C’est toujours discutable, le chiffre sur la conso de substances interdites étant par nature peu fiable, mais d’après votre propre observatoire sur le sujet, la France est en tête pour la consommation de weed, par exemple, au niveau européen, tout en ayant une des politiques les plus répressives. On peut s’écharper sur les chiffres, mais le vrai problème, selon moi est, comme le dit athlon64 que la loi empêche même tout débat serein. Que la méthode française soit la plus efficace ou non, il est virtuellement interdit de la remettre en question, donc bon. Mais on s’égare, je voulais illustrer un effet possible de limitations de la liberté d’expression, pas partir sur un tout autre débat.
En plus, ma connaissance de votre système légal étant imparfaite, je ne voudrais pas tomber sur le coup de la loi, même depuis un territoire hors de votre juridiction. Les rapports de bon voisinage, c’est important. ;)
Le
12/01/2015 à
10h
26
Je suis probablement coupable du même optimisme qu’eliumnick, dans ce cas. Plus sérieusement, je crois pas qu’aucune société soit exempte de petite minorité violente et idéologiquement aux fraises, quelle que soit la justice et le pragmatisme de son système. Comme aucune n’est exempte de crime, etc. C’est un phénomène difficilement évitable quand tu prends plusieurs millions de personnes, que tu les mets sur un territoire donné et que tu leur demande de vivre ensemble. Arrangeons-nous pour que la majorité ait l’éducation nécessaire pour en discuter en bonne intelligence comme nous le faisons ici, et faisons ce que nous pouvons pour limiter l’impact délétère des autres.
Si j’ai pris part à ce débat, un des premiers à m’avoir vraiment fait réagir sur NXI, ce n’est pas pour défendre des épais “attisant la haine” (et selon moi, y’a une bonne moitié de troll de mauvais gout de mômes voulant flamber dans la cour de récré là-dedans). Si j’y prends part, c’est parce que je pense que définir des pêchers capitaux parmi les actes d’expression est une pente extrêmement glissante, et non content de ne pas parvenir à éradiquer l’intégrisme, ce paradigme peut demain mettre le reste de la population dans la mouise.
Prenons un autre cas pour illustrer. Venant de Suisse (tel le voisin qui mets le pied dans la porte), nous avons par exemple une politique de la drogue un peu différente de la vôtre. Elle associe à l’habituelle répression un très important volet prévention, allant des dépliants sur le safe use aux locaux d’injection. De tels dépliants sur le safe use seraient extrêmement problématique au regard de votre loi qui stipule que “Le fait de présenter les stupéfiants sous un jour favorable, y compris par voie de presse, est également punissable d’une peine de cinq ans d’emprisonnement et 75.000 euros d’amende.” C’est ce genre de problématique, bien moins émotionnelle que l’islam radical, qui me fait dire qu’à grande échelle, les diverses limitations de la liberté d’expression peuvent avoir des effets dommageables pour la société, comme ici en termes de santé publique.
Le
12/01/2015 à
10h
06
Faut pas croire que faire la chasse aux intégristes sur Tweeter et Facebook empêchera ces propos de se répandre. La multiplicité des causes est précisément ce que j’essayais de souligner dans le cas des UK. La différence, c’est qu’il continueront de se propager dans les banlieues ouvrières précarisées, dans les prisons, et dans d’autres lieux regorgeant de personnes vulnérables. Arrêtons de nous voiler la face en ostracisant des personnes un peu paumées qui trouvent ici une manière de se définir, arrêtons d’avoir peur, levons cette putain de chape de plomb et discutons. Prôner une unité nationale selective ne sert qu’à rassembler des gens par avance d’accord entre eux.
Le
12/01/2015 à
10h
01
J’aime bien ton analyse. C’est vrai qu’il existe une phénomène d’autocensure bien plus présent aux States que dans nos contrées. C’est ce qui fait par exemple que les caricatures on été majoritairement censurées là-bas. On ne peut cependant pas nier que les effets de bords y existent aussi. De l’intégriste chrétien se baladant avec une pancarte “God hates fags” au survivaliste avec une swastika élégamment (tranquille, Pharos, je déconne) tatouée au vu de tous, il a y nombre de cas qui tomberaient sous le coup de la loi chez nous.
