ont dû être interrompus).

Le 06/06/2014 à 15h 00

eliumnick a écrit :



Fixed :x





Les 136 secondes qui séparent ton message du mien furent-elles été mises à profit pour le lire ?







TZDZ a écrit :



?!!!!





A l’état naturel l’accouchement débouche souvent sur la mort.

Le 06/06/2014 à 14h 54

ActionFighter a écrit :



La mère biologique n’étant pas la mère porteuse, j’ai du mal à saisir ton argument.



De plus, le gros point de blocage tient plus de la mercantilisation du corps de la femme que de la psychologie des acteurs d’une GPA.





Je ne sais pas comment te l’expliquer :

* Beaucoup de mères n’ont pas envie d’expliquer à leur enfant qu’il a une deuxième maman.

* Beaucoup de mères n’ont pas envie de devoir expliquer à tout le monde qu’elles étaient infécondes parce que leur enfant aura raconté qu’il ou elle a deux mamans.

* Beaucoup de parents auront peur que cela affecte négativement l’équilibre psycho-émotionnel de leur enfant.

* Etc.



Ce n’est pas facile, c’est pour beaucoup une chose honteuse, et que pour cette raison beaucoup de mères préféreront avoir recours à une porteuse qui quittera définitivement la vie de leur enfant. Donc non bénévole. Quant à la porteuse, elle non plus n’a pas forcément envie de maintenir un lien avec un enfant qui est son enfant sans l’être ou de devoir passer des années à côté de ce gamin qui avec la peur de la culpabilité et du secret.



Tu es pro-GPA d’accord. Mais de là à nous raconter que ça va super bien se passer, que toutes ces petites familles vont vivre avec deux mamans et trois papas et que les femmes vont se bousculer pour porter les gamins de leur soeur ou de leur voisine… Certaines familles peut-être. Pas la majorité.



Entendons-nous bien, je n’en fais pas un argument contre la GPA car ce n’est pas décisif. Je dis simplement que la GPA bénévole ne suffira pas et sera nécessairement détournée.





Je parlai des séquelles de l’acte, pas de l’acte en lui même.



La séquelle naturelle de l’accouchement c’est la mort une fois sur dix. Je ne suis même pas sûr qu’un prélèvement de foie soit plus dangereux.





Indemnisation et rémunération ne sont pas la même chose. D’un côté, tu payes des charges et pas de l’autre.



Si pour toi la différence se borne à la fiscalité, c’est que tu songeais à une indemnité à la façon de celle des députés, bénévoles comme chacun le sait.





Après, on en revient à ce que je disais, soit on autorise en fixant des limites, soit on interdit, et dans les deux cas, à charge de l’état de faire respecter la loi.



Pour moi la solution bénévole n’est pas tenable :

* Soit on reste dans la situation actuelle où la GPA est interdite.

* Soit on légalise le commerce d’organes et de ventres.



En toute franchise je ne sais pas laquelle des deux solutions est la bonne. La seconde me dégoûte mais je n’aime pas que l’état se mêle de moralité.









TZDZ a écrit :



Géniale, cette planche !





Oui, jen ai plus que ma claque d’entendre citer Orwell. Par contre je cite plutôt Tocqueville et sa tyrannie douce, correspondant exactement à la vision de Huxley. Il fallait du génie pour envisager tout cela si longtemps avant.

Le 06/06/2014 à 11h 50

ActionFighter a écrit :



Honteux, car pas accepté socialement.





Honteux parce que l’infécondité est un handicap qui remet en cause l’identité sexuelle et parce que le lien biologique est et restera en général une composante importante (même si non-essentielle) du lien filial.



Cela ne changera pas même si tu légalises la GPA.







Je disais ça par rapport à ton argument sur une légalisation en fonction de la nature et non de la pratique.



Oui et je t’ai donné ma réponse. Je sais pertinemment que le législateur, lui, fait une différence, mais je ne partage pas son avis. De toute façon j’ai peu de respect pour notre corpus juridique rance.





Cela reste naturel comparé à l’ablation d’un organe.



Je me soucie peu du naturel et de toute façon le fait de transplanter une ovule étrangère fécondée in vitro dans le vente d’une troisième personne n’est pas beaucoup plus naturel que la transplantation d’un organe (et seulement un peu plus que la fécondation via un tube de sperme congelé).





