Le 30/09/2012 à 07h 58

Dahas a écrit :



La solution est simple, un abonnement par tranche en fonction des revenus. Cela permettrait au plus démunis un accès à la culture et aux autres une liberté de consommation. 10€/mois pour les plus pauvres et 100€/mois pour les plus riches. Classe moyenne : 20€ par mois. Ca sous-entend que les majors ne se fassent plus 80% de bénéf sur le dos des artistes et que Pascal Nègre ferme sa bouche et se recycle dans le pret à porter " />



Y’a de l’idée là… " />

Le 30/09/2012 à 06h 42

@ ouragan :



Je reprends juste cette phrase de ton (excellent) texte :

( rien n’est gratuit ? et depuis quand et à qui faut il payer pour parler, chantonner ou discuter avec d’autres ? )

Tu peux parler avec des amis dans la rue, tu peux chantonner dans ta salle de bain et discuter avec des amis au coin du feu, ça c’est gratuit bien sûr.



Mais quand tu veux faire tout ça à travers des réseaux numériques qui nécessitent la mise en place et l’entretien de structures plus ou moins importantes, ça ne peut plus être entièrement gratuit. Si tu dis bonjour à un pote que tu croises dans la rue c’est gratuit, si tu lui dis bonjour par téléphone ce n’est plus gratuit et pourtant c’est pratiquement le même “bonjour”…



On ne peut pas vouloir (mais on peut en rêver) la gratuité totale dès lors qu’il y a différents corps de métier qui entrent en action pour que certaines choses soient possibles aussi banales qu’elles puissent paraître.



C’est tout et encore une fois on peut déplorer cet état de chose, mais dans le système actuel je ne vois pas comment ça pourrait être autrement.



Pour le reste je suis globalement d’accord avec toi, il n’y a donc aucune raison de “s’engueuler”… " />

Le 29/09/2012 à 18h 57

@ CanalGuada :



Trop tard pour éditer… " />

Donc je continue :

L’argument majeur de ceux qui ne veulent rien payer c’est de dire que si il n’y a pas de support il n’y a aucune raison de payer. Et ça tu ne peux pas le nier, c’est ce qu’on lit à longueur de messages…

C’est contre ce principe bidon que je suis.



Bien sûr qu’une musique téléchargée doit ou devrait coûter moins cher qu’une musique sur CD, de là à dire qu’elle doit être gratuite y’a un monde non ?



A vous écouter on dirait qu’avant le dématérialisé on ne nous vendait qu’un support en plastique et que le reste (ce qu’il y avait dessus) c’était une sorte de bonus, bref vous inversez complètement la donne.



Mais bon, les serveurs ça ne coûte rien, les gens sur le net doivent bosser gratuitement et tout le reste n’est que fumisterie.



Ça me fait penser à ces sites qui mettent à disposition des petits logiciels gratuits pour smartphones. Si un de ces programmes a le malheur de déplaire à certains petits TDC ils n’hésiteront pas à insulter l’auteur, même et surtout s’ils n’ont rien payé.



Souvent les même TDC qui campent devant un Applestore pour être les premiers à avoir le dernier iTruc sorti, truc qu’ils acceptent volontiers de payer une fortune d’ailleurs. " />



Bref typiquement le genre de type qui ne crée ni ne donne jamais rien mais qui veut tout sans rien payer et qui pense que tout lui est dû.



Attention, Je ne dis pas que c’est ton cas, je ne te connais pas et je ne me permettrais pas de porter un tel jugement sur toi.



Mais admets quand même que beaucoup sont comme ça et que ces mentalités de chiotte sont de plus en plus répandues.

Le 29/09/2012 à 18h 28

CanalGuada a écrit :



Merci de confirmer " />

Ce qui est bidon est surtout de suggérer que le support physique n’induirait pas un coût substantiel qui peut lui se répercuter légitimement sur le prix de vente final, en disant que l’on s’en fout comme tu l’as fait, en le comparant à un emballage.

Àprès tu peux commenter ce que tu veux, le principe que tu évoques n’est pas ce à quoi je réagissais… même si j’ai un autre avis, confirmé par la forte croissance de certaines entreprises et que d’autres envient.



Tellement secondaire qu’il est probablement gracieusement fourni par ceux le fabriquant, ou livré par ceux le transportant, ces derniers ne vivant pas de cette activité… " />



Sans blague ? " />



P’tain y’a un nid de types à mauvaise foi aujourd’hui, c’est pas possible… " />

Je n’ai jamais dit que le support ne coûtait rien mais qu’il n’avait rien à voir avec le contenu et que donc on ne peut pas ramener le prix d’un produit au prix de son emballage. Et encore une fois la news c’est “le tout gratuit etc…”, c’est pas un article sur le coût des emballages ou des supports… " />

Le 29/09/2012 à 16h 40

CanalGuada a écrit :



J’adore ce genre de mauvaise foi… " />



Mauvaise foi que tu partages volontiers visiblement.

Il était uniquement question de dire que le principe qui veut que parce que c’est dématérialisé ça doit être gratuit est complètement bidon. Effectivement le support est un truc complètement secondaire. Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse, tu connais ?

Après, estimer que les téléchargements légaux sont trop chers, de mauvaise qualité et truffés de DRM pour certains, je suis d’accord mais là on parlait du tout gratuit qui est un concept impossible dans le cadre du système économique tel qu’il est.

Je suppose que comme tout le monde tu trouves normal de toucher un salaire pour ton travail et tu as raison, c’est complètement normal.

Le 29/09/2012 à 14h 27

Exactement…

Le support n’est à l’oeuvre que ce que l’emballage est à n’importe quelle marchandise, on s’en fout.



Il ne viendrait à l’idée de personne de ramener la valeur d’une marchandise à celle de son emballage. Et donc ce n’est pas parce qu’il n’y a plus d’emballage que ça doit être gratuit, CQFD…

Le 29/09/2012 à 14h 01

Ph11 a écrit :



C’est sur que caricaturer mes propos fait avancer le débat.