Il se trouve que dans les fais, ces mecs passent hors de leur cercle restreint comme de parfaits givrés et sont traités comme tels. C’est un peu là que je veux en venir depuis le début de ce débat, quand on a un débile en face, je pense pas que lui dire “ferme ta gueule” en lui envoyant le bras séculier dans les gencives soit productif, et ça lui permet de se victimiser bien plus que ravaler sa fierté pour pas le prendre de haut et discuter. Si ça marche pas, tant pis, mais transformer racistes, xénophobes, homophobes, islamophobes, etc. en martyrs de la liberté d’expression (c.f. le débat sur Soral and co.) me parit contre-productif.
Le
12/01/2015 à
09h
52
Le lien que tu fais est assez audacieux en termes de causalité. Si je te comprends bien “Trois imams radicaux de la banlieue de Londres débitent un ramassis de conneries donc on fout des bombes dans le métro” ? Est-ce bien là la cause, ou est-ce qu’on nous a vendu comme tel ?
On pourrait objecter que c’est plutôt lié à leur soutient à la politique extérieure américaine, aux interventions en Iraq et en Afghanistan, etc. Les causes de tels actes sont rarement uniques et simples à analyser.
Je me permettrais de citer Mencken:
““For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.”
Le
12/01/2015 à
09h
42
Je me permets de nuancer. Sur l’incitation à la haine, la définition ne date absolument pas de la déclaration des droits de l’homme, mais de la modification de la loi sur la presse de 1881 en 1972. Quand bien même, c’est quoi le propos ici ? Remettre en cause, préciser, ou amender un texte vieux de plusieurs siècles parce qu’on “a toujours fait comme ça” ? Je suis pas certain que c’était l’esprit des mecs qui l’ont justement mis en place.
Comme ça a été dit ici, il existe plusieurs approches, la liberté d’expression “à la française”, encadrée légalement, ou encore la version US, bien plus coulante. Je ne pense pas que les états-unis soient un pays ou il fasse mauvais être juif, musulman, ou catholique, en tous les cas pas plus qu’ici. L’absence de cadre strict autour de cette liberté ne sombre pas forcément dans l’anarchie complète, et si la politique américaine est discutable et discutée comme toutes les autres, cette liberté d’expression “hardcore” semble quand même avoir fait un minimum ses preuves.
Le
12/01/2015 à
08h
49
Je comprends ton propos, je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis et c’est bien là que je veux en venir. Des types différents d’actes de paroles sont jugés différemment. Je sais bien que dans une situation aussi tendue, et sur des cas de blaireaux (quand même) aussi marqués, j’ai peu de chance de me faire entendre, mais qu’importe.
J’aimerais juste qu’on s’interroge une seconde sur le pourquoi du comment le l’encadrement. Certains pays dans le monde prétendent faire la même chose en interdisant des propos qui nous paraissent tout à fait naturel, typiquement, le blasphème. Prenons un peu de recul quand on nous dit que tel ou tel type de propos est interdit pour demander “who says ?”. Dans le cas de mecs qui invitent à faire péter des journalistes, ça me parait peu problématique de condamner, mais je me demande si qui que ce soit à la légitimité de dire “ça oui, ça non” en termes de liberté de parole…
Le
12/01/2015 à
08h
43
C’est pas parce qu’on redéfinit sémantiquement un terme pour des visées politiques/légales qu’il dénature l’acte d’expression. “L’incitation à la haine” c’est une sous-catégorie définie légalement d’acte de parole.
Le
12/01/2015 à
08h
40
Je vois pas pourquoi on vire au ad hominem aussi rapidement. Lis-moi correctement avant de tenter maladroitement de m’en foutre plein la gueule. Ces meurtres me révulsent probablement autant que tout le monde, surtout bossant en tant que journaliste, mais j’essaie de laisser l’émotionnel à la porte, ce que beaucoup de gens oublient de faire par les temps qui courent. Je mets pas les meurtres et les dessins sur le même plan, mais les “messages saluant les attaques” il s’agit de déclarations, pas de dessoudage de dessinateurs.
