Le 07/01/2013 à 14h 41

Chamaloxxx a écrit :



Je reconsidère donc mes propos (c’est rare, profites-en).



Par contre je ne m’appelle pas “chambolle” une quote sur deux.







Autant pour moi " /> C’est pas pratique de multiquoter sur PCI. " />

Le 07/01/2013 à 13h 10

Teddy Nuckley a écrit :



Tu crois que le modèle économique actuel sur Internet survivrait si on retournait à un forfait avec quota, ou un paiement à la consommation?







Je ne suis pas pour les forfaits avec quota, mais je te signale que c’est ce qui s’applique dans de très nombreux pays et ce qui s’est longtemps pratiqué sur le câble en France (quasiment jamais en ADSL par contre). Ce qui n’a jamais empêché le modèle économique actuel et la publicité d’exister.

Le 07/01/2013 à 13h 00

Chamaloxxx a écrit :



Pour Youtube, et précisément pour youtube, au lieu de beugler avec les autres (tiens, c’est toi le mouton finalement), tu ferais mieux d’ouvrir tes petits yeux et de regarder ce qui se passe vraiment :

La vidéo en stream coûte une petite fortune à TOUS les FAI. Oui mais voilà : personne ne veut se fâcher avec Google tout puissant, donc tous les FAI font le gros dos (à l’exception d’Orange qui tout seul dans son coin a manifestement réussi à se faire payer pour le peering), en espérant un miracle.







C’est faux et j’ai déjà donné les chiffres. La vidéo en stream coûte une goute d’eau dans l’océan des coûts d’un FAI. De l’ordre de 15 centimes par abonné. J’ai même cité le rapport de l’ARCEP qui montre que les coûts de bande passante ne représentent pas grand chose pour les FAI.

L’ARCEP dit elle-même, dans son rapport, que même si on TRIPLAIT la consommation de bande passante, ça représenterait une augmentation de 2 à 3% des coûts pour le FAI.







chambolle a écrit :



Miracle qui, au sens ou tu l’entends, conduirait un FAI, Free pour ne pas le nommer, à augmenter ses tarifs pour cause de “c’est plus possible à ce prix là”.







Ce serait moins anormal que de demander à Google de payer l’infra de Free. Le rôle d’un FAI c’est de financer son infrastructure d’accès aux autres réseaux qui forment l’internet en échange d’un abo. Que les abos à Free soient trop faibles est une possibilité, pour autant, ça ne regarde pas Google. Mais en réalité ça n’est même pas le cas : à 15 centimes par abonné et à 40% de marge, t’inquiète que tu peux multiplier ta conso Youtube par 10 sans payer Free plus cher, que Free sera encore loin d’être sur la paille.







chambolle a écrit :



Et là, les autres augmenteraient aussi leurs tarifs, car COMME D’HABITUDE c’est Free qui mène la danse, les autres ne faisant que répliquer timidement.







Tu veux dire, comme quand on est passé de 30 à 38€/mois ?







chambolle a écrit :



Sauf que Free a tenté “un truc”. Et j’ose espérer que tu auras noté qu’AUCUN AUTRE FAI N’A OUVERT SA GUEULE !!! AUCUN !!!







Oui, il n’y a que Free pour être assez escroc pour essayer de se faire payer aux deux bouts.







chambolle a écrit :



Et pourquoi donc ? Parce que TOUS LES FAI attendent de voir si Google va enfin plier et redonner son sens à Internet : mutualiser le peering pour absorber les déséquilibres. Financièrement dans le cas de Google.







Mutualiser le peering ? Ça ne veut rien dire. Google a une politique très ouverte sur le peering. Il a des peering privés avec les FAI et est également présent au point de peering France-IX situé à Paris. Il amène ses données depuis les États-Unis jusqu’au cul des FAI. Tout ce qu’ils ont à faire, c’est poser un routeur et tirer un câble sur 3 kilomètres. Ce qui est leur putain de MÉTIER. Et ce à quoi tu les payes TOUS LES MOIS. Sauf que même ça, ils sont pas foutus de le faire et exigent que ce soit Google qui paye pour eux. Google a plus que raison de les envoyer chier.







Chamaloxxx a écrit :



Le principe d’équilibre des coûts repose sur la (presque) symétrie des échanges.



Je ne vois pas quel procédé magique permettrait aux FAI français d’équilibrer quoi que ce soit avec les plateformes vidéo.







Non absolument pas. L’équilibre des coûts repose sur le fait que l’on ne dépense pas plus qu’on ne gagne. Or, les coûts d’un peering sont très faibles : on tire un câble une bonne fois pour toute et on est tranquille jusqu’à saturation (donc pendant quelques années). Le fait que les données circulent dans un sens ou dans l’autre n’a aucune espèce d’influence sur les coûts. Les octets qui descendent coûtent pas plus cher que les octets qui montent. Ce sont des octets tout pareil. Ils sont pas plus gros ou plus lourds, ils abiment pas les câbles plus vites. Ce sont les mêmes octets.



Il faut quand-même que tu réalises qu’il s’agit d’affaire de peering : il n’y a donc rien à payer pour Free. Une fois le câble tiré, ses abonnés peuvent consommer rien du tout ou comme des porcs, ça leur coûte le même prix. Ça n’est pas comme du transit où tu payes au Mbps consommé.







chambolle a écrit :



Et comme Youtube est de plus en plus utilisé, le déséquilibre s’accentue. D’ailleurs Google ne nie même pas ce fait, mais se contente de proposer une solution technique que Free refuse d’utiliser. Autre débat.







Non, il n’y a aucun déséquilibre financier, ça c’est du mytho de lobbyiste. Youtube consomme de la bande passante ce qui ne coûte rien du tout… jusqu’à ce que les tuyaux soient saturés et qu’ils faillent en poser de nouveaux. Ce qui est exactement ce pourquoi tu les payes. C’est leur boulot de poser des nouveaux tuyaux pour suppléer les anciens. C’est leur métier depuis qu’ils sont FAI. Et tu les payes plus qu’assez pour ça.



Le coût de l’infrastructure de Free est négligeable. Ils payent plus cher de location de la boucle locale France Télécom que d’infrastructures + de transit. Et ce serait encore valable même si la conso triplait du jour au lendemain.







Chamaloxxx a écrit :



Oui mais voilà : ce service consomme de la bande passante dans des proportions non négligeables, dont le coût est intégralement à la charge du FAI.







Absolument pas : tu crois vraiment que c’est gratuit pour Google, d’avoir un réseau de malade aux États-Unis, puis d’amener les données jusqu’à Paris, en traversant l’Atlantique ??



Bordel mais est-ce que tu te rends compte de l’immensité du délire là ?? Mais c’est juste gigantesque, je comprends pas que tu puisses passer à côté d’un truc pareil…



Google a sa propre infra (ben oui les données avant de les amener au FAI il faut bien les sortir des serveurs hein… avec des routeurs et des tuyeaux tout pareil que chez Free : ce que tu trouves comme infra chez Free tu la trouves en miroir chez Google), Google leur fait traverser tous les États-Unis, ils posent des putains de câbles sous-marins transatlantiques, ils traversent tout l’Océan, ils font des dizaines de milliers de kilomètres avec tout ce qu’il faut de répéteurs et compagnie, ils t’amènent les données Californiennes jusqu’à Paris…



… et toi t’es en train d’écouter l’autre gros débile de Free en train de chialer parce que “ouin ouin on doit tirer 2km de câble de Paris à Paris c’est trop injuste”.



Le mec vient de traverser l’Océan (et tous les États-Unis) pour venir te voir et t’es en train de chialer parce qu’il faut payer un ticket de métro pour aller le chercher à Roissy… ALLO???









Chamaloxxx a écrit :



Question : pourquoi le fournisseur -qui gagne de l’argent à chaque fois qu’un internaute regarde une vidéo- ne participerai pas aux coûts de sa diffusion ?







La réponse est ci-dessus : il participe déjà. Il paye sa part. Qui représente bien 99,99% du coût. C’est Free qui refuse de payer sa part, un pauvre câble dans Paris. Quand t’as payé l’avion de la Californie jusqu’à Roissy, le mec (qui est blindé de thunes) qui exige que tu lui payes son ticket de métro pour venir te chercher à l’aéroport est juste une grosse merde radine, et tu as le devoir de lui dire d’aller se faire foutre.









Chamaloxxx a écrit :



Mais là non. L’éditeur (google) paye sa plateforme et… c’est tout. Le reste est à la charge du FAI. Le coût du transport et de l’infrastructure il est ou ?







Dans ton cul ?



Genre Google a pas de frais de bande passante ni d’infrastructure, quand-même ce qu’il faut pas entendre… " />











Chamaloxxx a écrit :



Et c’est EXACTEMENT comme le débat sur la publicité : il est facile d’ignorer les problèmes à venir, car problèmes il va y avoir, mais quand le système sera paralysé ou que les prix vont brusquement doubler j’ai dans l’idée qu’il y aura plus de mécontents.







Les prix qui vont doubler… " />

Tu pourrais multiplier la conso par 10 que ça représenterait pas plus de 20% d’augmentation des coûts pour Free (qui se fait une marge à 40%)











Chamaloxxx a écrit :



C’est génial : on va pouvoir s’abonner à des trucs qui ne dépendent pas des FAI, donc élargir les potentialités de nos accès.



Oui mais… si ça n’est pas dans l’infrastructure des FAI ça veut dire que le coût de la bande passante va ENCORE coûter du fric aux fournisseurs ? Mince ! Ca veut donc dire que ces services “gratuits” vont devoir être financé par les FAI sans aucune contrepartie ?







Tu veux dire qu’on va pouvoir aller sur internet ?????????? " />" />" />" />" /> Truc de ouf!!!!!!!!!!!!! " />" />" />" /> C’est honteux!!!!!!!! " />" />" />" />



“Ouin ouin, c’est trop horrible, les FAI risquent d’être obligés de faire leur métier !! L’argent qu’on leur donne tous les mois, ils vont être obligés d’en dépenser une partie pour nous permettre d’aller sur internet, ouin c’est trop des vilains les fournisseurs de service, ils vont obliger les FAI à investir dans un réseau visant à Fournir un Accès à Internet, les pauvres c’est trop horrible” " />







Chamaloxxx a écrit :



Je te raconte la fin du film : soit les fournisseurs de service vont participer aux coûts, soit les FAI vont devoir revoir intégralement leur modèle économique.







Oui, ils vont être obligés de revenir au modèle économique qui est censé être le leur depuis le début. Les pauvres… " />

Le 07/01/2013 à 02h 02

psn00ps a écrit :



Tu remarqueras, en tant qu’abonné qui paie, tu ne sais toujours pas de manière indiscutable qui ou quoi ralentit Youtube. Un de ces acteurs le sait.







Il est quasi certain que c’est le peering entre Youtube et Free qui est saturé. C’est pas certain à 100% car on n’est pas dans les petits papiers mais c’est de loin l’hypothèse la plus crédible, disons que c’est probable à 95%.



La solution consiste donc à rajouter du lien de peering (c’est à dire grosso-modo rajouter quelques brins de fibre et quelques routeurs à chaque bout). Et selon toutes les indiscrétions qui sont sorties, il est probable à 90% que Google soit d’accord mais que ce soit chez Free que ça bloque (ils seraient d’accord aussi, mais sous des conditions assez délirantes).

Le 06/01/2013 à 22h 07

brazomyna a écrit :



Parce que dans le cadre d’un déploiement à grande échelle sur la boucle locale pour le grand public (donc pas une ligne cuivre récente, parmi mille, dans une ZAC, mais bien l’immense majorité des lignes, de celles toutes neuves jusqu’aux pires lignes de 6km de cambrousse qui datent des années 70-80), proposer une techno comme le SDSL aurait introduit une augmentation du crosstalk, donc une dégradation du rapport signal bruit, déjà anémique pour les moins biens lotis.



T’es pas d’accord ? Demande à l’ARCEP.







Le crosstalk pose un problème seulement si certains ne sont pas sur la même technologie. Mais rien n’obligeait à favoriser l’ADSL, encore moins l’ADSL2+, à la base.



