Le 10/07/2014 à 01h 24

choukky a écrit :



Cinq ans c’est long.

On fait bien des colliers anti-aboiement pour les chiens.

Maintenant que bon nombre d’entre nous sont équipés de téléphone moderne, pourquoi ne pas développer une appli qui envoi une chtite décharge pour recadrer nos élus lorsqu’ils s’égarent.

Ça éviterait d’être tenté de promettre n’importe quoi et relancerait même le secteur des mobiles. " />

L’effet pervers est que cela pourrait déclencher des nouvelles addictions " />

" />







En même temps, ça pourrait être très difficile de gouverner s’il fallait que tout le monde approuve en permanence chaque détail de leurs actions.



Mais bon, il y a un juste milieu qui correspond à une durée après laquelle on fait un bilan global.



Et s’il faut vraiment sanctionner une politique qui déplaît, il y a d’autres élections entre temps pour faire passer le message.

Le 09/07/2014 à 22h 58

choukky a écrit :



" /> Déjà, si avant d’évoquer le vote électronique, on s’attelait au respect des promesses électorales… " />

Si un développeur voulait bien s’atteler à ça, je suis prêt à lui porter tout mon soutient. " />







Les promesses électorales, chaque citoyen est bon juge de leur respect.



Du moins tant qu’il dispose de la capacité à sanctionner dans l’urne ceux qui l’ont profondément déçu.

Le 09/07/2014 à 22h 38

Pikrass a écrit :



J’aime pas les attaques qui font des suppositions erronées : j’ai regardé pas mal de ces conférences en vidéo et m’intéresse de près au sujet. J’ai d’ailleurs connu Helios grâce à une conférence sur la sécurité et la crypto à laquelle j’ai personnellement assisté.



choukky : j’ai répondu à ça dans mes autres messages. Désolé, je sais qu’on a sorti des pavés, mais si tu veux rejoindre la discussion va falloir te les taper. :/

Même réponse à sr17 pour ce qui est du « petit nombre d’experts ».







D’abord, pourquoi prendre mes propos pour une attaque ?



Pour moi, c’est encore mieux si tu est familiarisé avec le sujet. Mais il n’empêche que tes conclusions me surprennent.



Parce que s’il y a un monde ou il y a toujours un jeune hacker talentueux pour venir balayer les certitudes et casser ce que le monde croyait invulnérable c’est bien la sécurité informatique.



Et il faut bien réaliser que vu les enjeux géostratégiques de certaines élections, certains pays tiers pourraient être fortement tentés de les manipuler.



En d’autre terme, ça veut dire que le système doit être capable de résister en toute circonstance aux meilleurs hackers du monde et surtout ceux qui bossent pour les meilleurs services de renseignement…. et tout ce qu’ils savent peut être casser sans l’avoir jamais révélé au public.



Qui peut affirmer pouvoir fabriquer un système invulnérable ?



C’est la ou personnellement je ne suis pas d’accord avec toi : le vote est la base de la démocratie, il n’est pas acceptable de prendre le moindre risque.







choukky a écrit :

1. Le michu n’ayant pas de connaissance informatique va devoir faire confiance à un tiers. " />
   
   
   
   
   
   1. Là tu me parle de la clef usb coté client mais qu’en est-il coté serveur ? J’ai droit d’y aller foute mon nez quand je veux pour dépiauter le bousin ou je dois prendre comme parole d’évangile la soupe qu’un enculé de communiquant va me servir ?
      
      J’aurais 50 piges l’année prochaine, j’ai eu le temps d’avaler mon lot de couleuvres alors c’est pas à un vieux singe qu’on apprend à faire la grimace. " />
      
      
      
      
      
      
      
      Justement, c’est tout les problèmes que cette délégation de confiance implique qui sont loin d’être faciles à résoudre.
      
      
      
      Alors qu’avec le système actuel, n’importe qui peut surveiller une urne pour éviter la fraude. Et même si la fraude peut exister, elle est impossible à généraliser.
      