C’est toi qui parle de vente. Moi je parle d’indemnisation causée par une période de 9 mois.



Ce genre de raisonnement revient à verser un salaire, c’est donc bien une rémunération. Tu as simplement fixé le salaire dans la loi.



Deuxièmement avec des sommes aussi faibles tu sais très bien qu’il y aurait pénurie de mères porteuses et que la fraude deviendrait la règle. Que tu le veuilles ou non tu es obligé de fixer un niveau suffisant pour satisfaire la loi de l’offre et de la demande.

Le 06/06/2014 à 09h 32

ActionFighter a écrit :



Mais le cas des adoptés est différent, puisque les parents biologiques sont soit morts, soit ont abandonné l’enfant, c’est pas du tout le même contexte.





Je ne pense pas que toutes les familles soient d’accord. Il y a une diversité de vues. Pour certaines les choses sont bien acceptée,s pour d’autres ça reste honteux.





Donc interdisons l’alcool qui tuent des milliers de personnes chaque année.



J’aurais plutôt dit légalisons la consommation de toutes les drogues, je ne suis pas partisan d’interdire tout ce qui peut tuer.





Une grossesse, c’est 9 mois, donc soit on autorise la pratique et on légalise l’indemnisation, sinon autant laisser l’interdiction…



La grossesse a aussi des conséquences permanentes (vergetures, élasticité du vagin) et des risques de conséquences permanentes bien plus graves.



Cela étant dit quel est on argument pour refuser la vente du sang et de morceaux de foie ? Puisque ce n’est pas permanent.

Le 06/06/2014 à 09h 15

TZDZ a écrit :



Bin à ma connaissance après avoir accouché tu gardes ton ventre, non ?





Tu y perds parfois la fécondité ou la vie, il faut parfois découper ton ventre ou ton vagin, et il y a des complications psychologiques sévères sans certains cas. Mais, oui, tu gardes en général ton ventre, avec seulement quelques cicatrices en plus et une perte de l’élasticité du vagin. Par contre tu abandonnes l’enfant.



Cela dit si tu veux on peut prendre le cas de la greffe de foie puisque ça repousse.

Le 06/06/2014 à 09h 14

ActionFighter a écrit :



Pourquoi la mère porteuse devrait-elle garder le secret ?





D’abord parce que l’enfant ne sera pas en âge de comprendre avant longtemps. Ensuite, dans le cas d’enfants adoptés et de même couleur que les parents, il est fréquent de voir ces derniers conserver le secret.



Je crois que beaucoup de parents sont effrayés et veulent effectivement cacher l’adoption. On pourrait chercher des chiffres mais je trouve étonnant que tu nies cela même si je veux bien croire que ce n’est pas systématique.





Non, mais sérieusement, comparer la GPA à la pédophilie ou au traffic d’organes sur la base d’un argument en occultant le reste, c’est quelque peu fallacieux, et je te pense suffisamment intelligent pour faire la part des choses.



Je n’ai utilisé la pédophilie que pour rejeter l’argument consistant à dire que puisque certains le font tout de même alors il faut légaliser. Cet argument n’est pas admissible : on doit légaliser les choses en fonction de leur nature et non de la pratique.



En revanche la comparaison avec la vente d’organes est parfaitement justifiée ! Je ne vois absolument pas en quoi vendre son ventre et vendre son rein ou un bout de son foie serait différent ! C’est exactement la même chose !

Le 06/06/2014 à 09h 08

TZDZ a écrit :



Alors des faits divers glauques il y en a toujours, mais vous sembliez parler d’un marché organisé (en tout cas plus important que quelques faits divers), or je ne trouve rien comme information dessus…





The state of organ trade (OMS)



Aujourd’hui c’est avant tout le fait de mafias puisque l’Iran est le seul pays ce soit légal. Mais ça ne veut pas dire que ça n’existe pas. Comment peux-tu douter que des êtres humains sur le point de mourir soient prêts à payer des sommes importantes l’organe qui les sauvera et que des personnes soient prêtes à vendre leur organes en échange de telles sommes (et d’autres à organiser ce commerce) ? Il y a pénurie d’organes et c’est un produit qui fait la différence entre la vie et la mort, alors bien sûr qu’il y a un commerce organisé !