De plus, OVH propose le SDSL au particulier, c’est donc une technologie validée et autorisée par l’ARCEP pour la fourniture aux particuliers aux côtés de l’ADSL. Sauf qu’il a fallu attendre un petit FAI indépendant pour que quelqu’un ose le proposer.

Le 06/01/2013 à 22h 01

bzc a écrit :



J’ai jamais travaillé sur la boucle locale donc je suis pas exempt de dire une connerie mais je vois mal comment un élargissement de la bande de fréquence destiné à l’upload ferait plus de bruit que pour le download ?



Après on est d’accord qu’il y a pas de complot mais il me semble que c’est plus pour des raisons économiques que physiques que l’ADSL est autant asymétrique en ce moment.







L’upload fait plus de bruit à départ de la box car il faut un signal un peu plus fort pour qu’il n’arrive pas trop affaibli au DSLAM. Le download c’est l’inverse : il fait plus de bruit au niveau du DSLAM et arrive faiblement bruyant (car affaibli) à la box.



Ce qui est important est donc surtout de tirer dans le même sens : que les fréquences qui te servent au download ne soient pas utilisées pour de l’upload par ton voisin.



Cependant, les risques de parasitages existent mais ne sont pas insurmontables. Preuve en est qu’OVH propose du SDSL aux particuliers (dont les voisins peuvent très bien être en ADSL), et que de nombreux pays ont déployé l’ADSL2+ Annexe M (qui réutilise certaines fréquences du download pour l’attribuer à l’upload), activable ou désactivable d’un simple clic dans la console de gestion de l’abonné.

Le 06/01/2013 à 21h 53

brazomyna a écrit :



Arrête ta théorie du complot ; la première restriction de l’upload a pour origine une problématique technique de la boucle locale cuivre: monte l’upload et tu augmenteras le bruit généré au pire endroit pour le download: en bout de ligne, du côté du client, là où le signal qui vient du dslam a déjà été le plus affaibli + bruité.

• Le SDSL permet d’atteindre 5Mbps symétrique sur une seule paire
  


• L’ADSL2+ permet d’atteindre jusqu’à 4Mbps d’upload en acceptant une baisse de download d’autant, à travers l’Annexe M
  


• Le VDSL1 permettait des débits de l’ordre du 52Mbps down pour 16Mbps up (soit un ratio down:up de 3,25:1)
  


• Le VDSL2 permet d’atteindre des vitesses symétriques ou à défaut, des vitesses de l’ordre de 100-120Mbps down et de 70Mbps up (soit un ratio compris entre 1,7:1 et 1:1).
  
  
  
  Tout ça sur une paire de cuivre ordinaire.
  
  
  
  L’ADSL2+ ordinaire est, de toutes les technologies haut-débit sur paire de cuivre, la plus asymétrique de toutes celles qui existent. Il y avait au moins 4 alternatives viables et plus symétriques, elles n’ont pas été choisies.
  
  
  
  Idem dans le câble où les débuts sont très asymétriques depuis le début et encore aujourd’hui sur son réseau FTTLA, Numéricâble continue à proposer des débits avec un ratio d’asymétrie de 20:1 alors que pour le coup, aucun argument technique ne vient le justifier.
  
  
  
  Pire, même sur la FTTH, domaine de la symétrie par excellence (en théorie), la plupart des fournisseurs proposent des débits asymétriques ou font payer nettement plus cher le débit symétrique. Orange propose par défaut du 100:10 (ratio de 10:1), Free donne officiellement du 100:50 (ratio de 2:1) même s’il semble ne pas vraiment brider la connexion pour le moment, SFR propose du 100:50 (ratio 2:1) sur son offre la plus chère et du 100:10 (ratio 10:1) sur son offre la moins chère…
  
  
  
  Il y a PAS UN des grands opérateurs qui promet un débit symétrique sur son offre de base sur la FTTH… et Orange est même le seul à proposer ne serait-ce qu’une offre qui garantit un débit symétrique.
  
  
  
  
  
  Donc bon, tout ça pour dire que la technique a bon dos…

Le 06/01/2013 à 20h 01

bzc a écrit :



Non ça c’est de l’idéalisme de passionnées qui pensent que tout le monde veut avoir son serveur et envoyer des To de données… C’est très bien et moi aussi je voudrait ça, mais le grand public la seule chose qui l’intéresse c’est de télécharger ce qu’il veut avoir rapidement … Les seuls upload qu’il fait sont les photos de vacances sur facebook et 1M lui suffit largement. D’ailleurs on entend jamais quelqu’un se plaindre que pour mettre une photo ou une vidéo sur facebook c’est trop lent. Par contre la lenteur pour voir une vidéo ou télécharger je ne sais quoi oui.







Je ne suis pas d’accord. Je pense que tu prends le problème à l’envers : les gens veulent télécharger de la vidéo comme des porcs et ne rien uploader parce qu’on leur a vendu cet usage là d’internet, et qu’on ne leur a jamais permis de faire autre chose. Les vidéos, elles pourraient être hébergées à la maison si les débits en upload suivaient, avec un simple moteur de recherche spécialisé pour rassembler les vidéos éparpillées sur les box du monde entier (et ça aurait pu s’appeler, au hasard, Google Vidéo).



Mais évidemment maintenant que les usages sont ancrés et que Youtube a la popularité qu’on lui connait, c’est pas en 3 semaines qu’on va changer radicalement les usages. C’est toute une éducation qui est à refaire et si on passait demain au symétrique et aux box permettant l’auto-hébergement, il faudrait bien 10 ans pour que les usages deviennent à nouveau à peu près symétriques, mais au moins d’ici 2-3 ans on pourrait déjà commencer à inverser le courbe du ratio DL:UL.



Pour les photos, je t’assure que 1Mbps ça suffit pas et que c’est LE truc qui fait râler les gens (le grand public). Mais je suis convaincu que si les uploads étaient plus conséquents, les gens s’enverraient ou proposeraient @home davantage de vidéo perso. De même que les gens pourraient commencer à héberger des webradios, des webTV, depuis chez eux. Si tu savais comme c’est simple d’héberger une webradio, le soft qui le permet fonctionne très bien sous Windows et s’installe en trois clics sur “next”. Seulement à 192kbps, tu accueilles pas plus de 5 auditeurs simultanés, alors c’est même pas la peine d’essayer.



Et la vidéoconf… ça fait 15 ans que ça avance pas cette histoire, qu’on sort du flux tout pourri en 100kbps et que ça pixellise et rame à mort déjà en tête à tête… ça fait maintenant des années que les webcam HD sont disponibles, on pourrait sortir un beau flux quasi-propre à 2, peut-être 5Mbps, même à 3 copains en même temps, mais… non, les débits ne le permettent pas. Tu vas pas me dire que montrer la frimousse du petit dernier à plusieurs membres de la famille dans une qualité vaguement correcte, c’est pas un usage grand public… mais non, il faut se contenter d’une qualité dégueu et, si on veut plus de 2 usagers en même temps sans que ça rame, il faut passer encore une fois par un prestataire externe genre Livestream, créer encore un point de centralisation…





Nan les usages, pour certains, sont là, et d’autres ne demandent qu’à être inventés et à sortir. Mais tant que les débits en upload seront anémiques et 20 fois inférieurs aux débits en download, c’est clair que ça décollera pas. Et c’est clair qu’après avoir habitué les utilisateurs pendant 10 ou 15 ans à utiliser internet comme une télé interactive, leur réapprendre à utiliser proprement internet se fera pas en l’espace de 3 mois. Il faudra au minimum quelques années pour que ça commence à décoller, et au moins une décennie pour que ça ait radicalement transformé le paysage. Ça c’est inévitable. Raison de plus pour s’y mettre le plus vite possible…

Je suis convaincu que c’est en grande partie la technique qui conditionne les usages, pas le contraire.

Le 06/01/2013 à 18h 11

Lanthares a écrit :



L’asymétrie des débits permet donc de créer des points de centralisation ce qui facilite la régulation des usages faits d’internet, non ?







Tout à fait. Il y a clairement une volonté politique d’étouffer le “vrai internet”. Il faut juste espérer que nos politiques soient trop à la ramasse pour comprendre que les débits symétriques iraient contre cette volonté. Ou que nos FAI aient les couilles de leur résister sur ce plan (ce qui ne serait pas forcément dans leur intérêt non-plus sur certains points : c’est plus facile de vendre de la VoD et de la box à des usagers qui peuvent pas aller chercher les contenus chez les copains).



Après, il faut aussi réaliser que la centralisation massive des téléchargements et la quasi-mort du p2p n’a absolument pas empêché le piratage.

Le 06/01/2013 à 17h 38

nikito a écrit :



La situation est plutôt mal engagé aussi en France. Les FAI sont réduits petit à petit à un rôle de poseur de tuyau.







Je dirais plutôt le contraire… les FAI essayent de sortir de ce seul rôle qui était censé être le leur, et qui était grosso-modo le leur avant l’arrivée du triple-play chez Free.



Les FAI se prennent pour des câblo-opérateurs, mais ils ne sont pas censés, à la base, être des vendeurs de télé. Ils sont censés fournir un accès à internet. Or, on a l’impression que l’accès à internet devient de plus en plus accessoire à leurs yeux (car c’est pas là qu’il y a le plus d’argent à se faire).

Le 06/01/2013 à 17h 35

bzc a écrit :



Comme déjà dit je n’ai pas la solution …







Un début de solution consisterait peut-être à favoriser les usages symétriques du net. Ca ne se fait pas en un jour mais de toute façon, avant que le coût des interco devienne ingérable pour les FAI, on a largement le temps aussi.



Donc quelques idées en vrac :

• Arrêter de faire le marketing uniquement sur le gros chiffre du download
  


• Favoriser des connexions symétriques (sur la fibre) et à défaut, au moins sur l’ADSL, le minimum serait de pousser au cul pour l’annexe M. Si le VDSL2 arrive, brider un peu le débit max en download pour limiter le facteur d’asymétrie aussi.
  


• Favoriser l’auto-hébergement en profitant que les box sont aujourd’hui des serveurs branchés et allumés 24h/24 : on en a un micro-bout avec la seedbox dans les Freebox Révolution, mais il faut pousser le concept plus loin et permettre au grand public d’héberger un tas d’autres services chez soi de manière la plus simple possible.
  


• Remettre le p2p au goût du jour
  


• Ne pas proposer aux abonnés des débits qu’on sait ne pas pouvoir gérer à long terme.
  


• Arrêter de vendre les mérites du “claaaaaoouuuuuud”
  
  
  
  Mais de toute façon, bon… l’ensemble de l’infrastructure du FAI, pour un abonné dégroupé, c’est 1,4€ par mois par abonné, dont seulement une partie augmente en fonction du volume de données échangées… franchement avant que Free se retrouve sur la paille à cause de l’évolution des usages, il y a largement de quoi voir venir. D’ici là, Youtube et compagnie seront peut-être même complètement passés de mode au profit d’autre chose (qui aurait dit, il y a une dizaine d’années, que le p2p serait passé de mode et ne représenterait plus le moindre soucis pour les FAI ? Je me rappelle d’un temps où les FAI disaient que ça devenait ingérable tant ça prenait une part importante de leur bande passante).

Le 06/01/2013 à 16h 02

Youka a écrit :



C’est la façon “spécieuse” de le présenter…Ils en ont pas après google parce qu’ils gagnent beaucoup, uniquement parce qu’ils coutent beaucoup.







C’est exactement là-dessus que tu te trompes. Google ne coûte pas cher parce que les FAI peerent avec. C’est à dire qu’ils ne payent pas au volume consommé, mais sont reliés directement à lui et ne payent que le matos nécessaire pour se connecter à lui. Or, le matos coûte très peu cher (enfin c’est des sommes rondelettes pour un particulier hein, mais par rapport au volume d’argent que brasse un FAI c’est absolument peanuts).







nikito a écrit :



Le prix du matériel et des matéiaux peut diminuer mais le prix de l’ouvrier qui va faire un trou dans le sol pour poser le cable lui ne diminue pas.







