Je pense que ton commentaire est bien orienté car tu transformes les faits (comme tu le dis) en éléments qui va nécessairement dans le sens du “défonçage de la HADOPI” pour “caresser le lecteur dans le sens du poil en flattant son orientation dichotomique”.
Perso, et je n’ai pas non plus raison, rien ne me choque concernant l’apparition du montant de l’étude dans le titre : rien ne me fait penser que c’est dans l’unique but d’insister sur le caractère “pompe à fric” de l’HADOPI (de ton côté, ça te “dérange”, je veux bien l’imaginer mais ce n’est pas pour autant le cas de tout le monde). Rien non plus de choquant dans l’aspect “rappel fond public” (mais ça reste toujours mon avis).
Tout ce que je dis, ce n’est pas que ton “coup de gueule” est nécessairement faux, c’est qu’il est mal dosé. Tu n’y laisses pas la place pour un avis divergeant.
brazomyna a écrit :
Sauf que je n’ai même pas commencé à parler du fond, je critique la forme de l’article qui - elle - est objectivement subjective, et j’ai justement donné des faits concrets et vérifiables pour mettre en lumière mon assertion.
Objectivement subjective ? Parce que le montant est indiqué dans le titre et le résumé ? Les faits concrets et vérifiables que tu donnes (ce qui permet de comprendre ton avis, parfait) sont aussi sujet à interprétation et sont donc subjectifs.
brazomyna a écrit :
Certes, mais:
il est pafaitement légitime d’attribuer à l’auteur de l’article son parti pris et sa forme rédactionnelle.
il est parfaitement légitime d’observer le choix rédactionnel qui est fait au sein de PCI quand on décide de publier (ou pas) un tel article.
Absolument. Je crois qu’il est assez clair que PCI a choisi de donner un ton particulier à ses articles liés à HADOPI. C’est pas pour autant qu’il faut voir le “coup bas” à chaque titre…
De plus ici, tu abordes bien l’aspect rédactionnel. Je remets donc toujours en question ton choix de justifier tes propos en t’appuyant sur les commentaires apportés par la communauté.
brazomyna a écrit :
On peut parfaitement discuter sur le fond, l’utilité d’HADOPI, en quoi ça serait être une mauvaise réponse apportée à un vrai problème (et à titre personnel, je le pense, tout comme je pense par exemple qu’on peut parfaitement être à la fois contre le tipiakage sans être pour la façon dont HADOPI gère (ou) pas la problématique).
Pas mieux. C’est bien le fond qui nous intéresse.
brazomyna a écrit :
Mais c’est certainement pas avec ce genre d’article comme base qu’on pourra partir du bon pied.
Dans ce cas, pourquoi il perd son temps à mettre en avant le coût de l’étude (et argent public gnagnagna, etc…) plutôt que de détailler le contenu de celles qui ont précédé ?
Laisse-moi devnier: cela n’aurait-il pas quelque chose à voir avec l’attente crasse du lectorat plus que du goût du journalisme bien fait ?
Bin je ne sais pas. Je suis mitigé. C’est peut-être un bon angle d’attaque que de se demander pourquoi dépenser cette somme rondelette pour quelque chose qui semble déjà relativement traité par le passé. D’ailleurs, il pointe bien vers les précédentes news qui abordent le contenu des études passées.
Enfin, je comprends tout de même le message que tu as souhaité faire passer ici. Perso, je n’aime pas trop cette certitude que trop mettent en avant a presque avoir l’insulte facile (parce que bon, tu n’as pas été des plus tendres sur ce coup là).
Le
20/01/2014 à
12h
38
brazomyna a écrit :
Un avis
Encore un beau commentaire bien orienté de brazomyna " />
Tu dis que PCI fait de la merde. Je ne partage pas cet avis.
De là, on remarque alors que deux visions s’opposent : ni l’une ni l’autre n’est la vérité. Je pense que tu devrais alors nuancer un brin tes propos.
Je crois qu’il est assez déplacé d’attribuer à l’auteur de l’article la responsabilité des commentaires parfois décalés qui en découlent.
Je partage malgré tout ton avis sur “l’absurdité” de certains postes.
Pour revenir à nos moutons, ne crois-tu pas qu’une telle étude “sur le financement de l’audiovisuel et le développement de l’offre légale” n’est pas commandée un brin tardivement ? C’est quand même assez dingue de ne pas avoir une vision claire sur ces aspects après 4 ou 5 années d’existence…
Et si cette vision est déjà partiellement obtenue (par l’obtention de apports très similaires comme l’indique Xavier), ne peut-on pas s’interroger de l’utilité d’un tel investissement pour quelques “détails” de plus ?
Le
20/01/2014 à
07h
54
« conduire une étude économique visant à présenter un état des lieux des flux de financement de la création audiovisuelle sur la base des travaux existants »
Celle-ci est osée, quand même. Remarquez l’impertinence, pas un accros dans la voix !
C’trop tard, HADOPI pour te racheter une légitimité… tu as pris le problème à l’envers pendant trop d’années.
Bof. Quand c’est ta langue, je pense que c’est un peu difficile d’être objectif. Mais c’est le propre du Français de croire qu’il a la plus belle langue, qu’il fait le meilleur pinard et qu’il a le pays le plus joli.