P.S. C’est bien directement la loi que je critique, par le fait qu’elle ne me semble pas plus légitime que ça. Tu sembles l’interpréter comme parole d’évangile, une loi est vouée à évoluer, se renforcer, s’atténuer, disparaitre pendant que de nouvelles naissent. Rien n’est grave dans le marbre.
P.S. Vu que tu sembles insinuer que je me tire, don’t bother, je suis pas sur le territoire. " />
Le
12/01/2015 à
08h
33
Je saluais un peu ironiquement, il est vrai, le fait de faire se prendre l’appareil judiciaire sur le coin de la gueule à un môme. ^^
Le
12/01/2015 à
08h
27
Faudrait pas oublier que les caricatures à l’origine de ce meier son vues par certains comme tout aussi choquantes que les propos saluant les attaques. Je peux pas m’empêcher de trouver un brin malsain qu’on condamne des gens pour leurs propos, à plus forte raison en plein soulèvement pour le liberté d’expression. C’est le principe de la chose, si on a le droit de s’exprimer même quand ça choque un certain groupe ou l’autre, il me semble qu’un minimum de réciprocité est à maintenir. Et please, un mec de 14 ans devant les tribunaux pour ça ? Aurait-on oublié les bienfaits pédagogiques du traditionnel coup de pied au cul ?
Plus généralement, on est en 2015, on interdit pas aux gens de parler. A plus forte raison quand ceux-ci balancent des conneries au kilomètre et voient juste une validation de leurs propos dans la condamnation. Ça me rappelle un certain humoriste qui s’est retrouvé avec des ministres à faire sa promo y’a pas si longtemps.
11 commentaires
[MàJ] Dieudonné visé par une enquête pour apologie d’actes de terrorisme sur Internet
12/01/2015
Le 12/01/2015 à 10h 51
C’est toujours discutable, le chiffre sur la conso de substances interdites étant par nature peu fiable, mais d’après votre propre observatoire sur le sujet, la France est en tête pour la consommation de weed, par exemple, au niveau européen, tout en ayant une des politiques les plus répressives. On peut s’écharper sur les chiffres, mais le vrai problème, selon moi est, comme le dit athlon64 que la loi empêche même tout débat serein. Que la méthode française soit la plus efficace ou non, il est virtuellement interdit de la remettre en question, donc bon. Mais on s’égare, je voulais illustrer un effet possible de limitations de la liberté d’expression, pas partir sur un tout autre débat.
En plus, ma connaissance de votre système légal étant imparfaite, je ne voudrais pas tomber sur le coup de la loi, même depuis un territoire hors de votre juridiction. Les rapports de bon voisinage, c’est important. ;)
Le 12/01/2015 à 10h 26
Je suis probablement coupable du même optimisme qu’eliumnick, dans ce cas. Plus sérieusement, je crois pas qu’aucune société soit exempte de petite minorité violente et idéologiquement aux fraises, quelle que soit la justice et le pragmatisme de son système. Comme aucune n’est exempte de crime, etc. C’est un phénomène difficilement évitable quand tu prends plusieurs millions de personnes, que tu les mets sur un territoire donné et que tu leur demande de vivre ensemble. Arrangeons-nous pour que la majorité ait l’éducation nécessaire pour en discuter en bonne intelligence comme nous le faisons ici, et faisons ce que nous pouvons pour limiter l’impact délétère des autres.
Si j’ai pris part à ce débat, un des premiers à m’avoir vraiment fait réagir sur NXI, ce n’est pas pour défendre des épais “attisant la haine” (et selon moi, y’a une bonne moitié de troll de mauvais gout de mômes voulant flamber dans la cour de récré là-dedans). Si j’y prends part, c’est parce que je pense que définir des pêchers capitaux parmi les actes d’expression est une pente extrêmement glissante, et non content de ne pas parvenir à éradiquer l’intégrisme, ce paradigme peut demain mettre le reste de la population dans la mouise.