      
      
      Est ce que les avantages du vote électronique valent réellement les risques encourus ?
      
      
      
      Réalisons que même en faisant appel à des experts, il serait impossible de tout vérifier jusqu’au bout.
      
      
      
      Par exemple, quel expert disposerait de la capacité de vérifier les processeurs et ce qui est gravé dans les centaines de millions de transistors qui les composent ? Qui dispose simplement du matériel pour le faire ? Qui dispose des énormes ressources pour cela ?
      
      
      
      Et tout ça pour un système dont le contrôle s’éloignerait du citoyen…
      
   
   

Le 09/07/2014 à 17h 56

HarmattanBlow a écrit :



Petit ajout sur la sécurité des algos de chiffrement : lors du second tour d’une élection présidentielle, le message ne fait qu’un seul bit. Alors certes on ajoute un sel aléatoire et le mdp mais enfin je ne serais pas surpris qu’il soit finalement assez simple de découvrir le vote des uns et des autres.







C’est clair.



Ceux qui pensent qu’on peut faire confiance aux ordinateurs devraient un jour dans leur vie assister à une conférence sur le hacking et la sécurité informatique et étudier les problématiques du chiffrement. Ca leur enlèverait beaucoup de certitudes.



Sans compter que la confiance dans le chiffrement est toute relative : tout repose sur le fait qu’on pense que personne ne serait en mesure de casser certains algos. Ce qui n’est pas absolument certain.

On peut toujours soupçonner que certains en seraient capable mais ne le divulgueraient pas publiquement.



Les possibilités de fraude sont infinies : qui peut vraiment certifier que les micro processeurs eux même ne pourraient pas contenir des programmes cachés ?

Vu les révélations de Snowden, je ne m’étonnerait plus de rien.



Enfin, le point faible le plus évident n’est peut être même pas celui qu’on pense : Faire reposer toute la certification du système sur le très faible nombre d’experts qui ont cette compétence pose le problème de la corruption possible de ces personnes (ou de leur mise en réglée par toute méthode d’intimidation).



Bref, à fuir.



Le système manuel est peut être contraignant, mais il a l’avantage d’être simple et facile à contrôler par n’importe qui. Par exemple si chaque parti délègue un représentant pour surveiller les urnes, les possibilités de fraude à ce niveau deviennent très difficiles et surtout non généralisables.

Le 09/07/2014 à 17h 35

Pazns a écrit :



C’est pour ça qu’on en fait des couches d’abstraction ( pour rebondir sur notre discussion dans les commentaires d’un article précédent " /> ).

Ces couches d’abstraction, en simplifiant, cachent des mécanismes et donc réduisent la confiance qu’on peut avoir dans l’appareil, en camouflant petit à petit les points de bug ou de pression extérieure. Mais ces abstractions sont nécessaires, tout simplement car c’est un outil qu’on plie à notre usage, et non pas nous qui nous plions à son utilisation.







Oui, nombre de couches ont été rajoutées entre autres pour simplifier son utilisation. Quelque part on a rendu l’ordinateur plus compliqué… pour le simplifier.

Personnellement, je n’y vois pas un mal. Sauf quand on voit certains OS confondre simplification avec diminution des possibilités.





C’est pour cette raison que je pense que le vote électronique, dans des situations très importantes comme une élection politique, ne pourra jamais être utilisable.

Ce n’est simplement pas l’outil le plus adapté.

Dans des situations où les conflits d’intérêts pour un poste crucial de décision sont beaucoup moins présents, voire absents, le vote électronique est une alternative un peu plus pertinente. Surtout dans les situations ayant typiquement lieu dans des espaces virtuels comme le web : élection d’un modérateur sur un forum, par exemple.





Tout à fait.



La complexité d’un ordinateur fait qu’on n’est pas prêt de pouvoir certifier à 100% l’absence de fraude.



Mais c’est clair que pour des élections sans enjeu majeur, cela peut être envisagé.

Le 09/07/2014 à 01h 27

Pazns a écrit :



…

Le progrès, c’est pas mettre de l’informatique partout.