L’ouvrier, il tire une fibre dans un fourreau déjà en place jusqu’à France-IX, tu lui payes quelques heures de main d’oeuvre à 10€ de l’heure, et t’es tranquille pour 5 ans. C’est absolument négligeable.







spytec a écrit :



Faux et depuis le debut du rachat de Google … le magasine Wired en avait fait la demonstration :http://www.wired.com/business/2009/10/youtube-bandwidth/



C est bien on commence a toucher au vrai probleme " />







Tu as mal lu l’article, ou tu ne comprends pas les termes de jargon utilisés : Google ne paie presque pas de trafic en transit. Ca on s’en doutait. Mais il doit quand-même payer ses infrastructures pour acheminer ses données jusqu’aux points de peering. Et Free doit en faire de même de son côté. Mais sachant que Google est aux Etats-Unis, que les points de peering pour les FAI français sont situés à Paris, et que les FAI français sont aussi situés à Paris, devine kikipaye le plus cher.



Google fait Californie-Paris. Free a juste à faire Paris-Paris. Et Free est en train de vous faire croire que Google fait pas sa part d’efforts… sérieux, Free se moque de vous, réalisez-le !







nikito a écrit :



Je me dis juste que tirer et poser un câble au milieu de l’océan doit avoir un coût non négligeable







Mais le câble n’est PAS posé au milieu de l’océan ! Le câble est posé dans des salles de peering françaises !! Google prend en charge l’infrastructure de chez lui aux US jusqu’aux points de peerings français ! Free a juste à tirer un câble de plus de chez lui jusqu’au point de peering (où il en a déjà un certain nombre)



Sérieux, c’est comme si tu avais un ami chinois, que tu te payais le voyage en train jusqu’à Pékin, et qu’il te demandait de lui rembourser le ticket de métro qu’il a dû payer pour venir te chercher à la gare ! C’est exactement ça !

Le 06/01/2013 à 15h 48

nikito a écrit :



Ce prix est calculé sur quel base ?

un ordinateur par foyer ? la consommation de video en 720p ?

Si le modèle est remis en cause, c’est qu’il bien un problème. A te lire tout, on a l’impression qu’il n’y pas de problème et que free fait son caca nerveux







C’est très probablement un coût moyen par abonnement. En moyenne, Youtube coûte 0,15€ par mois et par abonnement adsl. Soit, pour un abonnement à 38€/mois (Freebox Revolution avec option TV), environ 0,4% du prix total que paye l’abonné.



Il n’y a en effet pas de problème. Ce n’est pas tant que Free fait son caca nerveux, que Free est gourmand. Google a des sous et Free en veut. Donc Free joue à un jeu nouveau (mais sur lequel ils ne sont pas les seuls), qui consiste à dire à Google, “nan mais en fait, notre boulot, c’est pas de fournir un accès internet à nos abonnés, c’est de fournir nos abonnés à toi. Donc si tu veux mes abonnés donne moi des sous.” Le problème c’est que de l’autre côté, auprès des abonnés, il continue à dire “mon boulot c’est de te fournir un accès internet, donc donne moi des sous” : c’est un double-discours particulièrement malhonnête qui consiste à essayer de se faire payer aux deux bouts. Un peu comme si La Poste décidait que désormais, tu vas continuer à mettre un timbre quand tu envoies une lettre, mais qu’en plus, comme ils rendent service au destinataire, lui aussi devra payer pour réceptionner le courrier.



Ca n’est pas vraiment un caprice : c’est juste une façon un peu vicelarde de gagner beaucoup plus de pognon. Par contre elle n’a aucune justification rationnelle autre que la gourmandise de Free (qui en gagne déjà plein, du pognon, avec nos seuls abonnements).







Teddy Nuckley a écrit :



Stigmatiser les utilisateurs de bloqueurs de publicités type ‘Adblock’ revient à stigmatiser :

_ceux qui collent une étiquette ‘stop pub’ sur leur boîte aux lettres,

_ceux qui changent de chaîne pendant les épisodes publicitaires à la télé, ou à la radio,

_ceux qui utilisent un anti-spam sur leur boîte mail.

_ceux qui se mettent sur liste rouge…

Et pourtant on ne leur dit pas de résilier leur abonnement téléphonique, de virer leur boîte aux lettre, de clore leur boîte mail, et d’éteindre leur télé..







Rien à voir.

• Celui qui te met de la pub dans ta boîte aux lettres ne te donne aucun service en échange.
  


• Celui qui t’envoie des spams non-plus.
  


• Celui qui te contacte par téléphone non-plus.
  
  
  
  Ca n’a absolument aucun rapport avec un modèle “financé par la publicité” : tu utilises un service tu en acceptes les modalités de financement, sinon tu l’utilises pas. Mais les spams postaux, électroniques ou téléphoniques n’ont rien à voir avec le financement d’un service que tu utilises. Ce n’est ni La Poste, ni France Télécom, ni ton fournisseur de mail qui te spamment.
  
  
  
  Ton seul exemple de comparaison valable est celui de la publicité. Sauf que j’y ai déjà répondu, je te laisse chercher dans les commentaires précédents.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Teddy Nuckley a écrit :
  
  
  
  Ce que je cherche à dire, c’est que ce mode de financement est fragile. Le jour où les annonceurs se rendront compte que c’est beaucoup d’argent dépensé pour un résultat aussi faible, il faudra certainement trouver d’autres modes de financement.
  
  
  
  
  
  
  
  Possible. Cela dit ce mode de financement va doucement sur ses 20 ans (1994 l’apparition de la pub comme mode de financement de sites web), s’il continue à attirer tant d’annonceurs, c’est que le résultat global ne doit pas être si dégueu.
  
  
  
  
  
  
  
  Fabien2345 a écrit :
  
  
  
  Pcinpact nettoyé depuis de nombreuses années. J’utilise le couple adblock + Ghoscript depuis des années. Je suis pour les sites payant à bas prix, du genre 10 €/ an pour PCinpact plutôt que de vivre l’enfer des publicités agressives, surtout les cochonneries Google, toute référence au mots clé Google, Twitter ou Facebook étant bannie de mon internet dans mes filtres pare-feu.
  
  
  
  
  
  
  
  Voilà, là par exemple on tombe sur le connard de base. Non-seulement il refuse la pub, bon à la limite ça pourrait être un acte militant on pourrait comprendre, mais en plus on lui propose une formule d’abonnement alternative et il la refuse. Il squatte depuis 2 ans et demi, et non-seulement il refuse la pub mais en plus il refuse l’abonnement premium.
  
  
  
  Après on essayera de nous faire croire que les bloqueurs de pubs sont prêts à payer pour le contenu et que c’est juste la faute aux sites qui cherchent pas d’autre modèle de financement…
  
  
  
  
  
  
  
  bzc a écrit :
  
  
  
  Tu confonds le prix fixe du transit et entretien de l’infra, avec le prix d’investissement dans de nouvelles infrastructures qui serait capables de supporter le débit réel sans bridage, et c’est plutôt ce prix là que Free ne veut pas payer (je ne dis pas qu’il a raison ou tord).
  
  De plus comme déjà dit, ce n’est pas seulement la fréquentation qui augmente mais aussi et surtout le traffic généré par un seul utilisateur (bientot Google TV).
  
  
  
  
  
  
  
  Non, je ne confond pas.
  
  
  
  
  
  
  
  L’ARCEP a écrit :
  
  
  
  1.2.5 Les coûts
  
  a. Distinction entre les niveaux des réseaux
  
  Pour maintenir une qualité de service satisfaisante dans un contexte de croissance forte des échanges, les FAI engagent des dépenses importantes. Pour étudier les coûts de réseau supportés par un FAI, il importe de distinguer :
  


• ceux correspondant aux réseaux d’accès (au niveau local) ;
  


• ceux correspondant aux réseaux de collecte et de transport (cœur de réseau, au niveau interdépartemental et national) ;
  


• ceux correspondant à la connectivité mondiale (transit vers les autres
  
  opérateurs). Il peut s’agir de coûts d’investissement (densification d’un réseau de collecte, …) ou de coûts récurrents.
  
  
  
  En s’appuyant sur les modèles économiques dont elle dispose, l’ARCEP peut estimer, pour chacun de ces postes de coûts et en fonction du trafic moyen échangé par utilisateur, le coût moyen supporté par un opérateur générique fournissant un accès à l’internet fixe. Il s’agit uniquement des coûts réseaux, et pas de l’ensemble des coûts de production d’une offre d’accès à l’internet.
  
  
  
  Les calculs donnent les résultats suivants :
  


• les coûts supportés sur le réseau d’accès fixe (boucle locale de cuivre en l’occurrence) sont de l’ordre de 13 € par abonné par mois (environ 90 % des coûts de réseau). Ces coûts n’augmentent quasiment pas avec le trafic.
  


• les coûts supportés sur les réseaux de collecte et de transport représentent aujourd’hui de l’ordre de 1,4 € par abonné par mois. Une partie de ces coûts – correspondant aux équipements actifs - augmente avec le trafic échangé. Entre un abonné moyen et un abonné à consommation intensive (trois fois supérieure à la moyenne), cette augmentation n’est que de l’ordre de 30 à 40 centimes par abonné et par mois dans le scénario de l’opérateur générique en dégroupage, et jusqu’à 1,20 € par mois pour un accès activé (« bitstream ») acheté par l’opérateur à France Télécom.
  


• les coûts supportés par un FAI pour assurer sa connectivité mondiale sont extrêmement réduits, de l’ordre de la dizaine de centimes d’euros par abonné fixe et par mois. Ces coûts, qui correspondent à des coûts de transit, sont peu susceptibles d’augmenter significativement car, jusqu’ici, la croissance du trafic échangé entre opérateurs s’est accompagnée d’une baisse du prix du transit.
  
  
  
  Ces résultats, dont les modalités sont précisées en annexe, montrent que les coûts augmentent finalement peu avec la hausse du trafic. Une consommation multipliée par trois n’induit ainsi qu’une augmentation de 2 à 3% des coûts réseaux de fourniture de l’accès à l’internet.
  
  
  
  
  
  
  
  Voilà, la réalité c’est celle là, en prenant l’ensemble des coûts, un triplement de la consommation, c’est une hausse de 2 à 3% de l’ensemble des coûts réseaux pour Free. De l’ensemble, c’est à dire connectivité externe ET réseau interne.
  
  
  
  
  
  
  
  bzc a écrit :
  
  
  
  Plusieurs choses : déjà c’est simplifier la structure de l’Internet que de penser que le FAI s’occupe du réseau entre toi et le site de bout en bout, la question est où doit être la frontière.
  
  
  
  
  
  
  
  Bien entendu, mais Google, qui est une société américaine dont les serveurs sont situés en majorité aux US, amène déjà de la fibre jusque dans les salles de peering parisiennes. Je ne vois pas bien ce que tu veux qu’ils fassent de plus. Au delà, honnêtement, c’est CLAIREMENT l’infrastructure de Free.
  
  
  
  
  
  
  
  bzc a écrit :
  
  
  
  Ensuite en effet le FAI doit aussi upgrader son infra, mais le prix de ton abonnement consacré à ça a diminué car globalement il est resté constant et les FAI ont ajoutés des services VoIP et TV.
  
  
  
  
  
  
  
  D’une part, ça n’est ni mon problème ni celui de Google. D’autre part, ces services rapportent beaucoup plus qu’ils ne coûtent rassure toi (surtout la télé) : les chaînes payent pour être diffusées, les abonnés payent des chaînes payantes, ils achètent de la catchup et de la VoD… et maintenant en plus ils payent 2€/mois (la majorité part en taxes mais pas la totalité), la TV c’est tout sauf un fardeau pour Free, bien au contraire, c’est une part importante de leurs bénéfices.
  
  
  
  
  
  
  
  bzc a écrit :
  
  
  
  Donc tu proposes quoi ? une hausse de l’abonnement ? Alors ça sera une hausse constante car le traffic augmente constamment, et si on commence à augmenter l’abonnement en fonction du traffic des clients ce n’est tout simplement plus de l’illimité mais du “pay as you go”, ça se fait dans d’autres pays et c’est vrai que dans ce cas les FAI ne sont pas embettés avec le peering Google car tu y réfléchis à deux fois avant de regarder une vidéo 1080p.
  