En plein dedans " />
Le
17/01/2014 à
16h
39
Tumeconnais a écrit :
Mouais, il faudrait que tu sorte de chez toi un peu.
D’accord le français c’est beau, et je l’aime (sauf la grammaire " /> ) mais l’italien et l’espagnol c’est moche? et pour l’anglais, les linguistes pense qu’elle était parlé en chantant tellement c’est mélodieux. (mais je ne retrouve plus l’article malheureusement)
Ah mais non non, je ne dis pas que le reste c’est moche. Je pense que le français c’est comme “un peu en dessus”.
D’ailleurs, j’ai l’occasion de bosser à Barcelone, l’espagnol, le catalan, suffit d’faire d’la rimes en “a”, “e”… ça va…
Z’ont pas un peu trop " /> les linguistes ?
" />
Le
17/01/2014 à
16h
26
monpci a écrit :
Genre :
“heinn k’es te di’ biloutte?
A ben ouai gamin not’ lang’ c’est l’plus belle de ch’monde…
”
Boh, forcement, si t’y vas par là…
M’enfin, Monsieur Frank Sinatra (c’est pas l’clodo du coin) nous pète une reprise de “Ne me quitte pas” de celui que l’on a plus à présenter : “If you go away”. Objectivement, c’est quand même bien naze…
L’émotion que les mots provoque dans l’originale a largement disparu…
Le
17/01/2014 à
16h
15
mistigrite a écrit :
Personnellement, j’ai du mal croire qu’il y ait une quelconque exception en France. Des chansons à textes de qualité, je suppose qu’il y en a dans tous les pays. Pourquoi la France serait exceptionnelle dans ce domaine ?
Bah, on a quand même le plus beau langage sur c’te foutue planète.
Franchement, ça sonne, ça vit, c’est harmonieux. Puis même, le français, c’est extrêmement complet, composé de milliers de nuances, ça surpasse un peu tout quoi.
Le
17/01/2014 à
15h
18
ActionFighter a écrit :
Moi, c’est le genre de classement qui me donne envie d’interdire le P2P " />
" />
Pas fan des styles représentés ici ?! ça manque un peu de gras, c’est vrai.
C’est ça. C’est laissé à l’appréciation d’une personne/entité n’ayant aucun pouvoir judiciaire.
(…)
Le problème c’est qu’on a pas tous le même niveau de “tolérence” et que certains abusent de ce concept pour censurer les contenus qui leur déplaise en sortant des gros mots comme “racisme, antisémitisme, apologie de crime de guerre etc.”.
Mais heureusement la justice est là pour régler ce genre de litiges.
(…)
Et là dessus je ne connais pas vraiment les recours des hébergeurs (que faire face à quelqu’un qui spamme de demandes de retrait sans jamais saisir la justice?)
Merci pour ce retour… bien instructif. J’ai tendance à me mélanger les pinceaux dans tout ça (à me mélanger les pinceaux tout court en fait… " />)
Mais du coup, le dernier a juger du manifestement illicite est toujours celui qui a la capacité de supprimer un contenu (dans le cas ici, Google).
Toutes les demandes ne sont donc pas satisfaites : le spammeur (où le gars lambda qui voit du manifestement illicite d’ailleurs) peut se voir dire “merde”.
Le
15/01/2014 à
16h
45
ActionFighter a écrit :
Ça peut être du contenu pédo, qui est facilement identifiable, même sans décision de justice, ou un appel à ratonner telle ou telle population.
(…)
Khalev a écrit :
(…)
Manifestement illicite c’est pour tout ce qui ne laisse aucun doute sur la non-léicité d’un contenu, avant que la justice ne s’en mêle. Genre une vidéo où tu vois un gamin de 5 ans de faire défoncer l’anus. Là c’est manifestement illicite.
Pareil pour des gars en cagoules blanches … (…)
Oui… " />
Je n’avais plus en tête ce genre de contenu (pédo, cramage de mec, etc…).
Effectivement, Khalev, je n’ai pas dû piger correctement le sens de “manifestement” ici…
C’est donc laissé à l’appréciation d’une personne (moral ou physique) n’est ce pas ?
Sauf dans certains cas comme vous le présentez vous deux au début de votre réponse, le choix de dire “c’est du manifestement illicite” est assez critiquable…
C’est ce que tu dis Khalev à la fin de ton message en fait…
Le
15/01/2014 à
15h
29
Khalev a écrit :
(…)
Enfin je sais pas, mais il me semble que c’est à la justice de décider de ça, non?
Il me semble bien oui…
Et, d’ailleurs, ça me gave un peu de lire :
« YouTube se doit de supprimer les vidéos racistes si elles lui sont signalées » ….qu’il (Jonathan Hayoun) « peine à croire que personne n’ait signalé les vidéos de Dieudonné jusqu’à présent ».
Non. Il faut que le contenu soit manifestement illicite (c’est pas des pouces rouges qui le disent, ni un mail de ma part qui pourrait dire “Bouah. C’est raciste. Tu m’vires ça steplé ?”).
Qui peut dire que c’est manifestement illicite ?! Moi, je ne vois que la justice. Quelqu’un en sait plus ?
Edit : on ne peut pas mettre de [ ou ] dans un citation sinon elle est mal interprétée. J’avais oublié. J’ai aussi oublié comment écrire…
J’étais prêt à te donner raison, à m’excuser en me fouettant avec mon câble de casque audio mais non, non, pas à mon 500ème commentaire ! Je te donnerai - peut être - raison au 501ème cependant " />.