Les bons informaticiens le savent, d’ailleurs.







Pour ma part, je ne sais pas si je suis un bon informaticien, mais en tout cas je ne peux que plussoyer le fait qu’il est dangereux de mettre des ordinateurs partout sans maîtriser un minimum ce que l’on fait… et surtout qui peut les manipuler.



Malheureusement, l’ordinateur est un objet trop compliqué pour pouvoir certifier sa non manipulation de manière aussi simple qu’une urne papier.

Le 09/07/2014 à 01h 18

AlphaBeta a écrit :



Suffit d’ameliorer cela et pas de tout rejeter en bloc

Je ppense que comme ses amis politiciens au pouvoir, elle s’insurge contre l’impossibilité de bourrer les urnes, le soir entre potes, elle s’insurge contre l’automatisation des resultats et la fin des primes et autres cadeaux pour la participation au depouillement…







Le problème c’est qu’il est bien plus facile de surveiller une urne pour éviter qu’elle ne soit “bourrée” que de s’assurer qu’une machine électronique n’est pas trafiquée.

Le 09/07/2014 à 23h 05

Ballos a écrit :



Faut aussi communiquer pour dire aux gens de ne pas utiliser adblock du tout. Pour moi si un site abuse de la pub il faut simplement aller voir ailleurs. Je trouve ça un peu “malsain” de dire utilisez adblock mais pas sur nos sites.



Sinon bonne chance, mais pour moi le problème reste aussi en partie du au contenu, erreurs et ton des articles qui manque souvent d’objectivité. il manque ce coté pro qu’on retrouve chez des concurrents.







Personnellement, j’ai viré Adblock depuis longtemps.



Déjà parce que je considère qu’il faut financer le contenu : Ceux qui écrivent doivent manger. Il faut être logique, soit l’internaute paye, soit il regarde de la pub.



Personnellement, je suis pour la pub.



Sinon, c’est dur de devoir dire ça, mais je trouve que sur PCInpact, ça manque de pubs.

Le 09/07/2014 à 18h 18

Jed08 a écrit :



Les meilleures développeurs sont ceux qui ont commencés d’eux même !

Jeunes ou pas jeunes. Je connais quelqu’un qui a passé un été entier à se plonger dans l’informatique (code, fonctionnement des kernels, etc…) vers ses 20 ans. Il bosse aujourd’hui chez VMWARE.



L’age importe peu, du moment que la motivation est là.







Tout à fait.



Mais pour que l’éclosion de ces talents ne soit pas contrariée, encore faut t’il que les machines programmables ne s’éloignent pas toujours plus du grand public.



La programmation pour tous a aussi pour but d’éviter cela.





Je ne parle pas de mépriser la science, mais la programmation.

Et c’est ce qui se passe pour toutes les autres matière visant à faire développer quelque chose chez les élèves : la musique et l’art plastique.



Et les raisonnement sont les mêmes : de la musique, on en entend tous les jours. Il faudrait que les jeunes ait la culture nécessaire pour la comprendre et un sens critique pour la juger au lieu de bêtement l’écouter.

Du coup on fait un cours de musique avec des leçons de culture générale, et surtout apprendre à en jouer (parce que sinon c’est que de la théorie et ça sert à rien).





Faire entrevoir la complexité qu’il y a dans un domaine, c’est le meilleur moyen de créer le respect.



L’enseignement de la programmation n’a jamais nuit au respect des informaticiens.



Au contraire, le fait d’éloigner le peuple de la programmation en lui faisant croire que “l’informatique c’est simple” a détruit toute considération pour cette profession.





Maintenant dis moi : combien de personnes sont devenus musiciens grâce aux cours de flûtes du collège, et combien de personnes disent que cette matière ne sert à rien ?



C’est la même chose pour l’art plastique. Développer l’imagination, l’instinct et la sensibilité à l’art des élèves. Ce qui, selon moi, reste une chose importante.

Combien ont vocation à devenir artiste à partir de ces cours ? Combien les trouvent inutile et veulent les remplacer ?