C’est certes un peu réducteur, mais ce n’est pas loin de la réalité.



La redevance n’est pas non plus la source de revenus des radios.





Ben là tu t’es caricaturé tout seul il me semble…

Non mais faut arrêter avec ça. Il y en a qui pensent aussi qu’un logiciel ce n’est rien d’autre que des particules orientés sur un support magnétique ou autre…

Le dématérialisé ne peut exister que si il y a du travail et de la création en amont.

Ce n’est qu’un média de plus qui ne servirait à rien s’il n’avait rien à véhiculer.

Le travail et la création ça se paie, certes ça doit se payer à un juste prix mais ça doit se payer de toutes façons.



Si plus personne n’écrit de musique ou si plus aucun musicien ne la joue, si plus personne ne fait de films et n’écrit de programmes ou de livres, tu vas dématérialiser quoi ?

Du vent ?



La redevance sert à financer en partie les radios et la télévision du service publique, c’est à ça que je faisais allusion.

Le 29/09/2012 à 12h 09

Ph11 a écrit :



Pas une fatalité, mais une évolution.



Tout comme Kodak - qui disait vendre des souvenirs alors qu’ils ne vendaient que des produits chimiques - a fait faillite avec les APN, les éditeurs qui disent vendre de la musique et des textes ne vendent en fait que des morceaux de plastique, du papier et de l’encre.



Écouter la radio, c’est gratuit depuis toujours, pourtant, ça n’empêche pas ce modèle d’exister sans que personne ne songe à appeler l’état-nounou pour gronder le méchant auditeur qui veut tout tout de suite et gratuitement.



Ouais et après tout un ordinateur ce n’est rien qu’un amas de plastique et de silicium, un livre ce n’est rien que du papier taché d’encre, un film au cinéma ce n’est que de la lumière projetée sur un écran et au final un humain ce n’est rien que de la viande issue d’une partie de jambes en l’air…

C’est un peu réducteur comme vision non ? " />



Et la radio ce n’est pas gratuit, c’est payé soit par la redevance, soit par la publicité…

Le 29/09/2012 à 11h 56

goodwhitegod a écrit :



je pense que c’est logique dans un monde réel ou tout est payant…



Les phrases les plus courtes sont souvent les meilleures… " />

Le 29/09/2012 à 11h 36

paradise a écrit :



…Je pense qu’en réalité nous sommes la majorité silencieuse…



Ouais, peut-être mais c’est toujours ceux qui gueulent le plus qui finissent par gagner, le silence ne fait peur à personne…

C’est bien le problème…

Le 29/09/2012 à 11h 08

paradise a écrit :



D’accord avec toi : justement, il ne faut pas généraliser, tout le monde n’est pas un bobo, perso pas de Nike, d’Iphone, ou de compte Facebook….



Bon alors on se le crée ce site de ceux qui n’ont pas de Nike, d’iPhone et de compte facebook ?

On sera au moins deux… " />

Le 29/09/2012 à 10h 58

paradise a écrit :



gavroche69 a écrit :



Je ne pense pas que ce soient les mêmes utilisateurs qui pestent contre la pub.

La pub est envahissante quand elle s’impose après coup, pas quand elle était présente au départ.



Quant au système qui régit la planète, trop facile de l’accepter comme une chose inévitable, dès l’instant qu’on y contribue ouvertement.



Bon je continue…

Concernant le système il y a une grande majorité qui l’accepte, c’est un fait. Il suffit de voir les passions qui se déchaînent dès qu’Apple (ou un autre) sort un nouvel iTruc…



C’était inévitable que la pub s’impose après coup sur certains sites qui ont connu un succès que personne n’attendait. Plus il y a de monde et plus il faut des grosses infrastructures pour accueillir ce monde et ces infrastructures sont chères. C’est le cas de facebook mais pas seulement. Après on peut s’étonner que facebook soit coté aussi cher, mais on peut aussi ne pas y aller… " />



Personnellement j’estime que ne pas vouloir payer sa vidéo ou sa musique que l’on regardera ou écoutera sur sa tablette à 600 € c’est être un faux rebelle qui participe très activement au système… " />



Ça me fait penser à ces gens qui passent leur temps à baver sur la société mais qui n’envisagent pas une seconde de ne pas avoir du Nike au pieds, de l’Adidas ou du Lacoste sur le dos et un iPhone dans la poche que sinon t’es rien qu’un bouffon… " />



Bien sûr que ça existe des sites de passionnés bénévoles mais ce n’est pas ça qui fait le succès d’internet, on peut le déplorer mais c’est une évidence.



Un internet bis ?

Pourquoi pas ?

Le 29/09/2012 à 10h 40

paradise a écrit :



Internet existait avant la pub, ce me semble.



Je vais dans plein de sites où il n’y a pas de pub, comment se fait-il ?



Que certains utilisent Internet pour se faire du blé et se faire des salaires avec des sites commerciaux se conçoit, mais cette pollution a des effets plus que négatifs.



Il vaudrait mieux qu’il y ait un Internet bis commercial.



Personne ne voulait du Facebook ou du Twitter, ce sont des personnes qui ont créé ces sites, faut pas inverser les rôles.

Ensuite, que ces sites soient devenus attractifs pour les gens est autre chose.

D’ailleurs, créer le besoin, c’est du commerce, rien de plus.



Internet existait avant la pub… Certes…

Mais dans quelles conditions et à quel prix de connexion ?

Tu vas sur des sites où il n’y a pas de pub, oui ça existe mais ça ne peut être que des sites relativement confidentiels ou alors c’est qu’ils ont d’autres moyens de subsister que tu ne connais pas. La philanthropie c’est quand même un truc assez rare de nos jours.