C’est tout à fait bébête de rétorquer “y a plus qu’à rester à la maison et se taire” face à un mec qui nous dit que la jurisprudence “Dieudonnée” va possiblement s’appliquer aux meetings politiques : “oh bah non ! Je vais plus pouvoir user de blagues vaseuses pendant un meeting politique ! Ma vie n’a plus de sens, autant me taire et rester à ma maison !”.
Il est tout à fait envisageable de se rendre à un meeting politique, d’échanger avec son concitoyen sans paraître insultant et sans tomber dans le racisme simpliste de premier degré.
Dans le poste que tu cites, rien n’est dit quant à la liberté de déverser ses paroles décalées sur… les threads de PCINpact ou ceux de JV.com… Seuls les meetings politiques sont visés.
" />
ça passe ou pas ?
Le
13/01/2014 à
22h
15
Jean_Peuplus a écrit :
Non, c’est pas clair, car c’est subjectif. Dieudonné est un raciste primaire ?
Tu ne m’auras pas sur ça !
Où ai-je seulement fait référence à Dieudonné dans mes commentaires ici ?
Je te rappelle le truc :
Popolski a dit : “y a plus qu’à rester à la maison et se taire “.
Ce à quoi je rétorque : “non. Il n’y a plus qu’à échanger sans être insultant et sans faire preuve d’un racisme primaire”.
Te voilà alors affirmant : “Le problème c’est quand certaines personnes voient du racisme partout. Même dans une citation de Voltaire. ”
Auquel je réponds, sans animosité : “Je le reconnais bien. Il ne faut pas voir le mal partout non plus, je suis ok. C’est pourquoi j’ai voulu préciser “racisme primaire” mais ça n’était certainement pas assez clair”.
Et toi, là, tu me parles de Dieudonné. Ah bon ?
Mais quel rapport ? Moi je pensais que c’était un artiste qui faisait un one man show comique, par définition assez éloigné de l’échange d’idée, du débat.
Alors tu penses que le racisme de base, celui qui est fait dans l’unique intérêt de pourrir l’autre est “subjectif” ?
Le
13/01/2014 à
14h
20
Jean_Peuplus a écrit :
Le problème c’est quand certaines personnes voient du racisme partout. Même dans une citation de Voltaire.
YouTubeJe le reconnais bien. Il ne faut pas voir le mal partout non plus, je suis ok.
C’est pourquoi j’ai voulu préciser “racisme primaire” mais ça n’était certainement pas assez clair.
" />
Le
13/01/2014 à
06h
27
popolski a écrit :
y a plus qu’à rester à la maison et se taire
" />
Il n’y a plus qu’à échanger sans être insultant et sans faire preuve d’un racisme primaire.
Je suis tout le temps comme ca" /> En même temps rien ne vaut une bonne fouille anale aprés un bon repas entre potes
Tant que tu y trouves ton compte (ou le compte ? “Combien d’or m’auras-tu chipé cette fois-ci, chenapan !”)…
" />
Le
13/01/2014 à
13h
51
ActionFighter a écrit :
C’est surtout qu’ils ont piqués tous les fils d’or qui étaient pour la confection, va falloir que je repasse commande et ça va retarder les livraisons " />
FunnyD a écrit :
Faut toujours pratiquer une fouille avant de laisser sortir les gens de chez toi
" />
Vous n’avez pas la douce sensation de craquer les gens ?!
Je le reconnais, ça fait du bien " />
Le
12/01/2014 à
22h
01
fred42 a écrit :
(…)
Merci pour ce lien vers le blog de Maître Éolas. Très intéressant.
" />
Le
12/01/2014 à
16h
50
athlon64 a écrit :
En meme temps pourquoi ils s’aligneraient, ils sont meme pas dans l’UE. Je les comprends un peu, leur système est comme ca depuis longtemps et ça fonctionne, ils pensent à leurs interets
C’est bien pour ça que je parle de voisin et pas d’UE.
C’est justement le fond de ma pensée : nous ne pensons qu’à nos intérêts ce que, moi, je n’arrive plus à soutenir. Et si je vois du bon dans le protectionnisme, celui-ci ne doit pas tendre vers un extrême.
athlon64 a écrit :
Peu elevé et pourtant le pays a pas l’air de mal allé, ce qui prouve bien que taxe à tout va, c’est pas forcément positif et que c’est pas ça qui va renflouer les trous. Prendre plus de TVA tout en baissant les impots je trouverai ca deja plus logique, ca permettrait de consommer, donc faire vivre des entreprises et de rapporter des sous dans les caisses.
Si la Suisse n’était pas un paradis fiscal, j’imagine qu’il ne pourrait garder ce niveau de vie/de service avec des impôts/taxes si bas. S’il te donne l’impression de s’en sortir, c’est bien qu’il profite largement du système des finances (qui je le répète est pour moi une foutue plaie qu’il nous serait gré de virer au plus vite).
athlon64 a écrit :
Ca devrait légèrement changer, on saura le nombre de votes blancs dans quelques temps, après ca ne sera pas pris en compte. Je considère que je peux deja un peu plus me plaindre que quelqu’un qui dira “pff voter, j y vais meme pas ca sert à rien”.