  
  
  
  
  
  
  Mais non, c’est là-dessus que t’es en train de te faire arnaquer par le discours orienté des FAI. La hausse du traffic est une réalité depuis 20 ans, sans que jamais les fournisseurs de contenu ne participent au financement des infras des FAI. Si les coûts avaient dû augmenter en fonction, ça fait belles lurettes qu’un abonnement internet coûterait plusieurs milliers d’euros par mois. Le coût du trafic c’est PEANUTS dans la structure de coût d’un FAI. C’est rien du tout, c’est négligeable. Ce qui coûte cher, c’est l’accès à la boucle locale et la masse salariale.
  
  Là où ça pourrait éventuellement commencer à faire bobo, c’est si les abonnés commençaient à faire un très gros usage d’un fournisseur de contenu qui refuse de peerer, et vis-à-vis duquel il faut faire du transit. Mais c’est pas du tout le cas de Google, qui a une peering policy largement ouverte et amène ses câbles jusque dans Paris.
  
  
  
  Tiens, lis, c’est dans le rapport de l’ARCEP :http://www.arcep.fr/uploads/tx_gspublication/20120516-projet-rapport-neutralite-…
  
  
  
  Quand bien même la Google Box devenait une réalité et qu’on se mettait vraiment à consommer du Google comme des énormes porcs, ça représenterait tout au plus 2€ par mois, et encore, à condition d’être vraiment dessus tout le temps et sans compter la baisse de coût des autres services pour Free.
  
  
  
  Par contre, que Free se dise qu’avec la Google Box, son Freebox Player va devenir obsolète et que donc il faut trouver une autre source de financement pour remplacer la vache-à-lait FreeboxTV, ça c’est possible.
  
  
  
  
  
  
  
  bzc a écrit :
  
  
  
  Le rapport d’asymétrie proposé par Free correspond à ce que veut et fait le grand public : beaucoup de download, peu d’upload. Ils ne l’ont pas inventé.
  
  En réalité si Free fournissait du SDSL à ses clients, le ratio global avec Google resterait le même.
  
  
  
  
  
  
  
  Là-dessus, je pense le contraire. Je pense que ce sont les FAI qui ont poussé leurs abonnés à avoir l’usage du net qu’ils ont aujourd’hui. Je pense que c’est parce que les débits en upload ont toujours été anémiques que les gens ont eu un usage de plus en plus asymétrique d’internet. Et en partie aussi du fait de la guerre qui a été menée au p2p (guerre à laquelle Free a participé en bridant le p2p chez les non-dégroupés, soit dit en passant) et du fait d’un manque de vision sur l’auto-hébergement (si on s’en donnait la peine ça fait belles lurettes que les box des FAI pourraient héberger des blogs, des sites web, des mails, voire des vidéos si le débit suivait).
  
  
  
  Mais c’était tellement plus simple de vendre du Youtube et de faire gonfler un seul chiffre… comme Numéricâble qui propose désormais du 200Mbps en down… et du 10 en up. C’est ridicule ! Et il n’y a aucun argument technique qui le justifie. Mais c’est tellement plus simple de faire monter un seul gros chiffre (le down, en l’occurrence), plutôt que d’en faire monter deux… dans les pubs “TELECHARGEZ A 200MBPS” ça pète, ya 200 dans la phrase ! Alors que “Téléchargez à 50mbps et uploadez à 50Mbps”, ça pète vachement moins ! Ya que 50, 50 c’est inférieur à 200 c’est moins vendeur !
  
  
  
  Ca fait des années que les FAI nous jouent ce jeu là. Venir faire les étonnées maintenant, c’est vraiment du foutage de gueule, faut arrêter de gober leurs pleurnicheries.
  
  
  
  
  
  
  
  nikito a écrit :
  
  
  
  Si on suit ton raisonnement on augmente indéfiniment le prix de l’abonnement au même rythme que les usages ainsi que la capacité. Tu comprends qu’en suivant cette logique, il n’y aura que les milliardaires qui pourront avoir internet.
  
  
  
  Alors que la bétise vient de l’utilisation du procotocole http au détriment d’un protocole P2P
  
  
  
  
  
  
  
  Oui l’utilisation du protocole http est sous-optimale. Mais non, rassure toi, il n’est pas nécessaire de vendre des abos à 10000€/mois pour rentrer dans ses frais. Tu penses bien que pendant que les débits montent pour toi, ils montent aussi pour Free. Tu crois quand-même pas qu’ils payent le tuyau à 128kbps au même prix qu’en 1992 ? Les coûts augmentent peu, mais c’est vrai qu’il faut de temps en temps rajouter quelques routeurs et quelques câbles au réseau.
  
  
  
  Un triplement de la consommation de bande passante représenterait pour Free une augmentation des coûts de l’ordre de 2% à 3%. C’est à dire un taux similaire à celui de l’inflation quoi, tout simplement. Et il y a même pas besoin d’augmenter ton abonnement de 2 à 3%… Free peut largement aller taper dans sa marge, qui sur l’ADSL est énorme.
  
  
  
  Du reste, le p2p n’est pas magique non-plus : il est plus optimal et permet un meilleur écoulement du trafic, il crée moins de goulets d’étranglement, mais à un moment donné, il faut quand-même upgrader son réseau, les octets du p2p ne pèsent pas moins lourd que les octets http. C’est les mêmes octets.

Le 06/01/2013 à 13h 57

brazomyna a écrit :



V’la l’impartialité de la source " />



Moi je tiens d’Orange en 2010 que 15€ par mois pour une heure de comm sur un mobile, c’était déjà un plancher en dessous duquel on ne pouvait pas aller. Merde, on aurait du augmenter un peu plus le prix des abonnements mobile, tu crois pas ?







Arrêtez de vous engueuler les gars, en fait vous êtes d’accord depuis le début. " />



Votre position à tous les deux peut être résumée en “L’excuse qui veut qu’avec 30€/mois on peut pas vivre donc il faut demander à Google une participation est une excuse en mousse”. Ce qui est parfaitement exact. " />

Le 06/01/2013 à 13h 55

graphseb a écrit :



Alors je le répète (même si ça sera sans doute tronqué à la moindre citation), ouaip ! Free ne fait peut-être pas grand cas des gogos non plus, il vise certainement Google. Il touche localement au DNS et c’est pas propre. Il met en danger plein de sites dont quelques uns font sans doute de petits efforts pour limiter (un peu) l’inconfort de la pub. C’est plausible, sinon vrai. je ne suis pas “contre la pub”, mais contre les méthodes qu’elle met en place pour nous traquer et nous manipuler, avec la complicité de tous.







Encore une fois, si le business model utilisé par les publicitaires ne te plait pas (trop de tracking, pas assez de respect de la vie privée, trop de flash kiklignotte, etc.), rien ni personne ne t’oblige à visiter les sites qui font usage de ces régies.



Mais à partir du moment où tu leurs rends visite de manière régulière (mettons que si tu y vas une fois ou deux ça compte pas, parce que tu pouvais pas savoir avant d’y aller s’ils utilisaient ce modèle ou pas), tu en acceptes les règles tacites de fonctionnement, et si le maître des lieux a décidé que sur son site il y avait de la pub, tu es censé respecter ça, ou t’en aller. Si tu reviens en boucle sur un même site, respectes-en les conditions, les règles du jeu (même si elles sont purement morales et non contractuelles), qui participent aussi à sa survie (et donc à la possibilité, pour toi, d’y revenir encore). Sinon, si la pub te gave au point qu’il soit hors de question pour toi de désactiver adblock, hébien ma foi, la solution est simple… va-t-en. Personne ne t’oblige à rester sur un site. Si ses règles ne te conviennent pas, n’y reste pas. Va voir ailleurs, le net est grand, cherche un site équivalent mais sans pub si ça existe.



Mais ce n’est pas à toi de décider de ce que les webmasters font de leur site web, ni de comment ils le financent, ni de s’ils doivent bosser gratuitement pour toi ou pas. Travailler gratuitement, ça se fait sur la base du volontariat. C’est pas à toi d’imposer aux gens de bosser gratos pour toi parce que tu n’aimes pas le mode de paiement qu’ils ont choisi.





Maintenant, je me permet une petite question privée, tu y réponds si tu veux : As-tu un compte Facebook ?



Parce que j’ai dans l’idée que 99% des grands militants de la cause de l’anti-pub sur internet, ces gens qui nous font des envolées lyriques sur les méfaits de la pub, ont quasiment tous un compte Facebook. Et excuse moi, mais niveau tracking, espionnage et tout le reste, même Adsense, par rapport à Facebook, ce sont des angelots nains sous camisole, c’est peanuts, c’est rien.

Le 06/01/2013 à 13h 43

nikito a écrit :



Il est bien question d’investissement, car l’infrastructure n’a pas une capacité indéfinie. Si l’utilisation moyenne augmente il faut augmenter la capacité.

Et il y a débat parce que l’utilisation moyenne a augmenté et cela ne s’arrangera pas dans les mois à venir pour cause :

• multiplication des devices
  


• les android box et google box
  


• les videos 4K
  
  
  
  
  
  
  
  Ça ne s’est jamais arrangé et ça ne s’arrangera jamais. Mais :
  
  
  


• Ça représente un coût extrêmement supportable, pour ne pas dire négligeable, aux FAI. D’après Octave (PDG d’OVH), Youtube c’est 0,15€ par abonné… tu peux multiplier la fréquentation par 10, tu passeras tout au plus à 1,5€ par abonné… et il y a fort à parier que du coup la fréquentation d’autres sites diminuera d’autant, diminuant par exemple les coûts en transit.
  
  
  


• C’est le métier d’un FAI que d’investir dans les infrastructures pour supporter les augmentations des usages. C’est même exactement pour ça que tu leur payes un abonnement tous les mois. Si Free refuse de faire ce boulot là (ou exige d’être payé à l’autre bout), nous nous faisons royalement arnaquer en continuant à leur payer un abonnement mensuel.
  
  
  


• Je rappelle au passage que ce n’est pas Google qui a forcé Free à proposer, pour le même prix, un débit toujours plus important sur les lignes ADSL. La course au débit, en France, c’est Free qui l’a lancée, touts seuls comme des grands. Ce n’est pas non-plus Google qui a forcé les FAI français à proposer des connexions très asymétriques… et là encore, Free a été le fer de lance. Nous sommes passés en l’espace de quelques années du 512kbps/128kbps (rapport d’asymétrie de 4:1) à du 22,5Mbps:1Mbps (rapport d’asymétrie de… bah de 22,5:1) : Free a volontairement multiplié le rapport d’asymétrie de ses abonnés par 5,6. Et ils viennent maintenant pleurnicher que les usages sont asymétriques ? C’est se moquer du monde.

Le 06/01/2013 à 13h 34

graphseb a écrit :



Je m’exprime mal alors, sans doute, en disant gratuit. Free est notoirement un ISP qui refuse de lâcher ses thunes et cherche (historiquement, de souvenir de manœuvre similaire avec FT) à obtenir du peering qui ne lui coûte rien. Es-tu en train de me dire qu’ils en font maintenant un business rémunérateur ?







Ça je peux te confirmer avec certitude que oui. En particulier vis-à-vis des petits AS qui veulent peerer avec eux, Free n’accepte qu’à la condition que les petits payent.



C’est ça qui est génial avec Free : si t’es petit, ils te donnent l’excuse “ha oui non mais t’es trop petit, ça vaut pas le coup de peerer avec toi, si tu veux peerer allonge la maille” et si t’es gros ils te donnent l’excuse “ha non mais t’es trop gros, ça vaut pas le coup de peerer avec toi car ça coûte cher, si tu veux peerer allonge la maille”.



On en oublierait presque que le métier de Free, ce à quoi on les paye tous les mois, c’est d’investir dans ses infrastructures pour nous fournir un accès à internet.