A une époque avec quelques personnes on avait créé un forum pour discuter de tout et de rien. On payait un hébergeur sans publicité et on partageait le prix entre nous. Mais c’était vraiment confidentiel et ça a fini par disparaître car ça tournait un peu en rond…

Le 29/09/2012 à 10h 03

paradise a écrit :



Il y a déjà plus que suffisamment de pub actuellement pour un Internet libre et neutre.



Après, qu’on tente de justifier l’envahissement par la pub de touts les sites au nom d’un enrichissement de quelques uns est une autre histoire.



Il existe des sites commerciaux, et d’autres qui ne le sont pas, mais l’exemple du site commercial n’est pas et ne doit pas devenir l’étalon.



Ou alors qu’ils fassent un Internet bis commercial, et qu’ils laissent celui-ci tel qu’il est, merci.



Donc en fait, c’est le contraire : les sites commerciaux se servent de l’Internet libre et neutre pour faire leur business



Et ça rejoint ce que disait si bien notre ami cid_Deleezer-geek.



Oui mais n’empêche que tout se paie et tout a un prix. Je ne dis pas que c’est bien mais c’est ainsi qu’est conçu notre système et à moins d’en changer je ne vois pas trop comment échapper à la pub et au payant quel que soit le moyen de paiement.

Les plus gros sites dont on parle souvent tels que facebook ou google ne vivent que grâce à la pub et ils vivent très bien d’ailleurs.

Maintenant vouloir du facebook ou du google gratuit et sans pub, c’est complètement impossible.

Ne pas pouvoir se passer de facebook (il paraît qu’il y en a qui ne peuvent pas " />) tout en pestant contre la pub de plus en plus envahissante et tout en ne voulant pas payer un centime est un comportement totalement incohérent et irréaliste par rapport au système qui régit la planète. Maintenant tout faire pour changer ce système, pourquoi pas ?



Actuellement, tout site qui veut de l’audience, même s’il n’a pas été créé dans un but lucratif est obligé de passer par un système commercial à but lucratif, en général c’est de la publicité. Sinon il est bien obligé de demander une contribution financière à ses visiteurs s’il veut continuer à exister.

Le 29/09/2012 à 09h 24

cid_Dileezer_geek a écrit :



Oui, à moins de vouloir tuer le net comme on a tué la télé avant ça.

Ils ont retirés tout ce qui était potable de la tv et l’ont mis dans des bouquets payants ou des abonnements et la tv est morte, et là ils arrivent avec leur gros sabots sur INternet, commencent avec la pub et presto… contenu intéressant payant " />" />" /> marre de ces " /> qui voient des pompes à fric partout, cassez vous faire votre réseau payant et laissez nous notre net. " />



Tu oublies un détail, un tout petit détail…

Comment veux-tu avoir des services gratuits sans pub alors même que ceux qui sont censés les fournir doivent payer pour qu’ils existent ?

Ben oui, un serveur internet et sa maintenance, ça se paie et si tu peux lire et écrire gratuitement sur un forum tel que celui-ci c’est parce qu’il y a de la pub pour qu’il puisse exister…

On se demande vraiment parfois si certains ont bien conscience du monde dans lequel ils vivent… " />

Le 29/09/2012 à 09h 07

Ne rien vouloir payer est tout aussi répréhensible et irréaliste que vouloir faire payer trop cher tout et n’importe quoi.

C’est encore et toujours une affaire de “juste milieu” (“Juste milieu” c’est mon expression du jour)… " />

Le 30/09/2012 à 06h 20

tmtisfree a écrit :



Ta définition est en fait celle des numérologues modernes qu’on appelle communément climatologues de nos jours (une espèce en voie de perdition pour cause de politisation répété de leur ‘science’).



Quand il y a eu la crise des subprimes aux US un tas d’économistes sont venus nous dire qu’il n’y avait aucune raison de craindre que cette crise vienne toucher l’Europe…

Quand la crise a touché l’Europe ces mêmes économistes sont venus nous dire qu’il était absolument inévitable que cela arrive…



A noter que pas mal d’anciens responsables de la banque mafieuse goldman sachs dont la plupart admettent la grande responsabilité dans cette crise ont été recyclés dans des hautes fonctions en Europe… " />



La finance veut diriger le monde et fait tout pour ça et il faut bien admettre qu’elle est en train d’y parvenir hélas. D’ailleurs le malade qui dirige goldman sachs ne s’en cache pas. probablement un de tes “géants” quoique que le terme de “gourou” serait plus approprié dans ton cas tant ton sectarisme est grand.

D’ailleurs, warren buffett (probablement encore un de tes géants) a clairement déclaré : “la lutte des classes est une réalité et nous les riches sommes en train de la gagner” Difficile d’être plus clair…



Donc le “syndrome de la mémoire courte” dont tu m’accuse n’est pas pire que l’aveuglement qui te fais systématiquement ne pas vouloir voir ce qu’il y a de pourri dans le système que tu soutiens avec tant de vigueur. Tes potes financiers véreux ont créé cette crise et ils sont les seuls à ne pas en souffrir, ils n’ont jamais gagné volé autant de fric…



Je pense qu’un bon trader est un trader au chômage, d’autre moins bienveillants pensent qu’un bon trader est un trader mort… Méfiez-vous qu’il n’y ait pas une vague qui un de ces 4 matins fera tout pour rendre les traders et leurs maîtres meilleurs…

Il sera trop tard pour crier à la barbarie et c’est au moins un truc que ces enfoirés n’auront pas volé…

Je ne souhaite pas que cela arrive de cette façon car personne ne sait jusqu’où ça pourrait aller, mais à trop tirer sur la corde vous prenez des risques que seul votre ego démesuré vous empêche de voir.



Il n’y a que les dogmatiques pour refuser un raisonnement logique et se retrancher derrière des extrêmes ou des pseudo-morales socialisantes des amoralités ultra libérales quand l’Histoire a démontré leur inhumanité.