Tout le monde est conscient que ces disciplines artistiques ont une grand importance. Mais il faut également pouvoir intégrer de nouvelles disciplines importantes dans les programmes. Cela ne signifie pas forcément faire des choix radicaux, mais revoir l’équilibre des choses.

Personnellement, j’ai beaucoup apprécié le solfège et jouer des instruments au primaire. Mais au collège, je n’y ai plus vraiment appris de notions nouvelles.

Le 09/07/2014 à 01h 10

saf04 a écrit :



t’en es sur ?

parce que le resultat d’un test binaire, c’est toujours oui ou non.







Ce n’est pas parce qu’on part d’un principe simple qu’on ne peut pas en faire quelque chose de monstrueusement compliqué.



Par exemple, tout objet compliqué est pourtant constitué à la base d’atomes “tout simples”.



Peut t’on dire qu’un objet est forcément trivial à comprendre sous prétexte qu’il est constitué d’atomes simples ?



A la base d’un ordinateur, tu as effectivement le transistor qui “s’occupe” juste d’un signal avec deux états possibles. On en fait des portes logiques qui sont ensuite combinées en bascules, compteurs, multiplexeurs, unités de calcul, etc. Le tout est ensuite combiné pour effectuer des tâches plus complexes. Et ainsi de suite.



Et a l’arrivée tu as un processeur de plus d’un milliard de transistors organisés selon des schémas ultra complexes et qui a mobilisé une armée de spécialistes pendant des années.



Le tout fait tourner des logiciels qui comptent des millions de ligne.



Avec le temps, on a accumulé les couches de logiciels.



Donc ce qu’il est important de comprendre pour apprendre le fonctionnement d’un ordinateur, ce n’est pas juste le principe de base. Mais bien la logique avec laquelle on l’a combiné et recombiné afin de construire de proche en proche des unités toujours plus complexes pour aboutir à ce qu’est l’ordinateur.

Le 09/07/2014 à 00h 44

Patch a écrit :



pas forcément.

je connais la personne qui a monté le DSI dans mon établissement. elle ne comprend pas grand chose à l’informatique (elle arrive à se démerder car assez débrouillarde, mais faudra pas lui demander beaucoup plus qu’un utilisateur de base)… et pourtant le département tournait extrêmement bien (et arrivait même à faire plus que ce qui était prévu à la base, sans même manger tout le budget, alors qu’aujourd’hui avec un budget plutôt important pour ce qui est prévu on a du mal à faire ne serait-ce que le minimum car plus de sous assez rapidement… faut dire que l’argent est dépensé à foison là où il ne faudrait pas mettre un centime, et bloqué là où il serait fort utile même en petite quantité!), parce que c’est une femme très carrée dans son travail, qui sait comment gérer les choses et surtout s’entourer de personnes compétentes dans les domaines demandés. maintenant elle gère un autre département, et je dois dire que c’est clairement celui qui tourne le mieux, et de (très) loin! elle part à la retraite dans qques mois, et j’ai un peu peur pour son département, qui pourrait partir totalement en vrille selon le remplacant choisi…







Il y a des gens qui ont des qualités humaines exceptionnelles. Et rien que pour cela, il feront toujours mieux que ceux qui n’en ont pas.



Mais en tant qu’employé, tu est logiquement focalisé sur ce qui te touches directement. Donc en particulier la qualité de la gestion humaine.



Personnellement, j’ai toujours pensé que la gestion humaine était primordiale. Mais ce n’est pas la seule qualité qu’un dirigeant doit avoir.



Ce qui fera l’avenir de ton entreprise et celle de ton pays, ce sont aussi des décisions avisées sur le long terme. C’est moins perceptible par les employés au quotidien, mais c’est primordial pour l’avenir de tes enfants.



Et pour cela, il n’y a pas de secret, pour prendre des bonnes décisions, une grande expérience est indispensable.