En fait, je crois que Free a simplement oublié qu’ils percevaient déjà une rémunération pour peerer à droite à gauche et qu’ils n’avaient pas à en redemander une. Cette rémunération ça s’appelle… “un abonnement à un FAI”.







nikito a écrit :



Se pose alors la question, peut-on augmenter indéfiniment le prix de l’abonnement, jusqu’à quel point faut-il investir pour avoir une infrastructure supportant 4 milliard d’être humain et les nouveaux usages.

Je te rappelle qu’il est question de 4K maintenant et plus de full hd par exemple



Si on utilisait massivement le P2P il y aurait beaucoup moins de problème.







Le prix de l’infrastructure est négligeable. Si demain Free devait doubler son infrastructure, comme ça pouf, DOUBLER l’infrastructure globale, ça représenterait quelque chose comme 2% de ses coûts. C’est absolument négligeable. L’ARCEP a sorti un rapport assez complet à ce sujet.



Si demain Free doit choisir entre doubler son infrastructure ou augmenter de 20% sa masse salariale, il choisit de doubler son infrastructure, sans hésiter.

Le 06/01/2013 à 00h 42

darthbob a écrit :



" /> tu utilises Adblock et tu te permets de nous traiter de parasites ??? parasite toi-même !!! " /> mdr







Voilà, la différence c’est que moi j’assume. Je me cherche pas d’excuses en carton. Et que j’ai une liste blanche pour tous les sites que j’aime et que je veux voir survivre.







darthbob a écrit :



Free a des méthodes de voyou dans un mode de voyou. Aucun FAI n’est blanc dans ces histoires. Google encore pire.







Je m’en fous de Google. D’ailleurs, c’est probablement pas eux qui ont été le plus emmerdés dans cette histoire… Free est un schtroumpf pour Google, à l’échelle mondiale c’est rien du tout de perdre les clients de Free. Ce sont les éditeurs français qui morflent des méthodes de Free, pas Google.







darthbob a écrit :



Personne ne réclame de loi sur la neutralité du net. Personne. Alors que c’est ça qu’il faut réclamer. Depuis le début de cette histoire.







Cette histoire n’est pas une histoire de neutralité. La neutralité est un sujet essentiel, monumental, mais c’est un autre sujet que celui-là.







darthbob a écrit :



Il faut interdire aux FAI de tronçonner le net pour favoriser ou filtrer quelque chose.







Tout à fait d’accord sur ce point. Mais c’est un autre sujet.







Mihashi a écrit :



Qu’il soit financé par la pub, du mécénat, des dons ou n’importe quoi d’autre, le fait qu’un site soit gratuit n’engage en rien le visiteur.







Moralement, si. Quand un site est financé par une méthode qui implique le visiteur, celui-ci s’engage moralement à jouer le jeu… ou à ne pas revenir. Peut-être que contractuellement rien ne l’y oblige, mais moralement, celui qui refuse de jouer le jeu tout en continuant à venir squatter le site est un gros con et un parasite, point.







darthbob a écrit :



Whoua, bravo pour ta définition du parasitisme. J’espère que tu n’as accepté aucun de tes cadeaux de Noël alors…







Je n’ai accepté aucun cadeau de la part d’une personne qui attendrait en échange quelque chose que je refuserais de lui donner.



Quand quelqu’un me donne quelque chose et attends quelque chose en échange, je le lui donne ou je refuse son cadeau. Je ne me permettrais pas de prendre le cadeau puis de lui dire “haha jtai bien niqué on n’a signé aucun contrat alors jte donnerai jamais ce que tu attendais”. Quand quelqu’un me paye un café et que c’est à charge de revanche, je lui paye son café la fois suivante. Je lui dis pas “nan nan nan tu m’as offert le café j’ai aucune obligation t’as pas de contrat paye ton café tout seul”. Je joue le jeu, point. Parce que ce serait se comporter comme un enfoiré de faire autrement, tout simplement.

Le 06/01/2013 à 00h 12

coolspot a écrit :



Bah si ca te dérange pas que google lisent l’intégralité de tes email pour te refourguer de la pub c’est ton problème. Mais ne vient pas faire la promotion de ce genre de danger. Les webmail de toutes ses société (microsoft, google, apple) c’est comme le cloud un truc à bannir sérieusement de son usage parce que c’est confier l’intégralité de vos données à des société tiers qui peuvent les consulter/les revendre ou vous taxer pour vous permettre de les consulter.







Sur le principe je suis assez d’accord. Sauf que je pense que pour l’instant le danger est surtout théorique, mais ça suffit pour être inquiétant.



Par contre je ne pense pas que les mails des FAI soient beaucoup mieux de ce point de vue. L’idéal, c’est l’auto-hébergement. En plus auto-héberger un serveur mail c’est vite torché : un raspberry pi suffit amplement, ça coûte 25$ et ça consomme trois fois rien comme électricité. Mais c’est un peu compliqué pour le non-initié.

Le 06/01/2013 à 00h 09

darthbob a écrit :



oh non, tu t’en branles pas… tu es resté toute la journée ici pour argumenter en rond…







Si si je m’en branle. Ce qui m’énerve, c’est pas que des gens utilisent Adblock, d’ailleurs je l’ai dit même moi je l’utilise. Ce qui m’énerve, c’est d’une part de voir un FAI mettre en place un blocage massif par défaut sans rien demander à personne, et d’autre part voir des glandus de profiteurs essayer de trouver des excuses moisies à leur comportement de merde.









Mihashi a écrit :



Non les sites gratuits sont gratuits, il n’y a aucun contrat de vente obligeant à regarder les pubs.







Oui ils sont gratuits pour les visiteurs. Ce qui n’empêche pas qu’ils soient financés par la publicité.







Mihashi a écrit :



Et que je prenne ce qu’on me donne gratuitement c’est pas du parasitisme !







Si.

Le 05/01/2013 à 23h 55

mably a écrit :



Après avoir passé 3 heures à lire en détail les presque 500 commentaires de cet article de PCI, je tenais à remercier tous les participants qui nous ont permis d’y voir un peu plus clair sur la question. Je pense en particulier à Liam, merci encore.



Pour info, si vous êtes chez Free et souffrez d’un mauvais débit YouTube, n’hésitez pas à consulter la page Facebook consacrée au problème (l’affaire AdGate y est aussi abordée) :



Facebook



Bonne fin de soirée.







J’ai pas de compte Facebook. " />

Le 05/01/2013 à 23h 44

Mihashi a écrit :



Les trains ne sont pas présentés comme gratuits, analogie foireuse.







Normal ils le sont pas.



Les sites payants ne se présentent pas comme gratuits non-plus (sauf certains sites porno ou de rencontre " />)



Les sites gratuits pour le visiteur mais financés par la publicité se présentent comme tels : on le voit aussitôt qu’on entre dedans (quand on n’a pas mis adblock). Soit on le respecte, soit on le respecte pas, mais quand on le respecte pas, on est un parasite. C’est ton droit d’être un parasite, mais essaye pas de te trouver des excuses pourries. Assume. C’est quand-même un minimum.

Le 05/01/2013 à 21h 44

Ph11 a écrit :



Dans un système de droit, on ne juge pas théoriquement sur la morale, mais sur le droit. Juger sur la morale peut transformer la justice en inquisition, les choix moraux des une étant jugés selon les préférences morales des autres.







Bien-sûr qu’on peut émettre un jugement moral dans un Etat de droit ! Il n’a pas de valeur coercitive, c’est tout. On ne peut pas mettre quelqu’un en prison parce que c’est un fieffé connard (j’ai bien cherché, c’est clairement pas dans le code pénal " />), mais on a le droit de le juger comme tel. Et même de le lui dire (théoriquement en des termes un peu plus châtiés, mais bon).







Ph11 a écrit :



Selon les règles élémentaires de droit, il n’y a aucune raison d’être obligé de regarder les pubs qu’on nous impose. Il est impossible de contrôler cela sans commettre la violation du droit d’autrui dans les intérêts du bénéficiaire de la pub.

Le webmaster n’a aucune souveraineté sur la fréquentation de son site.







Obliger à REGARDER les pubs, évidemment non. D’ailleurs je vois pas très bien comment on le vérifierait, concrètement. Obliger à les charger et à les afficher par contre, je ne vois rien qui s’y oppose.







Ph11 a écrit :



Mais ça, pour l’instant, ce sont des suppositions. Cela ne sert à rien d’agir trop précautionneusement.







Pas d’accord, il vaut mieux gueuler très fort tout de suite, pour que ça en reste au stade de suppositions. C’est pas quand c’est déjà la grosse merde et que la majeure partie du web francophone menace de s’écrouler sous 3 mois qu’il faut commencer à dire “ha oui nan mais s’il vous plait, ce serait bien de revenir en arrière, ça vous dit on se voit dans 6 mois pour caler une date de réunion pour en parler ?”









Ph11 a écrit :



C’est ce qu’on appelle la responsabilité. Lorsque les conséquences se présenteront, ils devront apprendre.







C’est un fait, mais qu’est-ce qu’on va morfler entre temps, le temps que les débiles découvrent que leurs choix amènent des conséquences… c’est quand-même un peu casse burne d’imaginer que les webmasters francophones et les visiteurs attachés à leurs sites web vont devoir souffrir de la débilité d’une masse d’andouilles qui ont absolument besoin d’attendre que le caca leur arrive jusqu’au nez pour découvrir que finalement ça sent pas aussi bon qu’ils l’espéraient.







Ph11 a écrit :



Mais personnellement, je ne suis pas enthousiaste à la vision d’un monde qui serait maintenu artificiellement à un soi disant équilibre idéal parce qu’il est soi disant profitable pour certains. Je ne crois pas en l’immuabilité perpétuelle de l’abondance.

Tout ce qui est soutenu finit par s’effondrer et plus on soutient, plus il est difficile de s’adapter aux nouvelles conditions.







Disons qu’une façon logique de fonctionner, si les gens en ont effectivement marre de la pub et sont prêts à en payer les conséquences, consisterait à boycotter les sites qui en vendent, ou à prendre systématiquement les abonnements payants des sites qui en proposent.



Moi je serais très curieux de savoir qui, parmi nos super tueurs de pubs là, ont un abonnement premium chez PCI. Alors le modèle de financement alternatif il existe, il est là… c’est juste que les gens n’en veulent pas non-plus.



Il faut arrêter de se mentir : les gens réclament :

• Des sites 100% gratuits
  


• Sans pub
  


• De qualité professionnelle
  


• Maintenus à plein temps
  


• De qualité
  
  
  
  Il faut pas mentir aux gens : ils ne l’obtiendront pas. Les FAI seraient bien inspirés de ne pas les bercer d’illusions à ce sujet, ça va finir par coûter très cher à tout le monde, le temps que la masse d’idiots découvre qu’on s’est foutu de leur gueule en leur garantissant qu’ils pourraient continuer à profiter à 100% de tous leurs sites préférés, gratuitement et sans pub. Parce que clairement c’est un mensonge. Et les ³⁄₄ n’en ont pas conscience.

Le 05/01/2013 à 21h 17

Mihashi a écrit :



Mon premier exemple n’existe pas et alors, ça correspond parfaitement à la situation du web. Mon deuxième exemple existe bien et est même très courant, pourquoi tu n’y réponds pas ?







Parce que j’ai beau chercher, je ne vois pas le rapport en fait.







Mihashi a écrit :



Pour ton exemple du cinéma (qui n’existe pas non plus au passage " />), de un il te prévient avant d’entrer ce que ne font pas les sites web, et de deux non, il ne pourra pas te mettre dehors. Les cinémas ont toujours passé de la pub qui fait partie du financement (pas la totalité comme dans ton exemple, mais ça en fait partie tout de même), pourtant il n’ont pas le droit d’imposer aux gens de regarder les yeux grands ouverts et d’écouter les oreilles grandes ouvertes les pubs.







Tu payes pour ta place. Le jour où au lieu de payer tu accepteras un ticket spécial “gratuit mais regardez toute la pub”, tu regarderas toute la pub ou tu jarteras, et ce sera bien normal.



Quant à l’excuse de “non mais ouin ouin les sites préviennent pas avant d’afficher de la pub " />" />" />”, qui est quand-même un gros argument bien moisi, il explique que tu mettes adblock une fois, à la première visite. Quand t’es inscrit sur un site depuis janvier 2008, excuse moi mais “ouin ouin j’étais pas au courant ouin” c’est vraiment un gros argument de merde.