Question dogme je ne crois pas que tu sois le mieux placé pour donner des leçons à qui que ce soit. Mais tu vois, une fois ta phrase corrigée comme il se doit elle devient beaucoup plus crédible du coup… " />

Le 29/09/2012 à 18h 30

the true mask a écrit :



Bah Larry Ellison te dit si, c’est possible " />



Je sais que c’est possible hélas mais ça ne devrait pas l’être. " />

Le 29/09/2012 à 17h 05

tmtisfree a écrit :



Une tentative d’esquive un peu lente. Soit.

Mais plus d’argument.



De toutes façons il n’y a aucun argument possible avec un mec comme toi puisque tu dis tout et son contraire du moment que ça t’arrange.



Tu es de ceux qui pensent que les riches (surtout les très riches) méritent leur richesse et que les pauvres méritent leur pauvreté. Pas grand chose à argumenter contre un tel raisonnement si ce n’est qu’il est complètement bidon mais de toutes façons tu n’en démordras pas alors…



Pour moi les choses sont très simples (et même simplistes si ça peut te faire plaisir) :

Un mec peut avoir des idées de génie, s’il ne trouve personne pour les mettre en pratique, il peut se les mettre là où je pense. Donc on a besoin de tout le monde et donc tout le monde devrait pouvoir vivre décemment de son travail ce qui est de moins en moins vrai, même dans les pays dits riches.



S’il n’y avait pas des travailleurs sous payés pour fabriquer des trucs et des machins imaginés par quelques ingénieurs doués ainsi que d’autres ouvriers sous payés pour extraire et traiter les matières premières nécessaires à leur fabrication , ces idées géniales ne seraient restées que des idées et rien d’autre.



A cela tu me répondras sans doute que sans ces ingénieurs les travailleurs n’auraient pas de boulot même mal payé ou un truc de ce genre…

Sauf que ça reste à prouver alors que l’inverse (les idées qui resteraient des idées) est incontestable.



Il n’est pas question d’égalité totale mais simplement que tout le monde puisse vivre décemment de son travail ce qui est de moins en moins le cas.

Et si pour en arriver là il faut supprimer le grand luxe tapageur et indécent, ce n’est vraiment pas un problème. On trouvera bien le moyen de recycler ceux qui en vivent.

On peut très bien vivre sans yacht et sans jet privé mais on ne peut pas vivre si on a rien à bouffer et qu’on a pas un toit sur la tête.



Si tu es incapable d’accepter ce principe, toute discussion devient effectivement impossible.



Le plus sage est donc de te laisser à tes certitudes et de garder mes convictions que la lecture de tes message ne fait que renforcer d’ailleurs… " />

Le 29/09/2012 à 15h 21

tmtisfree a écrit :



Ce qui revient au même : tu n’as plus rien à dire " />



Pas du tout, en fait je voulais dire “je suis à bout des tiens” ce qui ne veux pas dire la même chose.

Mais je n’ai pas eu le temps d’éditer car j’étais en train de consulter les cours de la bourse… " />

Le 29/09/2012 à 14h 56

tmtisfree a écrit :



J’en conclue que tu es au bout de tes ‘arguments’.



Non mais je suis au bout des tiens !! " />

Le 29/09/2012 à 14h 50

tmtisfree a écrit :



1/ Je ne vois rien de démocratique quand les gouvernements (de tout bord) ruinent en douce leurs citoyens sous des prétextes aussi économiquement obsolètes que socialement fallacieux pour servir leurs propres intérêts.



Il est quand même remarquable que les agents économiques qui répondent aux besoins primaires des populations soient cloués au pilori pour les produits/services proposés, alors que les pilleurs légaux spolient à tout va et à grande échelle en toute impunité. Cela en dit long sur l’ignorance en économie.



2/ Les intérêts privés partent parce que leurs intérêts sont simplement en jeu : le cercle est vicieux et n’est pas près de s’arrêter. Il est facile d’imaginer ce qui se passera quand il n’y aura plus de richesses produites. L’égalité par ingénierie sociale forcée est une utopie et a conduit les collectivistes dans les poubelles de l’Histoire.



Ou quand les extrémistes deviennent comiques… " />" />

Peut-être qu’un jour, beaucoup plus tard quand tu auras bien grandi tu reliras tes propos et que tu rigoleras beaucoup…



Définition de “Économiste” : personne capable de prédire avec certitude le temps qu’il fera hier et ayant inventé un système auquel ils ne comprennent plus rien eux mêmes…

Le 29/09/2012 à 14h 41

tmtisfree a écrit :



1/ Je reconnais de l’humour quand j’en vois.



2/ J’apprécie seulement la logique d’un raisonnement quand j’en trouve (rare de nos jours).



3/ Je suis très riche des enseignements qui m’ont permis de ne pas être un assisté. Tu peux en dire autant ?



4/ Les attributions grandiloquentes non justifiées n’amènent pas grand chose (à part le ridicule).



Je ne suis pas un assisté, ne l’ai jamais été et je ne vois pas ce qui te permet d’en douter.



Tu as décidément une très haute opinion de toi même, ce qui est finalement assez logique vu les idées que tu véhicules.

Hélas tu n’es pas un cas unique d’où le merdier dans lequel on est.

Et oui je persiste à penser que ce merdier généralisé est dû essentiellement à des gens qui partagent ta façon de voir les choses….



Mais rassure toi, je ne vais pas essayer de te convaincre, tu m’as l’air bien trop contaminé pour que je puisse espérer y parvenir. " />



Je te souhaite néanmoins de ne jamais connaître de revers de “fortune” qui pourraient remettre en question toutes ces choses auxquelles tu crois si fort.

Le 29/09/2012 à 14h 16

tmtisfree a écrit :



2/ Je ne connais pas de Donald Reagan pas plus que la définition du ‘libéralisme sauvage’. Je parlais de droits inaliénables (liberté de commercer, droit de propriété).