Et pourquoi j’élirai une personne alors qu’elle ne me donne pas envie, juste pour me dire je choisis le moins pire ? Je préfère encore en choisir aucun, je me sens deja moins responsable.
Voter blanc car tu n’y trouves pas ton compte, c’est tout à ton honneur. Moi j’ai choisi de voter pour le moins pire… pareil, chacun les choix qu’il veut.
Mais ça ne permet ni à toi ni à moi de déclarer “je n’ai pas voté pour ceux qui font les lois, je ne les ai pas signer alors, alors je ne reconnais pas les lois” (je ne signifie pas du tout que ce sont les propos que tu tiens).
Le
12/01/2014 à
16h
24
athlon64 a écrit :
On devrait commencer par faire un peu plus de protectionisme (…).
Je partage le même avis au sujet de l’aspect protectionnisme.
Ce que je souhaitais surtout signifier, c’est qu’il n’est plus envisageable à mon sens d’avoir des systèmes qui forment la base de nos économies presque en opposition avec nos voisins.
Le protectionnisme en gros, c’est favoriser la production/ les services de notre pays. Pour reprendre l’exemple de la Suisse, créer des lois fiscales qui rendent les voisins dans l’incapacité totale de s’aligner et ainsi de les évincer purement et simplement (un paradis financier donc), c’est quelque chose qui me parait plus tenable. Et ce n’est pas du protectionnisme.
athlon64 a écrit :
Tu peux payer des taxes, sans pour autant que ça se transforme en paradis fiscal, bien au contraire, le problème c’est que ils prennent les taxes avant même que la population puisse consommer (je parle acheter en général, pas juste les loisirs ou les choses superflues).
Ce n’est certainement pas les taxes récupérées des citoyens qui forment le paradis fiscal. Pour rester sur l’exemple de la Suisse, à moins que je me trompe, les taxes et impôts sont relativement peu élevés.
athlon64 a écrit :
Je vote blanc parce qu’aucun ne correspond à ma vision, je ne délègue en rien ce pouvoir aux autres. Je le délèguerai si je n’allais pas du tout voter, nuance.
Je pense que ton affirmation serait vraie si le vote blanc avait un réel poids. Ce qui n’est pas le cas. Malheureusement (c’est mon avis), voter blanc revient encore au même que de ne pas voter.
Le
12/01/2014 à
15h
25
Niktareum a écrit :
Ce que je veux dire, c’est quand il dit que c’est un détail de l’histoire, c’est pas du négationnisme car tout est relatif. Cependant on le taxe de négationniste parce que c’est lui, et que de toute façon il le dit pour faire chier…
C’est étonnant, tu ne cites parfois pas lorsque tu apportes des réponses. Serais-ce une petite inquiétude vis à vis des retours qui te peuvent être formulés ? " />
A mon sens, tu tires des conclusions bien rapidement (du type “de toute façon il le dit pour faire chier”). A tien ?! Le Pen fait dans l’humour maintenant ?
Encore une fois, si tu t’en cognes tant, inutile d’aborder ce sujet là non ?
Le
12/01/2014 à
15h
03
athlon64 a écrit :
Non non, ça sera compliqué de le defendre vu que je trouve le système de plus en plus pourri. Ce qui me dérange, c’est simplement le fait qu’on se permette de les critiquer alors que nous même on a deja pas mal de problèmes et puis il faut reconnaitre qu’en France, on martèle de taxes et autres impots, c’est pas ainsi qu’on va faire remonter le pouvoir d’achat et donc par conséquence les caisses de l’Etat. Mon père est artisan et quand je vois les sommes folles qu’il paye à l’Etat alors qu’il est tout seul et qu’il travail comme un fou, et en se prenant 3 semaines de vacances par an, alors oui ça me donne un peu la haine. " />
Il est simpliste, mais il faut quand meme reconnaitre qu’en France on est toujours à la ramasse et que quelque soit le parti au pouvoir le but premier est de garder sa place, donc on s’indigne devant certaines pratiques mais que ce n’est qu’une facade. (Et qu’on ne vienne pas me dire, va voter, ou c’est toi qui les elis, je vote blanc, donc non ce n’est pas moi qui les mets au pouvoir " />)
On peut également formuler beaucoup de critiques face aux décisions de la France, tout à fait. Ce n’est pas non plus parce que ma nation fait plus ou moins de la mde (question d’avis ça) que je n’ai plus de légitimité à critiquer ce qui est fait ailleurs.
De mon côté, je préfère payer de la taxe que de voir mon état se transformer en paradis financier (c’est un avis, un choix perso ça). On est peut-être à la ramasse mais on préfère encore tenter de s’accorder avec nos voisins plutôt que de proclamer des choses qui ne vont que dans notre sens. Quelles solutions préférons-nous ? A chacun d’en faire le choix.
Tu votes blanc, parfait, ton choix. On peut alors bien dire que c’est toi qui laisse choisir les autres (ce qui n’est pas la même chose de te dire que tu les as mis au pouvoir) " />
Le
12/01/2014 à
14h
46
Niktareum a écrit :
C’est toi qui comprends pas qu’on est d’accord " />
Nanananana, on est pas vraiment d’accord " />
On l’est au sujet de l’aspect “c’est un crime immonde, comme bien d’autre tout aussi immonde”.