Le 08/07/2014 à 15h 57

saf04 a écrit :



normalement un gars avec un bep electricité est capable de te dire ou y’a du 1 et ou y’a du 0.



la logique elle s’apprend partout et n’est pas exclusive aux informaticiens

(ou pseudos.. mention spéciale a celui qui fait des boucles conditionnelles en HTML)







Quand même, en informatique on va bien plus loin que ça.

Le 08/07/2014 à 14h 44

Jed08 a écrit :



Euu, les programmeurs ne détiennent pas la vérité absolue en informatique.

D’autant plus que prendre des décisions ça implique avoir une autre vision que : “j’ai un projet, je le code et je recommence demain”







T’as raison, c’est vachement mieux de mettre un commercial qui connaît le sujet 100 fois mieux le sujet qu’un informaticien " />



Tu ira expliquer ça aux allemands. Eux, ils n’ont pas perdu la moitié de leur industrie en 10 ans " />





Tu t’es jamais dit qu’il y a peut être une raison pour laquelle un grand nombre de dev’ ne gravissent pas les échelons ?

Les dev’ compétents, ceux pour qui c’est une passion, restent dev’ assez longtemps, refusent pendant de longues années de diriger une équipe puis un service. Non, ils veulent juste coder des projets de plus en plus intéressant c’est tout.





Non, la raison, c’est simplement qu’en France le management fonctionne sur le principe de l’influence de telle ou telle grande école.





Ou alors on a des chances de former des gens qui méprise le code parce qu’ils ont été forcé d’apprendre ça quand ils étaient petits. Et que pour eux, un dev’ possède un niveau d’expertise aussi important qu’un élève de collège.





Les meilleurs développeurs, c’est ceux qui ont commencé jeunes.



Et je ne connaît personne qui méprise la science pour en avoir fait au collège.



Dans les années 80, la programmation était enseignée au collège, les développeurs étaient bien plus respectés.



Sinon, pourquoi présumer que l’enseignement du code aboutirait forcément à dégoûter plutôt qu’a découvrir des talents et susciter des vocations ?



Si on suit cette logique il ne faudrait enseigner ni les maths, ni la physique… pour avoir plus de chercheurs ?



Bref, je ne suis pas convaincu.







Patch a écrit :



les 2 n’ont strictement rien à voir. ce n’est pas le manque de connaissances en prog qui emmerde, mais l’incompétence managériale. qu’un DSI ne sache pas coder personne n’en a rien à battre, ce n’est pas son boulot. son boulot, c’est manager une équipe. et c’est là que souvent le bât blesse (surtout chez moi, où mon DSI, qui est aussi mon N+2, est un incompétent notoire dans à peu près tous les domaines (et surtout le passage d’informations aux autres personnes, au-dessus comme en-dessous de lui et le management, qui devrait pourtant être son domaine de prédilection) sauf le léchage de boules et les courbettes face aux autres chefs)…







Je suis d’accord que la première qualité d’un manager doit être de savoir manager. Mais je ne partage pas ton avis sur la connaissance du métier. Pour prendre de bonnes décisions, il faut à l’évidence bien connaître son sujet.

Or, le seul moyen de connaître le sujet comme l’ont bien compris les Allemands, c’est de faire le tour de son métier.

Le 08/07/2014 à 08h 03

Fuinril a écrit :



Bah le taff d’un DSI c’est pas (trop) technique. C’est plutôt gérer le budget, les deadlines, les roadmaps et les ressources. Pour tout ce qui est tech y a le DT (qui lui pour le coup DOIT savoir coder)





Et oui il y aurait beaucoup à dire sur le management. Du chef de projet au DSI….







Oui, et on voit le beau résultat en France d’avoir tellement de gens qui décident dans des domaines ou ils ne connaissent rien.



Et c’est particulièrement vrai en informatique, ou il est manifeste qu’on atteint aujourd’hui le record du grand n’importe quoi à force de voir les décisions prises par tous les corps de métier, sauf par des programmeurs.



D’autres pays pas bien loin de chez nous préfèrent confier les responsabilités a ceux qui ont gravi les échelons de leur métier. Et il parait même que leur industrie se porte beaucoup mieux que la notre.