Prenons un autre cas pour illustrer. Venant de Suisse (tel le voisin qui mets le pied dans la porte), nous avons par exemple une politique de la drogue un peu différente de la vôtre. Elle associe à l’habituelle répression un très important volet prévention, allant des dépliants sur le safe use aux locaux d’injection. De tels dépliants sur le safe use seraient extrêmement problématique au regard de votre loi qui stipule que “Le fait de présenter les stupéfiants sous un jour favorable, y compris par voie de presse, est également punissable d’une peine de cinq ans d’emprisonnement et 75.000 euros d’amende.” C’est ce genre de problématique, bien moins émotionnelle que l’islam radical, qui me fait dire qu’à grande échelle, les diverses limitations de la liberté d’expression peuvent avoir des effets dommageables pour la société, comme ici en termes de santé publique.
Le 12/01/2015 à 10h 06
Faut pas croire que faire la chasse aux intégristes sur Tweeter et Facebook empêchera ces propos de se répandre. La multiplicité des causes est précisément ce que j’essayais de souligner dans le cas des UK. La différence, c’est qu’il continueront de se propager dans les banlieues ouvrières précarisées, dans les prisons, et dans d’autres lieux regorgeant de personnes vulnérables. Arrêtons de nous voiler la face en ostracisant des personnes un peu paumées qui trouvent ici une manière de se définir, arrêtons d’avoir peur, levons cette putain de chape de plomb et discutons. Prôner une unité nationale selective ne sert qu’à rassembler des gens par avance d’accord entre eux.
Le 12/01/2015 à 10h 01
J’aime bien ton analyse. C’est vrai qu’il existe une phénomène d’autocensure bien plus présent aux States que dans nos contrées. C’est ce qui fait par exemple que les caricatures on été majoritairement censurées là-bas. On ne peut cependant pas nier que les effets de bords y existent aussi. De l’intégriste chrétien se baladant avec une pancarte “God hates fags” au survivaliste avec une swastika élégamment (tranquille, Pharos, je déconne) tatouée au vu de tous, il a y nombre de cas qui tomberaient sous le coup de la loi chez nous.
Il se trouve que dans les fais, ces mecs passent hors de leur cercle restreint comme de parfaits givrés et sont traités comme tels. C’est un peu là que je veux en venir depuis le début de ce débat, quand on a un débile en face, je pense pas que lui dire “ferme ta gueule” en lui envoyant le bras séculier dans les gencives soit productif, et ça lui permet de se victimiser bien plus que ravaler sa fierté pour pas le prendre de haut et discuter. Si ça marche pas, tant pis, mais transformer racistes, xénophobes, homophobes, islamophobes, etc. en martyrs de la liberté d’expression (c.f. le débat sur Soral and co.) me parit contre-productif.
Le 12/01/2015 à 09h 52
Le lien que tu fais est assez audacieux en termes de causalité. Si je te comprends bien “Trois imams radicaux de la banlieue de Londres débitent un ramassis de conneries donc on fout des bombes dans le métro” ? Est-ce bien là la cause, ou est-ce qu’on nous a vendu comme tel ?
On pourrait objecter que c’est plutôt lié à leur soutient à la politique extérieure américaine, aux interventions en Iraq et en Afghanistan, etc. Les causes de tels actes sont rarement uniques et simples à analyser.
Je me permettrais de citer Mencken:
““For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.”
Le 12/01/2015 à 09h 42
Je me permets de nuancer. Sur l’incitation à la haine, la définition ne date absolument pas de la déclaration des droits de l’homme, mais de la modification de la loi sur la presse de 1881 en 1972. Quand bien même, c’est quoi le propos ici ? Remettre en cause, préciser, ou amender un texte vieux de plusieurs siècles parce qu’on “a toujours fait comme ça” ? Je suis pas certain que c’était l’esprit des mecs qui l’ont justement mis en place.