Mais je ne suis pas d’accord sur la forme que tu y mets. Je ne vois aucunement l’intérêt de ça :
Niktareum a écrit :
factuellement, 5 a 6M devant tout les morts depuis qques milliers d’années de notre histoire mondiale, pk pas, quand on regarde betement les chiffres de facon mathematiques on peut peut etre se poser la question.
Et j’ai la sensation que tu ne souhaites pas entendre que si la forme n’y est pas, le fond ne peut pas être correctement compris. Ce qui fait que oui, il m’est difficile de saisir que nous sommes d’accord.
Mais ce n’est que mon avis.
Le
12/01/2014 à
14h
32
athlon64 a écrit :
Non, juste pour précision rien de plus " /> Ce que je veux simplement dire c’est qu’on critique leur système juste parce qu’aujourd’hui ça NOUS dérange.
Je suis jamais allé à la Rochelle et je ne savais pas cette partie de son Histoire merci " />
Pardon, je n’avais pas compris. J’ai vraiment cru que tu cherchais à justifier leur position.
Globalement, j’apporte une critiques à tout le système de la finance, pas seulement à celui de la Suisse.
Et surtout, j’apporte un regard critique sur le commentaire de Superambre qui me semble bien “simpliste” pour qu’il soit réellement percutant.
Le
12/01/2014 à
14h
29
Niktareum a écrit :
Que ca est du sens ou pas, la loi gayssot ne le prend pas en compte ;)
Que la remarque de lepen en ait ou pas, je m’en cogne a vrai dire… (drame historique il y a eu de toute facon)
A des moments, je crois que tu le fais exprès de ne pas vouloir comprend ce que l’on tente de te dire.
Quel rapport avec la loi Gayssot ? Ton commentaire que je cite n’en fait même pas référence…
Tout ce que je dis (et d’autres ne seront pas d’accord) c’est que la première partie de ton commentaire auquel j’ai fais référence est totalement inutile.
Si tu t’en cognes vraiment, pourquoi dis-tu, je te cite :
Niktareum a écrit :
(…)
Outre le fait qu’il ait dit ca pour faire chier, c’est pas du negationisme, meme si c’est ordurier bien entendu…
(…)
Tu t’en cognes mais tu affirmes tout de même que ce n’est pas du négationnisme. Étonnant pour un gars qui s’en cogne : je ne vois aucune logique dans ce propos là.
Pour finir, vu que tu parles de la loi Gayssot : oui, elle s’en fiche des rapports mathématiques car oui, ici, ça n’a pas de sens.
Le
12/01/2014 à
14h
21
athlon64 a écrit :
Le secret bancaire suisse à été mis en place par la France pour que le roi puisse continuer à avoir de l’argent (les Protestants possédant les banques à l’époque) sans que le Pape puisse venir crier au scandale et enlever le caractère sacré du roi…
Et donc ? Tu me dis ça dans quel but ?
De me dire “tu ne peux pas t’en plaindre, c’est ton pays qui a provoqué ça !” ?
La monde de la finance, ça reste sans doute la pire plaie de notre monde actuel…
C’est tout de même drôle d’en entendre certains vanter la réussite de leur nation en occultant (inconsciemment ou non) les aspects largement contestables de celle-ci.
Je vis à La Rochelle, cette belle ville, riche, moderne… qui a aussi gagné tout cela de la vente des esclaves. Devons nous vraiment en tirer une satisfaction ? Pour ma part, je ne le crois pas.
Le
12/01/2014 à
14h
13
Niktareum a écrit :
factuellement, 5 a 6M devant tout les morts depuis qques milliers d’années de notre histoire mondiale, pk pas, quand on regarde betement les chiffres de facon mathematiques on peut peut etre se poser la question.
Et ça n’a absolument aucun sens de “regarder les chiffres de façon mathématique”.
Avant de se poser cette question, demandons-nous si la réflexion qui nous amène à cette question a déjà du sens.
Le
12/01/2014 à
14h
10
Superambre a écrit :
La Suisse.
ici nous n’avons pas 1 président qui prends soin de ces petits copains du CAC 40, mais 7 sages qui décident dans le mieux des intérêts de CHACUN , résultat :
1er pays au monde du pouvoir d’achat (ex aequo avec les USA)
0 dette
3.5% de chômage
bon faut aimer la neige et le chocolat " />
Et certainement l’un des plus gros paradis financier au monde mais ça, hein, qu’est ce que c’est ?
Tant qu’il y a du chocolat !
Le
12/01/2014 à
13h
18
fred42 a écrit :
Je vais essayer de faire plus clair. J’ai eu un peu de mal dans le message que tu cites.
La Loi Gayssot cite des articles du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 qui ne concernent que la seconde guerre mondiale. C’est uniquement ces crimes qui ont été jugés par ce tribunal.
La citation de l’article 9 des statuts me fait donc penser qu’il ne s’agit que de cette guerre et donc des crimes contre l’humanité qui y ont été commis.
Ok.
De mon côté, je pensais que les status de du Tribunal Militaire International (nommé tribunal de Nuremberg) ne concerné pas uniquement la seconde guerre mondiale (qu’il soit créé sous l’impulsion de la seconde guerre mondiale ne signifiait pas à mon sens que ça en soit son unique préoccupation, idem sur le fait qu’il n’ai été réuni que dans le cadre de la condamnation des nazis).