Au moins, en enseignant la programmation à tout le monde, on a une petite chance que les grandes décisions concernant les nouvelles technologies en France soient prises par des gens qui comprendront un tout petit peu mieux.

Le 07/07/2014 à 22h 21

Fuinril a écrit :



Tout à fait. Pas besoin de savoir coder pour devenir sysadmin ou admin réseau ou même DSI… Il y a beaucoup de métiers dans l’informatique qui ne nécessitent pas de savoir coder. Et savoir coder pour administrer un parc informatique c’est (presque) inutile.







Demandez vous un instant si c’est vraiment l’idéal ?



Au passage, il y aurait beaucoup à dire sur le management en informatique " />

Le 07/07/2014 à 21h 45

Drepanocytose a écrit :



Les maths ca avait déjà 250.000 utilités réelles avant même qu’on invente l’informatique.







Bien entendu, mais seulement à condition qu’on sache s’en servir en pratique.



Personnellement, je suis surpris du nombre de bacheliers qui ne savent pas utiliser correctement les mathematiques dans des cas concrets et parfois très simples des problèmes courants alors qu’ils ont fait à l’école des maths d’un niveau beaucoup plus élevé.



Cela montre que l’on fait trop de théorie et pas suffisamment de pratique.





On peut dire ce qu’on veut, avant de faire des maths appliquées (puisque c’est de ca qu’on parle), il faut faire des maths générales. C’est valable dans toutes les disciplines d’ailleurs, si on applique sur un sujet précis, sans connaissance plus générale il n’y a pas ouverture sur autre chose, et surtout aucun moyen de relativiser son expérience.

Et ne pas savoir relativiser un résultat expérimental, c’est ce qu’il peut y avoir de pire pour un experimentateur…

Même avec les sciences purement expérimentales (physique, chimie), c’est la conjonction de la théorie ET de la pratique qui fait avancer les choses et qui permet la compréhension.

Pas l’un sans l’autre.





Je suis tout à fait d’accord avec ça.



Mais justement, les mathématiques sont par essence un domaine qui profitera énormément de la programmation pour donner une dimension plus concrète qui complétera très bien les cours théoriques.



Cela facilitera à la fois la compréhension, la fixation des connaissances et la capacité à s’en servir en pratique.



La programmation, c’est un outil fabuleusement puissant pour utiliser les maths.

Le 07/07/2014 à 21h 35

saf04 a écrit :



en meme temps tu sais que tf1 monte tous les sujets de société en épingle non?



quand deux bacheliers écrivent “mensions” c’est le déclin de la société francaise.







C’est sûr que ça fait sourire.



Mais en même temps, le nombre de connaissances à acquérir augmente avec le temps, ce qui implique parfois des choix.



Parce qu’il fut un temps ou il suffisait de savoir bien lire et écrire pour avoir du travail. Et ce n’est plus le cas.



Donc je doute fort que les générations futures parviennent à une maîtrise aussi pointue de l’orthographe et de la grammaire que certains de nos grands parents.



Mais ils sauront aussi quantité d’autre choses bien plus intéressantes.

Le 07/07/2014 à 21h 28

Goldoark a écrit :



Faudrait déjà leur apprendre à parler français, le système est merdique.







En même temps, si on se contente d’enseigner juste le français, ça sera fera un beau suicide économique dans quelques années.



Bien sûr, l’enseignement du français doit être amélioré, mais certainement pas au détriment d’autres enseignements essentiels.

Le 07/07/2014 à 21h 23

tazvld a écrit :



…

Oui, apprendre à se servir des nouvelles technologie, ok, ça doit être nécessaire, mais non, ça ne doit pas forcément passer par l’apprentissage du code.







Franchement, sans comprendre la programmation et l’automatisation, je ne vois pas bien ce que tu peux comprendre dans les nouvelles technologies.





Les cours d’algo qu’il ont en math sont largement suffisant.





Ca c’est la méthode idéale pour fabriquer de l’échec scolaire.