“Donald Reagan” c’était histoire de montrer toute l’estime que j’ai pour le Ronald du même nom…

L’humour ne doit pas avoir assez de valeur marchande pour être pris en considération par ta grandeur je suppose…



2/ J’ai travaillé dur pour être raisonnablement riche (càd pour ne dépendre de personne en particulier). La “hauteur de mes pensées” ne dépend pas de l’opinion de qui que ce soit, mais de la cohérence de mon cadre de pensée.

Je connais plein de gens qui ont travaillé très dur toute leur vie et qui ne sont jamais devenus “raisonnablement riches” grâce essentiellement à des gens qui raisonnent comme toi et qui pensent que seule une élite à le droit de bien vivre…



Mais sans doute est-ce de leur faute à ces minables à moins qu’ils n’aient été simplement trop honnêtes… " />



Je dis juste que si tu n’es pas très riche c’est que tu n’as pas réussi à être comme ceux que tu admires tant et que donc ta réussite n’est pas à la hauteur de tes belles pensées…

Pas trop frustré j’espère… " />



Enfin, grâce à des gens comme toi on sait au moins pourquoi c’est un tel bordel sur notre belle planète. Et comme disait l’autre qui devait faire partie de ton clan : “Pourvu que ça dure !!”…



Dis donc, t’as du pleurer quand sarko s’est fait virer non ?

Le 29/09/2012 à 13h 48

tmtisfree a écrit :



3/ Il y a plus de milliardaires/millionnaires de nos jours qu’au cours de n’importe quelle époque précédente. Personne ne nie que les richesses sont mal réparties : eh ! les gens les créent justement pour qu’elles le soient.



Pour qu’elles le soient quoi ?

Mal réparties ?

Alors c’est sûr, c’est une grande réussite à mettre à leur actif !!



J’espère au moins que tu es très riche, ça serait ta seule excuse de sortir de telles énormités.

Si tu es juste un peu riche, tu n’es vraiment pas à la hauteur de tes pensées et si tu es pauvre tu mérites vraiment de l’être !! " />

Le 29/09/2012 à 13h 34

tmtisfree a écrit :



1/ D’autres géants ont déjà répondu :

• Frédéric Bastiat, L’Etat
  
  
  
  2/ Qui va décider de ce qui est raisonnable ou pas ?
  
  
  
  3/ Un homme (ou une poignée) qui possède un pays/planète nie par définition le droit de propriété à ses ‘semblables’ : il me semble que j’argumente pour le contraire. Réessaie.
  
  
  
  J’avoue que tu as un certain talent pour tourner les choses dans un sens ou dans un autre complètement opposé pour tenter de justifier tes propos… " />
  
  
  
  Quant-à Bastiat je ne suis pâs sûr que ce soit vraiment une bonne référence surtout si on considère qu’il était l’économiste préféré de Donald Reagan et autres fondus du libéralisme sauvage… " />
  
  Ce qui explique sans doute pourquoi tu y fais référence d’ailleurs…
  
  
  
  Ils refusaient la propriété individuelle pour une majorité dès lors que ça permettait d’accroître la propriété individuelle d’une minorité. C’est le principe même du libéralisme.
  

Le 29/09/2012 à 13h 25

tmtisfree a écrit :



1/ Et ? Personne ne t’empêche d’acheter une forêt (ça ne coûte pas cher) pour t’y promener.



2/ Les biens non privés sont plus pollués parce que tout le monde s’en fout (pour parler clairement).



3/ La jalousie est une mauvaise conseillère.



4/ Les anciens régime sont caractérisés par la négation de la propriété individuelle (servitude) : l’exemple va donc dans mon sens.



C’est bien ce que j’avais compris finalement, les pauvres n’ont qu’à devenir riches au lieu de faire chier le monde.

Pareil pour les malades, z’ont qu’à être en bonne santé au lieu de se plaindre et de creuser le trou de la sécu…



Les anciens régimes favorisaient le droit à la propriété sans limite pour une minorité au détriment de la majorité d’où la servitude de certains qui appartenaient à d’autres qui trouvaient ça très normal au nom du droit à la propriété…

Magnifique contre exemple que celui-ci. Je n’aurais pas trouvé mieux !! " /> " />

Le 29/09/2012 à 13h 15

SebGF a écrit :



Pas tout à fait, l’Etat est l’instance gouvernante d’un pays, il s’agit d’une personne morale.



Ce sont les membres qui le constitue qui sont des représentants du peuple, élus dans la majorité des cas selon le vote démocratique. Ce qui appartient à l’Etat en tant que personne morale n’appartient pas au peuple en tant que personne physique.



C’est pour ça qu’on a la notion également de bien public (bien appartenant à l’Etat mis à disposition des citoyens et dont l’usage est régulé par les lois et règlements, par exemple les routes, les écoles, les administrations…), et de bien privé (bien appartenant à une personne physique ou morale de droit privé, comme les maisons, les entreprises, les véhicules… qui sont également soumis à des lois encadrant leur usage).



Bien sûr, mais là on joue un peu sur les mots. Je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire. " />

Le 29/09/2012 à 13h 09

Il y a une différence fondamentale entre l’instinct de propriété qui existe effectivement pour toutes les espèces animales et la soif inextinguible de propriété dont sont frappés certains humains (ça ne se voit jamais chez les animaux).

Même un enfant très jeune va avoir cette notion instinctive de propriété pour un jouet ou autre chose, la-dessus on est d’accord.

Mais ceux qui voudraient absolument tout posséder quitte à déclencher des guerres et des carnages, ceux-là sont un véritable poison pour notre espèce et ne méritent aucune excuse.

Donc admettre au nom du droit à la propriété que certains puissent tout posséder est tout simplement une pure hérésie et est même criminel.