“Ouin ouin je suis inscrit depuis 5 ans sur un site mais je sais pas qu’il est financé par la publicité, on me prend en otage, ouin c’est honteux” " />



“Ouin ouin je savais pas en rentrant dans ce train dont l’entrée était ouverte qu’il était financé par un billet qu’il faut acheter, ouin, oui c’est la 500ème fois que je fais ce trajet aller-retour, mais je savais pas que le train était payant, j’vous jure m’sieur”.



Sérieux, utilisez adblock je m’en branle, ça me regarde pas, mais arrêtez d’utiliser des arguments aussi moisis pour justifier votre comportement de parasite, c’est inutile et un peu ridicule.

Le 05/01/2013 à 20h 53

Mihashi a écrit :



Tu accuse les personnes qui n’affichent pas les publicités de voler (en insultant au passage), je te donne deux exemples qui montrent le contraire, et je suis sans rapport avec le sujet…



" />







Quels exemples ? Tu me parles de trucs qui n’existent pas et n’ont aucun rapport. En t’immiscent dans une conversation dans laquelle un tocard me dit en substance “hinhinhin je sais très bien que je fais du mal aux sites et qu’ils veulent pas que je fasse ça, mais puisqu’ils sont trop cons pour m’empêcher d’entrer j’en profite quand-même”.



Alors si tu veux de la comparaison en voilà : Si un cinéma te dit “tu entres gratuitement, en échange tu regardes la pub avant le film” et que l’ouvreur te voit mettre un masque et des boules quiès pendant les pubs, oui, il serait normal qu’elle te foute dehors à coup de pied dans le derche. Le fait que certains soient trop gentils pour oser le faire, ça n’équivaut pas à un blanc-seing pour abuser de la bonté des gens, et ça ne fait pas de toi moi un connard quand tu abuses ainsi de la gentillesse d’autrui.

Le 05/01/2013 à 20h 50

Ph11 a écrit :



Dire que l’on vole les auteurs de sitewebs est complètement stupide, aller voir un site se fait juridiquement sans contrepartie. Autant porter plainte contre les gens qui marchent sur son trottoir pour ne pas verser de droit de passage…







Juridiquement je n’en sais rien. Doit-on considérer que quand on visite un site web on en accepte les conditions d’utilisation ? Très honnêtement je n’en ai aucune idée. Légalement tu as peut-être raison. Mais il n’y a pas que la légalité dans la vie : le droit n’est pas la morale. On peut être parfaitement dans les clous de la loi, et être un enfoiré de première quand-même, c’est pas incompatible. Être très impoli et malaimable par exemple, c’est parfaitement légal, ça veut pas dire que c’est bien pour autant.







Ph11 a écrit :



Quant à dire que cela détruira le web est aussi idiot.







Non, ça ne détruira évidemment pas le web. Le web n’est guère qu’un protocole, à peu de choses près. En revanche, ça détruira un paquet de sites auxquels beaucoup de gens sont très attachés. Et ça empêchera l’émergence d’un paquet de sites et de contenus potentiels.







Ph11 a écrit :



1/ extrapoler les conséquences pour des choses qui sont marginales n’a pas d’intérêt.







A partir du moment où c’est activé par défaut chez le 2ème plus gros FAI de France, ça devient tout de suite beaucoup moins marginal pour le web français. Avec de l’ordre de 30% du marché concerné, on n’est plus vraiment dans ce qu’on peut appeler le marginal.







Ph11 a écrit :



2/ si cela devait se généraliser, cela se ferait probablement progressivement et les acteurs du web s’adapteront au fur et à mesure - certains feront faillite, d’autres s’adapteront, d’autres entreront - et le feront probablement d’une manière pour laquelle on ne s’y sera pas attendu. Les gens ne sont pas des idiots congénitaux, la population n’est pas une masse inerte attendant les décisions d’un guide suprême pour être et agir.







En l’occurrence c’est un tiers d’un coup, et si ne serait-ce qu’un seul autre grand FAI suit, ça fera plus de 50% du marché touché. Contrairement à l’adoption d’adblock qui effectivement est progressive et restera sans doute relativement marginale, l’activation d’un bloqueur de pub par défaut et sans liste blanche chez les FAI a largement le potentiel de destabiliser l’économie du web en l’espace de quelques semaines. Et on voit très bien qui va y perdre, qui va couler, mais on ne voit pas très bien qui va rentrer à la place et avec quel argent.







Ph11 a écrit :



Et puis, je rappelle que le web s’est toujours construit spontanément dans un modèle ultra concurrentiel sans la moindre plainte concernant l’évolution des technologies, avec un contexte économique qui n’a jamais été imposé par qui que ce soit. C’est juste un changement parmi d’autres.







Le web commercial s’est toujours construit autour de la pub, surtout. L’alternative, c’est un web payant. Mais vraiment payant, c’est à dire qu’en plus de payer son abo internet, on paye plus ou moins cher selon le nombre de consultations du web que l’on effectue. Là, j’en connais un paquet qui sont en train de se branler la nouille en disant “on est des winners on résiste à la pub on é tro dé rebelZ” qui vont soudainement se mettre à pleurer quand leur budget internet va quadrupler.

Le 05/01/2013 à 20h 35

Mihashi a écrit :



Apprends à lire : “un magasin donnerait gratuitement ses produits”







Apprends à pas répondre aux commentaires par des messages sans aucun rapport avec le sujet alors, c’est comme la visite des sites web financés par la publicité, les efforts c’est donnant-donnant.







Wiistiti a écrit :



(_o_)



t



fap fap fap



Encore 1 centime de perdu, phear







Tocard.

Le 05/01/2013 à 20h 30

Mihashi a écrit :



Donc un magasin donnerait gratuitement ses produits sur un étalage devant sa vitrine, et t’attaquerait en suite pour vol parce que tu n’as pas regardé les affiches qui étaient placardées derrières tu trouverait ça normal ?



Pareil, j’imagine que les freewares qui installent des adwares sans te demander ton avis, ça ne te dérange pas ?







Tu as jamais vu des étals de fruits et légumes devant les magasins d’alimentation générale et les primeurs, comme ça dispo sous tes yeux ? Ben figures-toi que tu as pas le droit de te servir gratuitement pour autant ! C’est dingue, non ?? " />

Le 05/01/2013 à 20h 28

wookie sans fil a écrit :



Moi le web m’emm€rde depuis quelques années : trop prévisible, trop huilé, trop dirigé… avec la sacro-sainte publicité audimat et ciblage comme seuls principes de conception de tout, sites, services, tout le monde s’est laissé piéger à ce jeu confortable qui a créé ce que la tv est devenu dans les années 80 : une pure m€rde. On est dans le règne de Google et il dicte un peu trop ce qu’on doit faire à mon goût…

Donc on a la une petite perche pour dire Non (avec le DnT par défaut de IE), revoyez votre copie, donc je pense que je vais garder cette fonction Freebox active, que je vois comme une opportunité à un web meilleur. Les meilleurs s’adapteront…

Quelle qu’en soit la raison ou l’objectif : merci Free







Qu’est-ce que tu fous sur PCI, toi qui est contre les sites financés par la publicité ? T’es là depuis 2005, toi tu vas pas pouvoir me sortir l’argument moisi du fait que tu ne savais pas…

Le 05/01/2013 à 20h 24

2show7 a écrit :



Je suis chez Belgcom.be et j’ai les mêmes problèmes ( je ne sais pas voir un clip en entier, il coupe même avant la fin parfois, je suis parfois obligé de rejouer et me replacer là où ça a coupé, et ça marche, est-ce normal ?) que Free, Et bien je trouve que Free a trouvé un argument de poids (car cette histoire, lui fait perdre des clients)







Le problème vient de Belgacom si tu as le même problème.



Les infras de YT ne sont pas saturées. Ce sont celles des FAI qui le sont. Pas la faute à Google si les FAI refusent de maintenir leur propre réseau à jour et de l’upgrader quand il sature. C’est le métier d’un FAI, de tenir son réseau et de le dimensionner correctement. C’est pour ça que tu le payes tous les mois (et que tu le payes très cher, dans le cas de Belgacom). S’il refuse de faire ça et qu’il exige que Google le lui paye, alors d’accord, mais dans ce cas, arrête de payer Belgacom, ils sont en train de t’arnaquer là en te faisant payer pour un travail qu’ils refusent désormais de faire.



Ce que fait Free, c’est comme si un maçon qui fabrique ta maison te facturait les briques, le ciment et la main d’oeuvre, puis allait voir le fabricant de briques en lui disant “si tu me payes pas mon ciment, je prends pas tes briques et la maison sera pas construite”.

Le 05/01/2013 à 20h 12

gavroche69 a écrit :



Ah bon ?

Il a dit ça lui ?



Ben tant pis, j’assume… " />







Non non, c’est juste que 2-3 tocards ont décidé que si tu les laissais pas faire ce qu’ils voulaient, emmerder la terre entière et se comporter en gros radins égoïstes, tu étais forcément comme Pascal Nègre. " />

Le 05/01/2013 à 20h 08

Wiistiti a écrit :



Nous y voilà, je suis un voleur de pages web " />



On a atteint le point Pascal Nègre







Au minimum tu es un voleur de bande passante. La différence entre le pirate de musique et toi, c’est que le pirate ne coûte rien à l’industrie. Toi, tu poses ton gros cul sur le site, tu lui pompes sa bande passante et ses ressources CPU, et en plus tu lui fais un doigt d’honneur. Et tu es toujours un tocard, avouant ouvertement que tu participes à faire crever les sites mais que tu t’en branles.







2show7 a écrit :



Je ne suis pas pour Free, mais des arguments aussi peu élémentaire que ça nuit à celui qui t’a invité (ce n’est pas sa faute à lui non plus, si on lui a porté le repas à 5h 15 (le désagrément qu’a Free à cause de YT)







Free n’a aucun désagrément à cause de YT, il refuse juste de faire son boulot de fournisseur d’accès à internet. Et le jour où je suis servi à 5h45 du matin, je remet plus les pieds chez mon hôte si je trouve que le service est pas bon, mais je vais pas lui pirater le garde manger sans son autorisation désolé.

Le 05/01/2013 à 19h 50

Mack21 a écrit :



Ce que je dis depuis le début. Pcinpact est massivement financé par M6, cracher sur Google alors qu’on se finance via M6 … L’hopital la charité toussa







Tu confondrais pas un peu avec Clubic par le plus grand des hasards ? " />

Le 05/01/2013 à 19h 48

coolspot a écrit :



Avec free l’internaute à le choix d’afficher ou pas les pub à contrario des webmaster qui derrière l’argument de liberté et neutralité du web ne donne pas le choix d’afficher ou pas leur pub.







Les webmasters font ce qu’ils veulent sur LEUR site et la neutralité n’a rien à voir là-dedans.



Quand tu vas chez les gens, c’est pas toi qui décide à quelle heure on mange et si on a le droit de mettre les pieds sur la table ou pas. Tu respectes leurs règles ou tu ne vas pas chez eux.

Le 05/01/2013 à 19h 23

coolspot a écrit :



Ben c’est pourtant ce que font les article des site concernant cette fonctionnalité de free. Ils nous parlent bien de la liberté d’imposition de la pub aux utilisateurs " />







Ha oui, liberté pour celui qui impose, pas liberté pour l’internaute.



Donc quand ilko dit “on est encore libre non ?”, il parle pas de sa liberté à lui, il parle de celle de Free de faire ce qu’ils veulent avec les connexions internet des gens.



C’est plus clair comme ça en effet. " />

Le 05/01/2013 à 19h 17

ilko a écrit :



alors pourquoi pas imposer un bloquage ? on est encore libre non ?







Tu m’expliques le concept d’imposer un truc librement ?" />







ilko a écrit :



je sais pas, c’est comme sa boite aux lettres, on peut refuser de recevoir des pubs et autres tractes…. c’est dingue







La différence c’est que le gars qui te fout de la pub dans ta boîte aux lettres, tu exploites pas ses services gratuitement en échange.