Mais je suis dans l’erreur : l’article premier de ses status indique “[…] sera créé (le tribunal) pour juger et punir de façon appropriée et sans délai, les grands criminels de guerre des pays européens de l’Axe.”. Clairement, il n’est dédié qu’à la second guerre mondiale.
Alors maintenant, lorsque tu nous dis “La citation de l’article 9 des statuts me fait donc penser qu’il ne s’agit que de cette guerre et donc des crimes contre l’humanité qui y ont été commis”, cela me paraît effectivement le cas.
En gros, j’avais - très probablement - faux sur toute la ligne…
Le
12/01/2014 à
12h
41
Ph11 a écrit :
C’est toi qui le dit, hein ?
" />
Absolument ! " />
“J’en ai trop pris gros”. " />
Plus sérieusement, des conneries, des idées mal perçues, tout le monde en dit/en a. Le mieux reste de s’en rendre compte (et du coup, de modifier sa perception des choses)
Le
12/01/2014 à
11h
42
Ph11 a écrit :
Pas une science exacte, certes, mais une méthodologie qui reste scientifique.
Oui oui, je suis complétement débile… Moi qui suis bien intégré dans le monde universitaire, j’ai oublié que les historiens y bossent dans la section “Sciences Humaines et Sociale”… (en tout cas, chez nous).
Ma question était relativement à côté d’la plaque…
Ph11 a écrit :
Ok. Alors, valeur historique, plutôt que valeur légale.
Non, ici, c’est bien une question de reconnaissance légale d’institutions politiques vis à vis de ses lois sur les crimes contre l’humanité et cie, position imposée par raison diplomatique, afin de ne pas froisser la Turquie.
Valeur historique est certainement bien plus adaptée oui.
Je reste tout de même un peu sur les fesses de savoir que la “valeur historique” peut être protégée au point qu’il devient inenvisageable de la modifier (disons, “compléter”).
Je trouve ça bien malheureux.
Le
12/01/2014 à
11h
35
kinos a écrit :
Je ne parle pas d’un droit à tenir des propos contestataires, mais d’un droit à étudier les faits a posteriori, quitte à reprouver ou remettre en cause certains éléments d’histoire.
(…)
Ok. Compris. Merci !
Le
12/01/2014 à
09h
12
psn00ps a écrit :
Tu n’as légalement pas le droit de tenir des propos “contestaires” à ce qu’a dit la grande France.
Avec cette loi, la France dit “telle est l’Histoire, et celui qui dit l’inverse va en taule. Même si ça peut être prouvé.”
Ok ok, ça semble être ce qui ressort principalement des discussions.
Je ne l’ai toujours pas vu concrètement cependant… ça me gène un peu.
Le
12/01/2014 à
09h
10
Ph11 a écrit :
Pourquoi tu me le demandes pas à moi directement ? Je n’aime pas qu’on s’adresse à moi à la 3e personne…
Pardon pardon…
Non, c’est que je t’ai cité et Kinos également, j’ai voulu précisé à qui je m’adressais et cela m’a paru une bonne idée (d’utiliser la 3ème personne) au moment où j’ai rédigé le commentaire…
Mais c’est vrai que c’est bête, je pouvais dire “Ph11, tu nous dis que…alors que penses-tu de… “….
Ph11 a écrit :
Oui, légale est très mal choisi. L’histoire n’est pas une question de légalité, mais de faits et de débats, comme toute autre science.
L’histoire n’est pas qualifié de science non (sans dénigré du tout les travaux des historiens) ? Ok pour l’histoire qui se construit de faits et de débats.
Ce que je souhaitais dire par “légal”, c’est le résultat produit des faits et débats (et rien n’empêche, à mon sens, l’évolution de ces résultats).
Comme exprimé plus haut, dans le cas du génocide arménien, celui-ci n’a pas de “valeur légale” en France, il n’est pas reconnu.
Ph11 a écrit :
Je n’ai rien à démontrer, ce n’est pas ma position.
Il s’agit contester l’interdiction du droit au débat, car il s’agit bien d’un droit. Un droit au débat, un droit à la confrontation des idées qui aboutit à établir les faits et la vérité.
Interdire le débat, c’est la pensée unique, du fascisme.
La liberté de débattre aboutit probablement à ce que des vérités fausses soient en compétition avec la Vérité, mais la vérité planifiée, c’est prendre le risque qu’une de ces vérités fausses soit en monopole, mais aussi que les vérités fausses ne soient pas réfutables aux faits, à l’argumentation. En devenant irréfutables, elles sont donc non scientifiques.
La vérité historique n’a pas à être garantie par la loi, tout comme la vérité de l’existence de Rome n’a pas besoin de lois pour être reconnue.
Les idées nauséabondes ne sont dangereuses qu’en l’absence d’homme avec des idées meilleures pour les combattre.
Ok. La classe. Très clair.
“La vérité historique n’a pas a être garantie par la loi”. Je comprends je comprends. Ceci-dit, on a bien dit que la “vérité historique” n’existe que partiellement.
Ce qui me paraissait sensé, c’est que “nos croyances à un instant T sur l’histoire puisse être “protégées par la loi”, du moins, encadrées” de la même façon que ces croyances puissent évoluer par un protocole de débat.