Et dans ce cas le fameux “droit à la propriété” n’est qu’un prétexte pour justifier voire excuser le pire défaut de l’espèce humaine.

tmtisfree a écrit :



2/ Google n’existait pas il y a 15 ans. Rien n’empêche personne de créer un business à xx milliards de $/€. Tu n’as pas d’imagination : remercie ceux qui en ont pour toi et t’en font profiter à un coût modique.



Là on est pas loin de la notion de race supérieure, ça craint…

Le 29/09/2012 à 12h 51

paradise a écrit :



C’est ce même droit à la propriété qui protège les sommes colossales accumulées dans les paradis fiscaux, d’ailleurs.



Qu’on y envoie les bateaux de guerre, l’aviation, la troupe, qu’on s’en empare, ça deviendra la propriété pour le bien commun : on résorbe le déficit américain, européen, SFR ne licencie plus, et l’économie redémarre, CQFD ! " />



Chiche ? " />

Le 29/09/2012 à 12h 48

tmtisfree a écrit :



1/ Cela ne gène personne que les États soit propriétaire de 80% des forêts dans le monde. Pourquoi devrait-il être gênant qu’une société possède une montagne ou une île ou n’importe quoi d’autre : le vendeur de la montagne en était le propriétaire légitime, le nouveau en est le propriétaire légitime. Il n’existe que très peu d’États dans le monde où des lois ne garantissent pas les droits de propriété.



2/ Concernant “des choses qui ne devraient jamais pouvoir devenir la propriété de quelqu’un et donc rester la propriété de tout le monde”, c’est l’un des pires arguments qui existent pour refuser le droit de propriété (Tragedy of the Commons). On voit d’ailleurs, concernant en particulier le problème de la pollution, que toutes les parties communes de la planète (terre, air , mer) sont les plus polluées pour la simple raison qu’un propriétaire a comme motivation primaire de préserver le capital de sa propriété, alors que cette motivation n’existe pas pour un bien commun.



3/ La propriété est un droit naturel (tu es propriétaire de ton corps), cela n’a rien d’idéologique.



Sauf qu’en démocratie un état est en principe le représentant d’un peuple et que donc ce qui appartient à un état appartient au peuple, en principe…



Bien sûr que si la notion de propriété est purement idéologique, quand tu nais tu ne possèdes rien (à part ton corps effectivement mais ton corps c’est toi ça ne veut donc rien dire) c’est l’éducation que tu reçois qui te rend accroc à la notion de propriété jusqu’à la boulimie pour certains.

Ne pas confondre la notion de propriété élémentaire et instinctive (comme les animaux et leur territoire par exemple) avec la notion de propriété absurde qui fait qu’un seul homme peut posséder un pays entier et même ses habitants par exemple.



Je le répète, ce n’est pas la notion de propriété qui est gênante dès lors qu’elle est raisonnable mais l’abus de celle-ci dont certains ne se privent pas.



Maintenant libre à toi d’admettre le principe qu’une poignée d’individus ou même qu’un seul individu puisse posséder la planète toute entière et même s’il lui prend l’envie de la détruire il en aura le droit puisqu’il en est le propriétaire.



C’est bien ça l’idée non ? " />



Curieuse conception du monde mais bon…

Le 29/09/2012 à 12h 19

fred131 a écrit :



…Bref, ils appliquent à leur échelle la maxime de base de tout libéral “prend le fric et tire toi”." />



Ben non hélas, ils prennent le fric mais ils restent ces enfoirés !! " />

Le 29/09/2012 à 12h 02

Malesendou a écrit :



Dieu. " />



Ah non !!

Pas lui !! " />

Le 29/09/2012 à 11h 58

Malesendou a écrit :



Moins y aura de pauvres, plus y aura de riches. " />



Pas sûr…

C’est l’histoire de la poule et de l’oeuf, qui engendre qui…

A mon avis c’est plutôt “moins il y aura de pauvres et moins il y aura de riches” puisqu’il y aura plus de partage.

Le 29/09/2012 à 11h 52

Malesendou a écrit :



" />



C’est probablement ton meilleur argument depuis le début de cette discussion… " />



Et oui les pauvres nous emmerdent !!

S’ils n’ont pas de fric, ils n’ont qu’à en acheter !!

C’est une réplique fameuse du film “Jet Set”…

Le 29/09/2012 à 11h 44

Malesendou a écrit :



Les propriétaires ont vendu les terrains au prix fort.



Le m2 est passé de 2€ à 4€, et même plus…



Ce qui fait quand même l’hectare de terrain inconstructible à 120.000€.

Le triple du prix normal !



Les pauvres victimes… " />



Quand il y a un acheteur, y aussi un vendeur. Trop facile de jouer les victimes en s’engraissant. ^^



Je te parle de ceux qui n’ont rien à vendre et qui ne peuvent rien acheter mais qui ont quand même le droit de vivre et de profiter de la nature, n’en déplaise à certains…

Dans ce cas précis, il n’y a aucune différence entre le vendeur et l’acheteur, à la base il y a un abus de la notion de propriété tout simplement.

Évidemment que tu peux posséder une maison, une voiture et même un frigo plein…

Mais posséder des terrains immenses, des gros morceaux de planète, ça ne devrait pas être possible, pas plus qu’il n’est possible de posséder d’autres humains (enfin en principe ce n’est pas possible, dans les faits faut voir).

C’est tout ce que je veux dire. " />

Le 29/09/2012 à 11h 06

alex13 a écrit :



un peu dans ce genre



Voilà effectivement un excellent exemple de ce que je voulais dire. " />

Le 29/09/2012 à 10h 31

Malesendou a écrit :



T’es en bout de course dans l’argumentation. Je passe. ^^



Non mais sérieusement, je dénonce le droit à l’abus de propriété qui fait que certains peuvent devenir propriétaires d’une montagne entière et tu en conclus que je suis prêt à laisser ma porte ouverte pour que n’importe qui viennent prendre mes frngues, mon lit et ma bouffe dans le frigo…

Tu crois pas que c’est un peu abusé comme comparaison ?