Parce que, le raisonnement c’est quand même (en tout cas c’est comme ça que je le comprends) :

1. il y a des greffes d’organes
   


2. les “riches” peuvent s’acheter des organes en contournant ce système
   


3. si on on autorise la GPA, les “riches” pourront contourner le système et s’acheter des bébés comme ils veulent
   
   
   
   Pas du tout !
   
   
   
   Mon raisonnement était :
   
   * Vendre un organe et vendre son ventre et son fruit sont deux choses analogues.
   
   * Il n’y a aucune raison morale de légaliser l’un mais pas l’autre.
   
   
   
   Et l’argument d’ActionFighter était que puisque la GPA existe déjà illégalement, il faut lé légaliser. Je ne faisais qu’appliquer le même raisonnement au commerce d’organes (sans promouvoir ce raisonnement, simplement pour dresser le parallèle).

Le 06/06/2014 à 08h 25

TZDZ a écrit :



Bah alors sur quoi vous basez-vous pour dire que, je cite, “les riches en profitent déjà” ? (on parle de la France).





Le trafic d’organes n’existe pas ?



(cela dit je pense pas que seuls des riches en profitent, je paraphrasais Action Fighter).

Le 06/06/2014 à 07h 11

TZDZ a écrit :



vous connaissez combien de gens qui ont vendu un œil ou un rein





La bonne question est : combien en connaitrais-je si c’était légal ? Et pour ma part je ne connais de toute façon personne ayant eu besoin d’un organe ou d’une GPA.

Le 06/06/2014 à 03h 12

Crysalide a écrit :



C’est en fait un point de débat à relativiser, aux USA par ex, bcp d’enfants issus de GPA (pour ceux qui restent sur le territoire américain) trouvent bénéfique (à 7 sur 10 d’après une étude récente) le fait de voir leur mère porteuse. Pour autant, cette relation ne remplace par celle des parents d’intention. Je crois qu’en général, les parents, la mère porteuse et l’enfant sont tout à fait capables de faire la différence et d’enrichir leur vie grâce à cette relation.





Je n’ai jamais douté que les enfants souhaitent voir leur mère porteuse. C’est la capacité des mères porteuses à les voir régulièrement en maintenant ce secret dont je doute, et celle des parents à voir la mère porteuse continuer à traîner près de leur enfant.



Voilà ce qui fait que la GPA bénévole fonctionne mal et appelle la GPA payante. Le trafic me semble inévitable si seule la bénévole est autorisée.









ActionFighter a écrit :



Au contraire, je dirai que cela ne peut qu’être bénéfique pour la compréhension future de l’enfant. Ca lui évitera de se demander qui l’a porté pendant 9 mois.





Même problème qu’au-dessus : tu as pris le point de vue des enfants au lieu de celui des parents.





C’est pour ça qu’il faut introduire une limite de rémunération et une limite de nombre de GPA par personne. Cela limitera le nombre de mère porteuse potentielles, mais également les éventuelles dérives.



Tu peux bien édicter toutes les règles que tu veux mais nous savons tous les deux que des règles impossibles à suivre ne le sont pas. Face à une pénurie de mères porteuses, parce que très peu de femmes souhaiteront offrir un gamin à leur sœur et le voir tous les mois, il y aura commerce avec d’autres femmes.





Au delà des considérations personnelles, les plus riches y ont déjà accès, donc ne pas l’autoriser provoque une inégalité.



Le même argument s’appliquant au commerce d’organes tu es donc favorable à ce qu’un pauvre bougre puisse vendre un rein pour rembourser ses dettes ? Après tout des riches profitent déjà de trafics illégaux donc si je suis ta logique… Et hormis les reins, quid d’un oeil ou d’une partie de la peau ?



Au passage cet argument peut aussi être utilisé pour légaliser la pédophilie et la prostitution de mineurs. Tu me rétorqueras avec justesse que dans ce cas un innocent souffre mais je souhaitais simplement démonter un peu plus la logique de la justification par la pratique existante.

Le 05/06/2014 à 16h 48

ActionFighter a écrit :



Il faut donc que ce soit strictement encadré pour éviter les dérives, et si c’est le cas, je n’y vois pas d’obstacles idéologiques.