Ph11 a écrit :
Pas si on le leur interdit.
Si on leur interdit, alors il y a loi. Je vais chercher
Le
12/01/2014 à
01h
41
Pardon, je me suis emmêlé les doigts et l’édition n’a pas fonctionné…
fred42 a écrit :
Moi je comprends que l’article 9 de cette loi (c’est de celui-là dont on parle implicitement) c’est qu’il ne porte que sur les crimes contre l’humanité commis pendant la seconde guerre mondiale.
Mes excuses pour le délai de réponse. Ton comm’ est très intéressant. Il y a deux trois choses que je n’ai cependant pas bien saisi… (voire pas du tout).
fred42 a écrit :
Ce qui me fait penser cela, c’est que cet article 9 de la loi cite explicitement
les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut
Cet article 9 explique que
Lors d’un procès intenté contre tout membre d’un groupement ou d’une organisation quelconques, le Tribunal pourra déclarer (à l’occasion de tout acte dont cet individu pourrait être reconnu coupable) que le groupement, ou l’organisation à laquelle il appartenait était une organisation criminelle.
Je ne vois pas du tout où tu souhaites en venir avec ces deux extraits. J’ai certainement manqué un truc… " />
Tu voudrais bien préciser s’il te plait ?
fred42 a écrit :
L’autre article cité est l’article 6 pour la définition de crime contre l’humanité, donc la partie c) de cet article qui dit :
l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime.
Cette définition fait explicitement référence à la guerre (“avant ou pendant la guerre”) et aussi de la compétence du Tribunal (militaire international).
Je ne vois pas de raison de citer l’article 9 s’il pouvait s’agir de crimes contre l’humanité autres que ceux commis pendant la seconde guerre mondiale.
Tu penses que “la guerre” ici fait explicitement référence à la seconde guerre mondiale ? Peut-être oui. Je ne serais pas dire.
Peut-être que “la guerre” peut-être entendu ici comme “une guerre”. Après, pourquoi ne pas l’avoir défini ainsi, avec “une” plutôt que “la” me diras - tu. Je l’ignore. De la même façon que pourquoi “la seconde guerre mondiale” n’apparait pas explicitement.
Après, c’est un peu “concon”, étant donné que notre époque est bien “après la guerre” (la seconde guerre mondiale ici).
fred42 a écrit :
Cependant, je ne suis pas sûr de moi, c’est quand même complexe à lire.
Pour la clarté de la loi et pour qu’elle soit compréhensible par tous, il aurait été préférable de ne pas faire des renvois à un autre texte et à définir directement dans cette loi les crimes concernés.
Pareil. Je crois que je peux dire en toute franchise que j’y connais que dalle… M’enfin, nos échanges me permettent au moins un éveil sur la question puis cette partie de notre histoire.
" />
Le
12/01/2014 à
01h
05
Ph11 a écrit :
(…)
kinos a écrit :
" />
(…)
‘Xcusez moi, je réagi un peu tardivement.
Je ne suis pas bien sûr d’avoir compris ce que Ph11 souhaite me dire " />
Ok pour l’écriture des faits à postériori, je ne suis pas plus surpris que ça. Ok pour l’histoire écrit pas le vainqueur.
Puis, Ph11 me dit que le révisionnisme est une partie du travail des historiens. Ok, alors, s’il y a révision, celle-ci devrait bien être incluse à notre “banque de connaissance historique” non ? Je veux dire, avec une vraie reconnaissance “légale” (“légale” est surement mal choisi…). Ph11 exprimes justement que des lois empêchent la reconnaissance du boulot des historiens ? C’est ça ?
En avez-vous un exemple sous le coude de loi avant que je me lance dans des recherches ?
Kinos lance alors un “Sinon, le métier d’historien n’aurait pas lieu d’être”. C’est bien que leur boulot, leurs découvertes sont intégrées à notre histoire non ? Je comprends de travers ?
Puis “Le problème de la 2nde guerre mondiale, c’est justement que tu n’as absolument pas le droit de remettre en question quoi que ce soit” : Kinos parle ici d’un droit moral ou de la légalité de tenir des propos “contestataires” ?
Si vous pouvez m’éclairer à nouveau…
Le
11/01/2014 à
16h
33
_fefe_ a écrit :
seulement 1,5 millions de morts, as-tu conscience de ce que tu dis ?
Ne le prends pas comme-ça, même si ça peut être maladroit, il dit bien que c’est pour illustrer son propos…
" />
Le
11/01/2014 à
16h
21
Niktareum a écrit :
Tu n’as aussi pas le droit de remettre en cause les chiffres.
Je dis n’importe quoi juste pour illustrer un propos complètement hypothétique :
A Auschwitz, il n’y a pas eu 4M de mort, mais seulement 1.5M, parce que des archives trouvées récemment etc…
Et bien tu ne peux pas rétablir le chiffre ni même les étudier, c’est du négationnisme.
Encore une fois, en es-tu bien sûr ? Ne serait-ce pas une “fausse idée” que tu as en tête ? ça arrive à tous….
Je serais très étonné de voir des preuves scientifiques apportant une modification des chiffres totalement réfutées par notre justice…
Le
11/01/2014 à
16h
17
kinos a écrit :
Ce que tu cites est justement bien le cœur du problème actuel, surtout en France:
“Mais le génocide juif par les nazis a été établi et ses auteurs condamnés par le Tribunal militaire international de Nuremberg”.