Le 05/01/2013 à 19h 14

jackjack2 a écrit :



Je crois que j’ai jamais vu la commentosphère se déchirer autant.

C’est assez marrant.







Meuh non ! Si tu parles d’ici, on aime les débats virils et tranchés, c’est pas le premier du genre. Mais on sait bien que, pour la plupart d’entre nous en tout cas, ça nous empêcherait pas d’aller boire une bière ensemble juste après. " />







127.0.0.1 a écrit :



Le paradoxe c’est de penser que PCI vit de la publicité, et pas de la rédaction de ses articles. " />







Ben, c’est un fait. Rédiger des articles ne rapporte pas d’argent en soi, tant que personne ne paye rien. Pour gagner de l’argent, il faut que quelqu’un d’autre en dépense, c’est le seul moyen. Après, ça peut être les internautes ou des annonceurs… ou d’autres personnes encore (l’Etat avec une taxe par exemple). Mais globalement, les internautes ne sont pas motivés à payer pour chaque site qu’ils visitent. C’est un modèle économique qui eut payé mais qui paye plus, depuis globalement la mort du minitel, des BBS et des dialer.







Wiistiti a écrit :



J’ai parfois du respect pour leur travail, pas pour leur mode de financement. S’ils ne sont pas content, qu’ils ne me mettent pas à disposition leur site. C’est quand même gonflé de se plaindre qu’on consulte ce qu’ils mettent en libre-accès.







“C’est comme moi, j’ai parfois du respect pour les gens, mais pas pour leurs biens. Du coup, dès qu’un mec a oublié de fermer sa porte à clef, je me sens autorisé à le cambrioler, et je pique des bières dans le frigo aussi. C’est quand-même gonflé de se plaindre qu’on se sert dans les maisons des gens alors qu’ils les laissent en libre-accès.” " />



Tocard.

Le 05/01/2013 à 18h 51

Wiistiti a écrit :



J’en ai rien à faire que ces sites disparaissent. Ils me sont dispos sans pub alors j’en profite, point. Qu’ils crèvent et j’irais voir ailleurs ou m’en passerait, internet ne disparaitra pas avec eux. Si tu veux te fader des pubs pour leur survie, grand bien t’en fasse, mais tu ne peux pas m’y forcer.







On en revient à ce que je disais : t’es un gros con égoïste et si les sites crevaient juste pour toi, ce serait pas un problème. Si les sites en panne de financement ne crevaient que pour les connards qui ont contribué à leur ruine, ce ne serait rien. Le problème c’est qu’ils vont aussi crever pour ceux qui ont un tout petit peu de respect pour autrui, c’est ça le soucis.

Le 05/01/2013 à 18h 49

coolspot a écrit :



Parce que bon vos pub flash c’est bien gentil mais on sait pas ce qu’elles font. Elles peuvent très bien glisser une porte dérobé sur le site du webmaster qui permet d’accéder à des informations confidentiel comme la mailling-list et coté utilisateur elles peuvent très bien le pister et traquer ses moindre fait et geste de la toiles pour mieux cibler la pub.

C’est tout le problème de ses pub sous code propriétaire. On sait pas exactement ce qu’elle font et donc on est en droit d’imaginer qu’elle font le pire vu que ce pire permet de gagner des milliers d’euros







Ouch… y a un gros rattrapage à faire côté connaissances informatique déjà hein.



La pub flash est exécutée côté client (dans le cas improbable où il faudrait exécuter du code côté serveur du site web qui contient la pub, il est impossible que le webmaster ne le sache pas). Je vois pas comment il glisserait une porte dérobée dans le serveur (et pourquoi il se ferait chier à passer par une pub flash pour faire ça). Je vois pas bien non-plus comment une simple pub flash pourrait “pister et traquer (nos) moindres faits et gestes”, mais je parie que tu vas pouvoir m’expliquer tout cela en me montrant les fonctions ActionScript qui le permettent. " />



Quant au “pire” que tu décris, outre quelques milliers d’euros, il faut surtout dire que le publicitaire qui fait ça, il a surtout à gagner quelques années de prison s’il se fait gauler (ce qui ne sera pas très difficile). Faut arrêter la parano, juste.

Le 05/01/2013 à 18h 38

Fantassin a écrit :



J’ai pas lu tous les coms depuis la moitié mais on pourrait dire tout simplement : choisis le web qui te ressemble.



Tu es un consommateur compulsif et tu aimes les images animées toutes belles : ne désactive pas les pubs.

Tu considères que le web n’est pas la TV ou une zone commerciale mais un espace d’échanges et de cultures : tu as encore le choix et c’est ça le plus important.







Comme si c’était si simple… " /> Tu es inscrit depuis 2007 et tu échanges en ce moment même sur un site qui vit de la publicité. Tu vois pas le paradoxe ?

Le 05/01/2013 à 18h 36

Wiistiti a écrit :



S’investir dans ce qu’on aime, ce n’est pas du sacrifice de soi, c’est juste quelque chose de naturel, qu’on fait avant tout pour soi, et qui peut profiter à d’autres. Alors les pleurnicheries, bof bof.







Je préfèrerai toujours les pleurnicheries des mecs qui se défoncent de jour comme de nuit pour faire exister des sites web sans rien y gagner, que les pleurnicheries de gens qui trouvent dégueulasse de devoir supporter un petit encadré de temps en temps vantant tel ou tel produit pour permettre à certains de bouffer et à d’autres au moins de rembourser l’hébergement.



Pleurnicherie contre pleurnicherie, excuse moi, les seconds sont autrement plus indécents.

Le 05/01/2013 à 18h 23

Wiistiti a écrit :



Si quelqu’un veut mettre de la pub sur son site, il en met. Si je ne veux pas de ses pubs, je les bloques. Et si un FAI les bloques par défaut, je m’en réjouis. Un problème ?







Oui, un problème, un problème de masse : ces sites vont crever. Alors que pour certains ils sont super.



Si c’était une perte que pour les gros cons égoïstes qui veulent avoir le beurre et l’argent du beurre, ce serait pas grave. Le problème, c’est que ce sera aussi une perte pour leurs auteurs, et une perte pour les gens qui savent être raisonnables mais qui ne sont pas assez nombreux pour financer ces sites à eux tout seul.

Le 05/01/2013 à 18h 20

coolspot a écrit :



Et bon quand j’entend dire que c’est scandaleux envers les site et leur publicité respectable. Adsense est tout sauf une publicité respectable vu que c’est un spyware ambulant.



Parce qu’une publicité acceptable qui justifierai l’arret de ses services anti-pub serait une publicité :

• Sous licence libre : donc exit les pub flash
  


• Une publicité sans pollution visuel et pollution sonore (pas de clignotement, truc flashy, son de merde en autoplay
  


• Une publicité limite à 1 encadré par page
  


• Une publicité ne génant pas la navigation du site donc exclu de la partie content du site et de la partie menu ou recherche
  


• Une publicité explicite (avec un encadré disant que c’est une pub)
  


• Une publicité bien entendu ne faisant pas l’apologie de chose immoral ou illégal
  


• Une publicité en rapport avec le thème général du site
  


• Une publicité sans aucun trackeur ou analyse de contenu automatique (Bref c’est au webmaster de choisir ce qu’il va afficher par à un robot qui track le contenu du site et les visiteur pour affiche ce qui lui semble pertinent)
  
  
  
  
  
  Et ca je suis désolé mais il n’y a plus aucun site affichant des publicités qui respecte ces normes.
  
  
  
  
  
  
  
  " />
  
  
  
  De la pub sous licence libre, méwi bien-sûûûûûûr. " />
  
  
  
  Arrête l’hypocrisie va, dis franchement le fond de ta pensée : pour toi une publicité respectable, c’est pas de publicité. Sérieux ce qu’il faut pas lire… " />

Le 05/01/2013 à 18h 17

darthbob a écrit :



le web marchand, tout est dit.



Donc on ne parle pas d’Internet ici finalement. Je comprends d’où vient l’incompréhension







On parle d’une partie d’internet. Le web marchand fait partie du net, il en est une partie importante : tu es en train de poster dessus, et de me lire dessus. Ben oui, PC INpact, c’est aussi le web marchand. Ben oui, Teuf, David et les autres vivent de PC INpact. Ben oui, s’ils étaient obligé d’avoir un taf à côté, PCI n’existerait pas sous cette forme, ne serait que l’ombre de lui-même, voire n’existerait pas du tout. Ben oui, du coup, on ne serait pas en train de bavarder dessus. Le web marchand, tu t’en sers quotidiennement, et tu ne t’en rends même pas compte.







illidanPowa a écrit :



L’option est activée par défaut et alors? ad block est par défaut en mode je bloque tout non? c’est pas plus grave ça?







Non, plus maintenant. Adblock Plus laisse passer par défaut les publicités discrètes et non-intrusives. De plus, Adblock Plus permet de mettre une liste blanche de sites. Et enfin, Adblock Plus n’est pas installé par défaut quand tu te connecte pour la première fois à internet : c’est toi qui le télécharge, l’installe, l’active, sciemment et de ton plein gré.







darthbob a écrit :



Internet ce n’est pas que des sites vivant des régies publicitaires.

C’est tout ce que je dis







Ce n’est pas QUE cela évidemment. Je suis bien placé pour le savoir puisque je suis responsable d’un modeste média 100% non-marchand. Mais c’est AUSSI cela.



Et tu n’as pas idée à quel point la non-marchandisation est un sacerdoce, une difficulté supplémentaire. Tu n’as pas idée comme c’est difficile de constituer une équipe quand tu dois dire d’entrée de jeu “tu vas devoir bosser dur mais tu n’en gagneras jamais un centime. Va même falloir payer pour l’hébergement. Tu vas devoir payer pour bosser pendant tes heures de loisir.” Il faut être sacrément passionné, crois-moi.









coolspot a écrit :



Oui enfin le coup de l’encadrement soit-même on pourrait le sortir aussi pour la pub télé et radio. Seulement si tu cadre pas avec la loi c’est la surenchère des abus. Et ca c’est général à tout si il n’y a pas de cadre dans le travail ca conduira tôt ou tard à ce que toutes les entreprise exigent de leur salarié de travailler 24/24h 7/7j.







Les lois du travail ne sont pas comparables. Elles sont nécessaires car il y a surplus de demande par rapport à l’offre. Les salariés ne sont pas en position de boycotter les entreprises et de négocier (en tout cas pour la plupart).



En revanche, sur le web, il y a quand-même pléthore de site. Si certains abusent, tu peux largement les bouder. Perso je ne m’en prive pas.



Quant aux règles à la télé, édictées par le CSA, il faut bien comprendre l’origine de cette réglementation : initialement les chaînes télé émettaient toutes par voie hertziennes, utilisant une ressource rare (les fréquences), gratuite, et propriété de l’Etat. L’Etat leur a donc donné le deal suivant : “on vous donne gratuitement la ressource rare pour diffuser, en échange vous avez obligation de suivre un cahier des charges que l’on décide.” C’était assez compréhensible. En revanche, sur l’ADSL ou le satellite, qui sont des médias intégralement privés, il ne devrait même pas y avoir de réglementation CSA à respecter, mis à part le respect de l’ordre public (pas de porno sur une chaîne pour enfants à 14h en non-crypté, ce genre de choses).







coolspot a écrit :



Sur le net c’est pareil la surenchère a prit de tel proportion qui n’existe plus un seul site au monde afficheant de la publicité qui soit raisonnable.







Si tu penses ça, le problème viens de toi, c’est toi qui a une définition délirante de “raisonnable”. Un site comme PC INpact affiche une quantité de publicité extrêmement raisonnable.







bzc a écrit :



Quand au fond, en effet les sites de constructeurs resteront si la pub disparaissait … mais ça va être sympa le web 3.0 tel que tu le souhaites : uniquement des sites vitrines avec aucun contenu pertinent.







+10000, c’est ça qu’ils ne comprennent pas. Bon bien-sûr il restera quelques sites qui sont non-marchand par conviction (wikipedia, ou ma webradio), tant qu’il y aura des gens pour les tenir à bout de bras.