Mais je ne crois pas que ça puisse fonctionner : moralement je ne vois pas d’obstacles à une GPA vraiment bénévole (*). Le problème c’est que tu ne peux en général recruter une telle bénévole que parmi les amis ou la famille, des personnes que tu vois régulièrement. Penses-tu que cette femme pourrait ensuite voir de façon anodine sa progéniture à chaque noël ou anniversaire ? Très peu de femmes en sont capables.



Ne resterait donc que la possibilité de se retourner vers des fétichistes de la grossesse souhaitant ardemment être enceinte. Franchement je ne suis pas sûr que ça soit réaliste et c’est pour ça que la GPA bénévole est souvent dévoyée en GPA payante dissimulée.





(*) Et même si je trouve la GPA payante immorale je ne suis pas certain qu’il faille l’interdire. Par contre je trouve ça dégoûtant à titre personnel, que ce soit gratuit ou payant, ou que les parents soient homos ou hétéros. Mais c’est une autre histoire.

Le 05/06/2014 à 16h 09

Lyzz a écrit :



Attention la GPA peut être bénévole ET payante.





C’est juste. Même si dans certains pays cette compensation sert de couverture à une rémunération.

Le 05/06/2014 à 15h 44

DniMam a écrit :



…don d’organe, d’enfant : oui, vente d’organe, d’enfant : non.





Si on parle de GPA bénévole, alors, oui, c’est comparable au don d’organe (avec la dimension d’abandon d’enfant et d’adoption en plus).



Si on parle de GPA payante en revanche c’est bel et bien un commerce illégal(*) analogue au commerce volontaire d’organes, avec en plus la traite d’un être humain. Et pas la peine de nous faire des envolées lyriques sur le don de la vie : le discours s’applique aussi au commerce d’organes. Et dans les deux cas la réalité est souvent celle de pauvres bougres qu’on exploite (moins souvent dans la GPA mais le plus souvent quand même).



(*) Je mentionne le qualificatif pour te paraphraser mais dans une discussion sur le bien-fondé de la loi la notion de légalité n’a pas d’importance.





C’est 9 mois ! C’est énorme avec les problèmes de dos, fatigue, suivi médical, situation financière délicate…Je vois ça comme un don de couple.



Et c’est aussi une importante prise de risque pour sa santé puisque 10% des accouchements ont des complications : risque de décés, d’infécondité, de troubles psychologiques graves (permanents ou non), risque de devoir découper le ventre ou le vagin, etc. Et même si tout se passe bien il y aura à jamais des cicatrices sur le ventre et une dilatation et perte d’élasticité du vagin.





Je maintiens donc ce que j’ai dit : la GPA payante n’est pas moralement différente du commerce volontaire d’organes, elle est même pire dans bien des cas. Et la prostitution reste beaucoup plus bénigne.



Si on parle de GPA gratuite en revanche, on est effectivement dans un registre comparable au don d’organes. Sauf que la GPA gratuite ça ne fonctionne pas parce que ça concerne des proches alors qu’il vaut mieux couper les liens avec la mère porteuse.

Le 05/06/2014 à 13h 01

DniMam a écrit :



J’ai du mal à comprendre l’intérêt de cette loi tout comme les manifs pour tous…On est encore accroché à cette conception d’un couple homme-femme





Quel est le rapport entre cette loi et l’homosexualité ? Certes des homosexuels masculins voudront y avoir recours mais bien plus de couples hétéros sont concernés. Je ne comprends donc pas ton commentaire.



Maintenant tu es donc également favorable à ce qu’on autorise la vente de reins ? Que certains aient le droit de vendre un rein ou un oeil et d’autres de le commercialiser ? Sinon quel est ton argument pour autoriser les mères porteuses et pas ça ?

Le 05/06/2014 à 12h 54

Six mois d’emprisonnement et 7 500 euros d’amende ?



A comparer au délit de proxénétisme, bien plus sévèrement puni. Pourtant une mère porteuse subit plus de risques qu’une prostituée et voit son corps altéré à jamais.