Sans évidemment nier ce génocide, c’est oublier toutes les autres populations qui, elles aussi ont été exterminées (gens du voyage, homosexuels, roms, handicapés, etc). Certes leurs nombre est plus faible, mais c’était aussi systématique. Et rien que le fait de le rappeler, c’était aussitôt se faire traiter d’antisémite ou de négationniste, surtout dans les années 80…
Absolument.
Mes interventions concernent bien la loi Gayssot (qui elle n’a pas vocation à définir si un génocide particulier est crime contre l’humanité ou non) ainsi que les status du tribunal de Nuremberg.
Ce que tu dis là me paraît très juste. Pour ma part, je souhaiterais bien que les génocides soient tous définis comme crimes contre l’humanité. Assurément.
Mais ce n’est ni à moi, ni à toi, ni au parlement (ce que nous dis Badinter et que je comprends très bien) de l’affirmer mais bien à la justice.
On peut alors se demander, à juste titre : “mais que fait notre justice ? Elle a l’air de tellement chier dans la colle sur ce coup”.
Le
11/01/2014 à
15h
23
Niktareum a écrit :
Non, cela leur a été refusé pour d’autres raisons (remonte qques pages sur l’article sur badinter), que je trouve justes et qui justifieraient que la loi gayssot ne soit pas ce qu’elle est.
Oui ok. Je n’avais pas vu cette source. Ce qui me semble important dans cet article, en rapport avec notre discussion, c’est, je cite :
Mais le génocide juif par les nazis a été établi et ses auteurs condamnés par le Tribunal militaire international de Nuremberg. A cette juridiction créée par l’Accord de Londres du 8 août 1945, signé par la France, participaient des magistrats français. Les jugements rendus par ce tribunal ont autorité de la chose jugée en France. Rien de tel s’agissant du génocide arménien qui n’a fait l’objet d’aucune décision émanant d’une juridiction internationale ou nationale dont l’autorité s’imposerait à la France
Pour que la loi Gayssot qui dit “si tu réfutes l’existence d’un crime contre l’humanité, tu seras punis” faut-il encore que le crime soit reconnu comme crime contre l’humanité ce qui, dans le cas du génocide arménien n’a pas (encore) été le cas en France.
Du coup, les arméniens ne peuvent pas “profiter” de la loi Gayssot (ils doivent d’abord faire reconnaître le génocide comme crime contre l’humanité).
Par contre, si ce génocide est bien qualifié de “crime contre l’humanité” (en France), la loi Gayssot s’y appliquera (au vu des status du Tribunal de Nuremberg).
Cela me semble relativement clair. La loi Gayssot est bien ce qu’elle est.
Le
11/01/2014 à
14h
40
Niktareum a écrit :
Alors pk les armeniens ou voulu faire parler une loi similaire pour le genocide de certain de leurs aïeux ?
Ainsi que plein d’autre communautés…
Euh. Je n’en sais rien du tout.
Peut-être qu’ils n’ont pas su interpréter correctement la loi ?
Je ne sais pas…
Le
11/01/2014 à
14h
34
Niktareum a écrit :
Parce que cette loi cible les conclusions du tribunal de Nuremberg qui parle d’un crime contre l’humanité, pas des crimes contre l’humanité.
Ah et bien je ne comprends pas ça.
La loi ne cible pas les conclusions du tribunal de Nuremberg mais ses status qui eux définissent bien les crimes contre l’humanité (et non UN crime) : voir ici pour une vue sur les status.
Le
11/01/2014 à
14h
27
Niktareum a écrit :
Sauf qu’un turc qui remet en cause le genocide armenien ne peut pas se faire condamner via la loi Gayssot…
Euh. Si tu le dis. Si tu pouvais aussi m’expliquer pourquoi, ça m’aiderait à comprendre " />
La première explication que je vois c’est : parce que la loi Gayssot est une loi française. Non ?
A première vue (en n’ayant comme analyse que celle de Xavier Berne), il me semble que beaucoup de choses peuvent être soumises à questionnement (choix de la période de capture de l’upload des torrents, corrélation avec les sorties d’oeuvres culturelles, corrélation avec le statut de TPB en fonction de l’actualité…)
Je reste assez étonné du périmètre que les auteurs ont choisi pour tirer leurs conclusions.
Mais bon, pourquoi pas. Tout n’est certainement pas à jeter non plus. J’imagine qu’il doit y avoir une partie de vrai (aussi infime soit-elle). Je prendrais le temps de lire le papier originel.
1451 commentaires
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Le 13/01/2014 à 12h 28
Hum. Largement critiquable cette étude…
A première vue (en n’ayant comme analyse que celle de Xavier Berne), il me semble que beaucoup de choses peuvent être soumises à questionnement (choix de la période de capture de l’upload des torrents, corrélation avec les sorties d’oeuvres culturelles, corrélation avec le statut de TPB en fonction de l’actualité…)
Je reste assez étonné du périmètre que les auteurs ont choisi pour tirer leurs conclusions.
Mais bon, pourquoi pas. Tout n’est certainement pas à jeter non plus. J’imagine qu’il doit y avoir une partie de vrai (aussi infime soit-elle). Je prendrais le temps de lire le papier originel.