Pourquoi alors ne pas admettre que certains puissent s’offrir la planète toute entière et décider de qui a le droit d’y vivre…

Note que c’est déjà un peu le cas, mais ça peut être pire si on laisse faire en mettant en avant des arguments comme les tiens…

Je ne dénonce pas le droit à la propriété dès lors que ça reste raisonnable et que cette propriété n’a pas d’incidence sur la liberté des autres comme par exemple le droit se se promener sur une montagne sans demander la permission à qui que ce soit.

Par exemple il y a des îles où les habitants ne peuvent même pas profiter des belles plages car elles sont toutes la propriété d’une poignée de rupins. Tu trouves ça normal ?

C’était un peu le cas à Cuba avant que le père castro ne vienne y mettre “bon ordre” avec les conséquences que l’on connaît… " />

Le 29/09/2012 à 10h 09

Malesendou a écrit :



C’est un exemple tout à fait valable, c’est juste que ça fout en l’air ton argumentation.



En revanche, mélanger le droit à la propriété aux crimes, ça c’est un argumentaire débile.



C’est un exemple tout à fait valable, c’est juste que ça fout en l’air ton argumentation.



En revanche, mélanger le droit à l’abus de propriété au fait de te laisser piller ton frigo, ça c’est un argumentaire débile. " />

Le 29/09/2012 à 09h 48

paradise a écrit :



…Où va l’argent, ces milliards de dollars transitant au-dessus de nos têtes, si ce n’est dans les paradis fiscaux, dans les poches d’une minorité ?…



C’est bien pourquoi la notion de crise économique mondiale m’a toujours laissé songeur…

Un peu comme si le fric s’était évaporé ou avait été envoyé dans l’espace…

On ne peut même pas imputer ça à la surpopulation de la planète puisque ça fait des siècles qu’une bonne partie de cette population (pratiquement toujours la même) n’a jamais eu sa part du gâteau…



Alors où est le fric ? " />

Va peut-être falloir le rendre avant que certains ne se décident à aller le chercher là où il est planqué, parce que si ça doit arriver, ça ne sera pas sans douleur.

Tant va la cruche à l’eau…

Le problème c’est que les responsables sont tellement imbus d’eux-mêmes qu’ils sont convaincus que ça n’arrivera jamais comme tant d’autres avant eux qui n’y croyaient pas non plus…Jusqu’à ce qu’ils “voient” leur tête rouler dans la sciure… " />

Le 29/09/2012 à 09h 13

Malesendou a écrit :



Tu veux dire que ta porte est ouverte et que n’importe qui peut rentrer chez toi, porter tes vêtements, manger ta nourriture, dormir dans ton lit ? :)



" />" />

Merci de laisser ces contre exemples débiles de côté, c’est franchement des arguments à 2 balles ça… " />

C’est comme si au nom de la liberté on admettait le crime sous prétexte que c’est la liberté de ceux qui le commette…

Le 29/09/2012 à 09h 11

paradise a écrit :



Oui, mais ce sont des dogmes : la propriété c’est bien joli quand on est propriétaire de quelque chose…



Et entre être propriétaire d’une baraque à 1 millions d’euros et être propriétaire (c’est déjà beau) d’un studio merdique, la “prospérité” fait pâle figure.



Le problème étant les écarts beaucoup trop importants entre les individus, du coup la prospérité se prend une claque, la “liberté” aussi quand t’as rien, les biens et argent issus de l’héritage venant aussi creuser les inégalités.



Personnellement, je crois de moins en moins à la “propriété” comme une condition de la “liberté”.



Le système économique fou et sauvage n’assurent pas forcément la prospérité des populations : il n’est qu’à considérer le nombre de pauvres en pourcentage entre les USA, le modèle capitaliste parfait, et celui quasi inexistant dans les pays nordiques : il y a bien différentes façon de considérer le capitalisme, la propriété, et une société solidaire.



La précarité de l’emploi étant une conséquence de la folie capitaliste actuelle, de la spéculation sans barrières, d’un monde à part sans lois, et là ça ne va pas.



Pas mieux… " />



D’ailleurs ceux qui à une époque et encore de nos jours sont les propriétaires d’esclaves, je suppose qu’ils trouvent ça parfaitement normal au nom du droit à la propriété… " />

Propriété, que de crimes commis en ton nom… " />

Le 29/09/2012 à 08h 57

tmtisfree a écrit :



…Il n’y a pas de société (prospère) sans droit à la liberté et à la propriété.

Le reste en découle simplement.



Pour la liberté je suis d’accord, c’est incontestable. Encore qu’il est bien connu que la liberté des uns s’arrête là où etc…



Pour la propriété ça dépend jusqu’où ça doit aller et je pense qu’il devrait y avoir des limites. J’ai appris récemment qu’une société d’assurance (enfin ses dirigeants) étaient carrément devenus les propriétaires d’une montagne entière (en France). Donc les gens n’ont plus le droit de s’y promener sans demander l’autorisation… " />

La propriété à ce niveau là, c’est tout simplement débile.



Il y a des choses qui ne devraient jamais pouvoir devenir la propriété de quelqu’un et donc rester la propriété de tout le monde.



Ce sacro-saint droit à la propriété sans limite a engendré bien trop de malheurs au cours des siècles.



Mais bon, pour que ce système perdure il faut bien qu’il ait des adeptes comme toi…

Le 29/09/2012 à 08h 44

Malesendou a écrit :



Parce que tu crois que les forfaits de SFR/Bouygues/Orange profitent à tout le personnel et pas seulement aux gros salaires ? ^^



On parle de réduction de personnel, mais pas des gros salaires. ^^



Bien sûr, c’est ça que j’appelle le juste milieu… " />

Tant qu’on trouvera normal que certains puissent gagner en un mois ce que d’autres gagneront à peine en 10 ans, on ne sortira pas de l’impasse.