Et je ne parle même pas de la traite d’esclaves ou du trafic d’organes, autres délits comparables (car si après tout on autorise le système de mères porteuses pourquoi ne pas autoriser à vendre un rein ?).





lequel selon lui « propose un enfant clés en main



Oui mais quelle est la durée de garantie ? Et tout achat par correspondance peut normalement faire l’objet d’un retour sous quinze jours, alors celui-ci s’applique t-il ?

Le 09/06/2014 à 16h 09

Inny a écrit :



Et si le fait que la France n’ait fait que 3 interceptions par rapport aux 600 000 de l’Italie s’expliquait par le fait qu’elle était directement connectée ?





Vodafone n’est pas présent en France (ou alors anecdotiquement), je ne vois donc pas à quoi ils pourraient se connecter.







Zod a écrit :



J’ai discuté avec quelqu’un qui bossait dans les datacenters d’Orange il y a un peu plus de 3 ans et il me disait qu’il y avait des serveurs branchés sur le backbone d’Orange auquel personne de chez Orange n’avait accès… Je vous laisse deviner à qui ils étaient…





Le Monde en avait parlé il y a plusieurs mois.

Le 09/06/2014 à 13h 01

9 juin 2024 : Jean Sarkozy applaudit la nouvelle loi de publication des infractions routières sur Internet.

Le 06/06/2014 à 16h 02

amythose a écrit :



//HS





Tétris à 30 ans :: 6 juin 1984 : : 1ère version sur Elektronica 60 un microordinateur popov



WikipediaMais il n’y a que la version gameboy qui vaille le coup.



Parce que…



Ta- ta la ta la la la ta la ta la la la la ta la LA LA.

Ta- ta la ta la la- ta la ta la la- ta la ta la la la

TAAAA TAA TAA TAA TA LA TA DA

TAAAA TAA TAA TAA TIN TIN TIN TIN TIIIN !

Le 06/06/2014 à 08h 40

minette a écrit :



l’interprétation de l’auscultation et de la radio d’une très vieille personne Alzheimer alitée par exemple, je peux te dire que c’est parfois plus près de la divination que de la médecine traditionnelle





Justement, sur les domaines où les humains ont de l’incertitude les ordinateurs font souvent mieux. En termes de reconnaissance des visages et des lettres, par exemple, certains algos font déjà mieux que nous.





Le problème c’est que le médecin doit entrer absolument tout, tracer tout ce qu’il fait trouve entend et dit, et qu’avec les modalités actuelles d’acquisition des données et d’implémentation des systèmes informatiques c’est vraiment la cata en pratique sur ce plan. http://www.kevinmd.com/blog/2014/02/electronic-medical-records-obstruct-patient-interaction.html



Je suis bien d’accord. Mais le logiciel pourrait écouter l’entretien et proposer au médecin les faits qu’il a collecté pour que celui-ci les valide ou en ajoute. Après tout la reconnaissance de la parole et du sens du langage est assez bonne, il faudrait juste corriger certaines entrées.





-> c’est intéressant et prometteur , la médecine va s’enrichir, mais non, je crois pas que les médecins seront au chomage demain



Je crois au contraire que l’avenir est à de supers infirmières. Parce que les fonctions de diagnostic (sous supervision humaine), de prescription et de chirurgie sera à mon avis automatisé dans quelques décennies.



Y aura t-il des erreurs ? Sans doute, comme aujourd’hui.

Le 06/06/2014 à 08h 28

DeadEye a écrit :



Pourvu qu’ils n’utilisent pas Doctissimo comme source et tout devrait bien se passer. " />

• Entrez vos symptômes.
  


• Ben euh j’ai mal au pied.
  


• Vous avez un cancer.

Le 05/06/2014 à 13h 41

David_L a écrit :



Je crois que certains oublient vite ce qu’était la gestion des DRM avant l’arrivée de Steam " />





Bof, je trouvais ça plutôt simple, moi :

1. Aller sur PirateBay
   


2. Installer daemoon’s tools.
   
   
   
   Comme quoi les DRM c’était pas si terrible.
   
   
   
   
   
   Bref, oui, Steam a fourni une alternative légale de qualité qui fait plaisir à utiliser et ça a grandement bénéficié au JV sur PC. Sauf que, voilà, dans un monde de flicage, TPB conserve des avantages.