Comme ça a été dit ici, il existe plusieurs approches, la liberté d’expression “à la française”, encadrée légalement, ou encore la version US, bien plus coulante. Je ne pense pas que les états-unis soient un pays ou il fasse mauvais être juif, musulman, ou catholique, en tous les cas pas plus qu’ici. L’absence de cadre strict autour de cette liberté ne sombre pas forcément dans l’anarchie complète, et si la politique américaine est discutable et discutée comme toutes les autres, cette liberté d’expression “hardcore” semble quand même avoir fait un minimum ses preuves.
Le 12/01/2015 à 08h 49
Je comprends ton propos, je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis et c’est bien là que je veux en venir. Des types différents d’actes de paroles sont jugés différemment. Je sais bien que dans une situation aussi tendue, et sur des cas de blaireaux (quand même) aussi marqués, j’ai peu de chance de me faire entendre, mais qu’importe.
J’aimerais juste qu’on s’interroge une seconde sur le pourquoi du comment le l’encadrement. Certains pays dans le monde prétendent faire la même chose en interdisant des propos qui nous paraissent tout à fait naturel, typiquement, le blasphème. Prenons un peu de recul quand on nous dit que tel ou tel type de propos est interdit pour demander “who says ?”. Dans le cas de mecs qui invitent à faire péter des journalistes, ça me parait peu problématique de condamner, mais je me demande si qui que ce soit à la légitimité de dire “ça oui, ça non” en termes de liberté de parole…
Le 12/01/2015 à 08h 43
C’est pas parce qu’on redéfinit sémantiquement un terme pour des visées politiques/légales qu’il dénature l’acte d’expression. “L’incitation à la haine” c’est une sous-catégorie définie légalement d’acte de parole.
Le 12/01/2015 à 08h 40
Je vois pas pourquoi on vire au ad hominem aussi rapidement. Lis-moi correctement avant de tenter maladroitement de m’en foutre plein la gueule. Ces meurtres me révulsent probablement autant que tout le monde, surtout bossant en tant que journaliste, mais j’essaie de laisser l’émotionnel à la porte, ce que beaucoup de gens oublient de faire par les temps qui courent. Je mets pas les meurtres et les dessins sur le même plan, mais les “messages saluant les attaques” il s’agit de déclarations, pas de dessoudage de dessinateurs.
" />
P.S. C’est bien directement la loi que je critique, par le fait qu’elle ne me semble pas plus légitime que ça. Tu sembles l’interpréter comme parole d’évangile, une loi est vouée à évoluer, se renforcer, s’atténuer, disparaitre pendant que de nouvelles naissent. Rien n’est grave dans le marbre.
P.S. Vu que tu sembles insinuer que je me tire, don’t bother, je suis pas sur le territoire.
Le 12/01/2015 à 08h 33
Je saluais un peu ironiquement, il est vrai, le fait de faire se prendre l’appareil judiciaire sur le coin de la gueule à un môme. ^^
Le 12/01/2015 à 08h 27
Faudrait pas oublier que les caricatures à l’origine de ce meier son vues par certains comme tout aussi choquantes que les propos saluant les attaques. Je peux pas m’empêcher de trouver un brin malsain qu’on condamne des gens pour leurs propos, à plus forte raison en plein soulèvement pour le liberté d’expression. C’est le principe de la chose, si on a le droit de s’exprimer même quand ça choque un certain groupe ou l’autre, il me semble qu’un minimum de réciprocité est à maintenir. Et please, un mec de 14 ans devant les tribunaux pour ça ? Aurait-on oublié les bienfaits pédagogiques du traditionnel coup de pied au cul ?
Plus généralement, on est en 2015, on interdit pas aux gens de parler. A plus forte raison quand ceux-ci balancent des conneries au kilomètre et voient juste une validation de leurs propos dans la condamnation. Ça me rappelle un certain humoriste qui s’est retrouvé avec des ministres à faire sa promo y’a pas si longtemps.