Malheureusement il y a beaucoup de smicards qui trouvent normal que tel ou tel homme d’affaire ou sportif ou comédien ou autres gagne en une heure ce qu’eux gagnent en un mois…

Y’a plein de mentalités à changer aussi bien en haut de l’échelle qu’en bas, c’est pas gagné… " />

Le 29/09/2012 à 08h 33

Malesendou a écrit :



Gavroche, tu oublis un détail. La concurrence…



SFR, Orange et Bouygues ne s’attendaient pas à une offre aussi agressive de la part de Free. Free, montre qu’on est pas obligé de faire des forfaits à 60 euros…



Pourquoi le contre-coup est aussi important ? Ben parce que ses sociétés ont souvent triché. Ce sont 3 sociétés, qui n’ont jamais été en concurrence avant, elles ont même été condamnés pour ça.



C’est la seule vérité.



Quand à mon propos sur les boutiques, non seulement ça sert quasiment à rien mais en plus, c’est à peine si y en a pas une dans chaque rue… ^^”



Juste comme ça, mais chez SFR l’offre qui se rapproche le plus de celle de Free est à… 70 euros…





La différence est bien trop grande.



Je ne nie pas qu’il y ait eu des abus chez les 3 principaux opérateurs.



Je voulais dire plus généralement que dans beaucoup de domaines les consommateurs veulent payer de moins en moins cher ce qui est parfaitement légitime mais totalement incompatible avec le système économique tel qu’il existe.

Il faut que quelqu’un paie d’une façon ou d’une autre et il arrive un moment où à force de baisser les prix, ça se répercute forcément sur les emplois ou au “moins pire” sur les salaires. Et comme moins tu gagnes et moins tu peux payer, c’est une spirale infernale qui ne profite qu’à un tout petit nombre de gens qui sont de plus en plus riches.



Quand t’as plus de boulot, un forfait GSM même à 10 € c’est encore bien trop cher… " />



Bref, je pense qu’il doit exister quelque part (je ne sais pas où) un juste milieu où il n’y aurait plus ni milliardaires ni pauvres, mais ce juste milieu n’est visiblement pas à l’ordre du jour puisque c’est de pire en pire dans le monde entier quels que soient les gens au “simili” pouvoir…

Le 29/09/2012 à 07h 49

graphseb a écrit :



Quand les banques travaillent majoritairement sur le l’incertitude, bien au-delà de leurs fonds propres (notre argent), qu’elles favorisent le spéculatif, elles se détournent massivement du financement de l’entreprise. Ces mêmes entreprises, qui adoptent une logique identique sous la pression de leurs actionnaires, adoptent une stratégie de rendement démesuré au détriment de l’investissement. Et une entreprise qui vit de ses acquis et n’investit plus (assez) n’a pas grand avenir en ce monde…



Voilà qui est très bien résumé.

L’utilité du système boursier qui était évident à sa création en permettant le financement des entreprises ne sert plus maintenant qu’à faire gagner un maximum de fric en un minimum de temps à quelques privilégiés.

De là à dire qu’il ne sert plus à rien il n’y a qu’un pas que personnellement je franchirais bien volontiers. " />

Le 29/09/2012 à 07h 19

sat57 a écrit :



On est prêt à payer le moins cher possible car de l’autre côté on est pompé à mort par les loyers et les impôts. Tu diminues les loyers et on retrouve du pouvoir d’achat.



Tout à fait d’accord. Mais si le prix des loyers explose c’est précisément parce qu’on a laissé s’exercer une spéculation démesurée sur l’immobilier.

Et quand je dis “on” ça concerne aussi bien la gauche que la droite les deux n’étant que des larbins au service des financiers.

Ça ne semble pas choquer grand monde que des “placards” de 30 m2 ou moins puissent se louer 900 €/mois dans certaines grandes villes… " />

Le 29/09/2012 à 07h 08

tmtisfree a écrit :



1/ Les actionnaires sont en première ligne quand une entreprise est en difficulté parce que c’est avec leur argent qu’elle a pu fonctionner jusqu’alors. Les parasites (bureaucratie, politiciens) sont généralement ceux qui ont causé les problèmes (régulations, subventions, etc).



2/ Les autres systèmes ont démontré historiquement qu’ils conduisaient à bien pires (mais les gens ont la mémoire courte). Ils n’existent plus pour ces bonnes raisons.



Les actionnaires tels que tu les décrits n’existent plus.

Maintenant il faut des gains au pourcentage à 2 chiffres sur des délais très courts. C’est pourquoi tant de boîtes parfaitement rentables licencient quand même pour faire plaisir aux actionnaires qui veulent gagner toujours plus et toujours plus vite…



Exemple Sanofi qui annonce le licenciement de 900 personnes alors qu’ils ont fait plus de 8,8 milliards d’euros de résultat net en 2011… Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.



Ah l’éternelle justification moisie qui veut absolument faire croire qu’il n’y a d’autre alternative au libéralisme sauvage que le communisme pur et dur…

Vaste débat… " />



Reste que de plus en plus d’économistes (pas forcément des gauchistes) pensent qu’un autre système plus juste pourrait exister.

Le 29/09/2012 à 09h 33

fred131 a écrit :



Après pour le reste le real tv a fait que la vie privée à la française est devenue ringarde et même suspecte." />



J’ai toujours pensé que les candidats de la real TV étaient une nouvelle génération de prostitué(e)s.

Encore que les vrai(e)s prostitué(e)s méritent bien plus de respect que ces abruti(e)s qui viennent se répandre à la TV pour quelques minutes de gloire.

Le 29/09/2012 à 07h 45

Merci de rappeler ce qui devrait être une évidence pour tout le monde mais dont si peu de monde se sent concerné " />