Mais clairement si on fait disparaitre les sites marchands, on fait disparaitre les ³⁄₄ des sites de contenu rédactionnel ainsi qu’un grand nombre de sites de divertissement et de sites de contenus médias (vidéos, jeux…). Et ça, ça va faire très mal. Ils ne réalisent pas (la plupart ont adblock et ne réalisent même pas combien de sites qu’ils visitent, en vrai, ils ont de la pub), mais si tous les sites financés par la pub aujourd’hui devaient tomber, ça leur ferait tout drôle.

Le 05/01/2013 à 17h 27

coolspot a écrit :



Disons que la pub sur la radio et la tv est encadré et contrôle. Sur le net il n’y a aucun contrôle ce qui entraîne tous les abus qu’on voit à savoir que sur chaque forum un post sur 2 est séparé par un bandeau publicitaire. Que le moindre site web a minimum 3 encadré de pub sur son site, que chaque paragraphe d’article est coupé par un encadré publicitaire adsense etc…



Et c’est devenu de la surenchère de pub d’années en années avec l’apparition des pub plein écran, des encadré sonore qui te pourrissent la navigation , des flash qui clignotent façon sapin de noel et les abus de tracking pour cibler les pub selon tes gouts.

Ce qui a entraîné la situation actuel qui est de devoir absolument avoir les extensions (adblock plus + noscript + ghostery + https finder) pour pouvoir surfer convenablement sur internet.









Après l’encadrement tu le fais toi-même, un site dont tu estimes qu’il abuse sur la pub, tu le boycottes ou tu l’adblock (mais fais-le toi-même personnellement, laisse pas ton FAI décider pour toi). Perso c’est clair que la pub plein écran ou pire, la pub avec du son qui se joue automatiquement, perso c’est adblock direct, ou boycott du site si ya pas d’autre moyen. Mais j’ai envie de dire… comme un site qui met un fichier midi en fond sonore sans possibilité de l’arrêter (heureusement c’est passé de mode). Perso je le jarte direct, pourtant c’est pas de la pub.



On reste libre de visiter les sites qu’on veut. Si on trouve qu’un site propose un rapport qualité/emmerdement abusé, on garde la liberté de ne pas y foutre les pieds. Personne ne nous oblige à y aller.



Soit dit en passant, tes 4 extensions, c’est FRANCHEMENT overkill. Perso j’ai juste adblock plus avec une large liste blanche et la fonction qui laisse passer les pubs non-intrusives. Et je trouve que c’est amplement suffisant. Le reste c’est du truc de petit merdaillon parano qui veut profiter de tout ce que le web marchand a à offrir mais sans rien contribuer.

Le 05/01/2013 à 17h 20

Wiistiti a écrit :



Si la motivation du créateur est le pognon, je n’ai aucun scrupule à ce qu’il disparaisse. Quant à parler de ceux qui gagnent 20€/mois de leur passion, je doute très fortement qu’ils arrêtent tout si on les prive de ces 20€. C’est le même argument que la Sacem: sans nous, les petits groupes ne gagneraient plus leur 50€/an, donc disparaitraient. Tu parles des donatewares, mais comment expliques-tu les logiciels libres ou les CC ?







Si la motivation du créateur est le pognon et que tu te sers de son site, ça te fera chier pareil le jour où il disparaitra. Le joueur du grenier vit de ses vidéos : ça empêche pas que le jour où il arrête, un paquet de spectateurs en seront attristés. Vouloir gagner un peu de pognon n’est pas un crime bon dieu, l’argent n’est pas la seule raison de vivre mais vouloir se rajouter un peu de confort ou vouloir faire un boulot qui nous plait plutôt que d’aller bosser à l’usine n’est pas un comportement critiquable.



Faut arrêter de réclamer que le monde entier agisse par amour de l’art et machin-truc. Ceux qui le font, très bien, mais les autres, c’est pas automatiquement des raclures terroristes pour autant, faut arrêter ce délire là. Quand un mec apporte quelque chose aux gens, si en plus il peut en tirer de quoi vivre plus confortablement ou de quoi avoir une vie moins pénible, mais TANT MIEUX bordel, c’est quoi ce délire de vouloir à tout prix que les gens galèrent faute de quoi ce serait des ordures ?





L’existence des trucs gratuits, libres et sous CC, c’est super que ça existe. Mais ça peut pas non-plus être la seule solution possible. Tu peux pas exiger du monde entier qu’il se plie à la politique de Stallman.

Je suis d’autant plus à l’aise pour en parler que personnellement j’ai fait les deux dans ma vie. Du 100% gratuit-sans-pub-sans-rien, et du qui-me-rapporte-un-peu-de-pognon. Et c’est pas forcément sur le 2ème que j’ai passé le plus de temps d’ailleurs, bien au contraire. Mon plus gros projet, celui sur lequel j’ai passé des centaines (littéralement) de nuits blanches depuis des années, celui qui m’a occupé quasiment à plein temps à certaines périodes de ma vie, il est 100% gratuit, 100% sans pub, et on n’a même jamais demandé un centime de don de la part de nos auditeurs (puisqu’il s’agit d’une webradio).



Mais si des gens qui font pareil arrivent à en tirer de l’argent, mais franchement tant mieux pour eux ! Je sais le temps que ça prend, je sais le boulot de chien que ça peut être par moment, je sais que ça coûte même des sous à mettre en place, parfois beaucoup de sous, je sais que ça demande une motivation énorme… si des gens veulent y mettre de la pub et gagner un peu ou beaucoup d’argent, franchement je les comprend, et si ça marche pour eux, mille fois tant mieux pour eux !



Et pour nous, je le dis franchement : ça fait bientôt 5 ans qu’on (et surtout je, puisque j’en suis le directeur et celui qui a le plus bossé dessus) tient ce projet à bout de bras, qu’on dépense du pognon mais surtout un max de temps et d’énergie dessus. Ca demande une énergie, une passion et une motivation énorme. Et ça demande du temps aussi, que j’avais à une période mais que je n’aurai pas forcément éternellement. Et un jour ou l’autre oui des questions vont se poser, du genre : “est-ce qu’on continue ?” parce qu’on n’aura plus le courage de s’y atteler alors qu’on a tous un taf ou des études à côté. Et peut-être que ce jour là une réponse pourra être “on continue mais désormais on essaye d’en tirer un revenu”, parce que ça donne de la motivation et parce que ça permet d’y passer tout le temps qu’on veut quand on en vit.





Les projets amateurs et non-marchands, c’est fabuleux, mais ça nourrit pas son homme. Crois bien que j’en suis le premier désolé. Donc à un moment donné, la question de consacrer son temps à autre chose, ou de faire en sorte que ça puisse nourrir son homme, c’est pas anormal que beaucoup se la posent.

Ceux qui apprécient lesdits projets se retrouvent donc face à un choix : soit ils le financent, soit ils le voient mourir et perdent un truc qu’ils aimaient.



Mais vous ne pouvez pas exiger que tout le monde bosse éternellement pour vous gratuitement.

Le 05/01/2013 à 16h 59

chambolle a écrit :



Tu ne comprends pas. Si tu supprimes la pub sur le web ces gens ne mourront pas. Point barre.







Si tu supprimais VRAIMENT la publicité, leurs sites s’en verraient transformé radicalement. Le site d’Apple par exemple, c’est une petite partie assistance technique, et une énauuuuuurme partie pub pour les produits Apple. C’est juste que dans le contexte, ça te dérange moins, mais c’est aussi une forme de pub.







127.0.0.1 a écrit :



Je suppose donc que tu n’as rien contre le fait que les distros Linux “gratuites” incluent de la pub lors de l’utilisation normale de ton PC, Tablette, Smartphone, …



N’est-ce pas ?







Moi j’ai rien contre en tout cas : c’est leur droit. Libre à moi de préférer d’autres distros, mais elles font ce qu’elles veulent. Et si je prend leur distro j’en connais et j’en accepte les règles.







chambolle a écrit :



Merci,

Voyages-SNCF ne compte pas. L e moteur de recherche de Google pourrait toujours vivre sans autre pub sur le web. pareil pour Youtube et dailymotion (pub intégres)

J’aime bien le joueur du grenier.







Tut tut, Voyages-SNCF compte : ils ont de vraies pubs sales, notamment pendant leurs fausses pages de chargement (“Nous recherchons les prix disponibles. Merci de patienter quelques secondes.”) : désactive adblock, tu verras. Je viens de vérifier, j’en ai eu une belle pour “Disneynature”.



Quant au fait que chez Youtube/Dailymotion, les pubs soient intégrées aux vidéos plutôt que sous forme de bandeau, je vois pas bien ce que ça change (ha si, les pubs intégrées, c’est encore plus chiant).

Le 05/01/2013 à 16h 38

Ph11 a écrit :



Il y a pourtant beaucoup de chaines privées sans pub. Comment font-elles ?







Elles font faillite.



La chaîne Nolife a failli crever de l’absence de pub (dû au fait que son audience n’était pas mesurée au début). Elle a survécu en vendant de la catchup de ses propres émissions sur son site (et en y mettant par ailleurs de la pub web), en virant la moitié de son personnel, en demandant à ceux qui restent de bosser chacun comme douze personnes (ils étaient déjà sous-staffé avant de virer du monde), en s’endettant, en serrant très fort les fesses en attendant que la pub n’arrive, en se faisant soutenir par une poignée de téléspectateurs très fidèles, en se faisant financer pendant un temps par une PME qui croyait en ce qu’ils faisaient, et ils sont passés vraiment, vraiment pas loin de la mort à plusieurs reprises. Leur signature d’un contrat avec une régie publicitaire a été pour eux plus qu’une bonne nouvelle : ça a été une délivrance, un miracle qu’ils n’espéraient plus. Mais encore aujourd’hui ils en chient des bulles carrées.

Le 05/01/2013 à 16h 33

Wiistiti a écrit :



Ca a très bien marché pour les radios, avant que le gouvernement “régule” au profit des entreprises, pour donner les radios qu’on a actuellement…







Toi, ça fait longtemps que t’as pas réécouté des émissions de l’époque. Parce qu’ok y avait l’aspect sympa, la nostalgie tout ça tout ça… mais les premières radios libres, les La Voix du Lézard et compagnie, objectivement, c’était quand-même bien pourri. " />

Le 05/01/2013 à 16h 32

chambolle a écrit :



Pour finir, on va faire l’inverse un peu : cite du web avec pub qui est TRES intéressant.

je suis curieux et j’aimerais en profiter.

Je veux savoir ce que je manque







Très intéressant, c’est très personnel. Moi les sites qui me servent régulièrement sur le web francophone (au moins une fois par semaine) et que j’ai pas envie de voir crever d’ici 3 mois :

• Rue89, feu-Owni (oui bon pour celui là c’est trop tard), Slate
  


• LeMonde.fr, Libération (beaucoup de recopie de dépêches AFP certes mais pas seulement, en tout cas y faire un tour de temps en temps m’est utile)
  


• PC INpact, Numérama, Hardware.fr, Macgénération
  


• Prixdunet, Rue-hardware
  


• Freenews, Universfreebox
  


• Nolife
  


• Occasionnellement jeuxvideo.com et gamekult
  


• Google et ses services (ben oui quand-même)
  


• Azoria (dictionnaire français-suédois)
  


• Le joueur du grenier
  


• DailyMotion
  


• Le portail d’Ankama
  


• Wideo, et notamment l’accès aux 4 premières saisons de Kaamelott en streaming légal gratuit financé par la publicité
  


• Voyages-SNCF
  


• DansTonChat, VDM (oui bon, c’est pas indispensable dans la vie, mais ça divertit)
  


• Twitter
  


• Plusieurs sites de boules " />
  


• Ludobox
  


• Programme-tv.com et .net
  


• Plusieurs sites liés au monde du poker
  


• Radioactu.com
  


• etc.
  
  
  
  Liste non-exhaustive, je te dis ceux qui me viennent à l’esprit spontanément, j’ai pas été chercher dans le détail.
  
  
  
  À cela tu peux ajouter des jeux flash avec de la pub dedans, des applis Android gratuites financées par la pub, etc.