Apprendre sur un tableau noir des connaissances purement théorique, sans aucune application pratique, sans exercices, et sans rattacher cela à une utilité concrète, c’est juste la meilleure méthode pour dégoutter 90% des gens et surtout faire en sorte que ça ne serve jamais à rien ni à personne.



Pour ma part, j’aurais plutôt tendance à dire qu’il faudrait plutôt apprendre les maths grâce à l’informatique qui leur donne vie et suscite l’intérêt en montrant leur utilité réelle.

Le 07/07/2014 à 21h 03

Fuinril a écrit :



Le principe même de vouloir l’enseigner à des primaires prouve à quel point les politiques n’y comprennent rien et déconsidèrent le métier….



Certes, l’image du petit génie qui code comme un dieu à 7 ans a la vie dure…. enfin j’ai déjà vu un enfant de 9 ans résoudre des équadiff, c’est pas pour ça qu’on l’apprend aux enfants..







Tout à fait.



Et c’est bien pour éviter que des gens puissent devenir décideurs sans rien comprendre à ce domaine essentiel qu’il faut former tout le monde à la programmation.



Et bien sûr, je suis d’accord que c’est aberrant de vouloir former trop tôt les enfants à la programmation parce qu’il faut bien entendu des prérequis.



Cela n’empêcherait pas d’avoir des approches d’initiations pédagogiques et ludiques plus tôt, mais le véritable apprentissage ne devrait pas débuter avant le collège.

Le 07/07/2014 à 17h 47

Legion.nux a écrit :



Sans doute à rapprocher du fait que depuis plusieurs dizaines d’années on nous bassine avec le manque cruel d’informaticiens, avec tout plein de postes vacants…



Ainsi ils se disent peut être que plus jeunes ils les accrocheront plus il y en aura qui iront dans cette filière… et ainsi remplir les banc et SSII heu non ESN



Cependant, bizarrement malgré le manque de personnel qualifié soit disant, les salaires n’explosent pas comme ils le devraient selon la loi de l’offre et de la demande… et les ingé infos sont toujours parmis les plus bas du reste des ingé…



cf. http://munci.org/Les-difficultes-de-recrutement-en-informatique-et-la-penurie-d-informaticiens-entre-mythe-et-realites







La pénurie d’informaticien, c’est l’arnaque du siècle montée par les syndicats de patrons " />



La réalité, c’est qu’il n’y a jamais eu la moindre pénurie. Et beaucoup d’informaticiens quittent le métier à partir de 35 ans faute de trouver un emploi.



Et comme le souligne le munci, les informaticiens font partie des professionnels les moins bien payés .



Ce que veulent les entreprises, c’est toujours plus de codeur pour garder le marché de l’emploi sous tension. Et surtout, toujours de la “viande fraiche” parce que l’énergie se perd avec le temps.



Par contre, ceux qui pensent que l’enseignement de la programmation risque de déconsidérer le métier de programmeur se trompent. Le métier est dévalorisé depuis que la programmation n’est plus enseignée et surtout, depuis que le marketing vends aux gens l’idée reçue que l’informatique c’est facile.

Le 07/07/2014 à 17h 40

jb18v a écrit :



Mouais.. faut pas en faire une armée de pisseurs de code non plus, mais avoir les bases pour comprendre comment ça fonctionne..







Le but n’est pas forcément d’en faire des pisseurs de code. Apprendre la programmation est nécessaire pour bien comprendre et utiliser un ordinateur.



Celui qui ne sait pas programmer ne pourra jamais utiliser correctement un ‘ordinateur.







Nkekev a écrit :



Dès le primaire… Je veux pas paraître défaitiste mais ils savent même pas lire au collège et même pas écrire au lycée…







Pourquoi opposer des matières nécessaires entre elles ?



Nous sommes l’un des pays ou l’on passe le plus de temps en classe et un nombre très important d’heures de français.



Ne devrait t’on pas plutôt s’interroger sur la méthode d’enseignement du français et peut être mettre plus l’accent sur la lecture.



D’ailleurs, l’utilisation de l’informatique ne peut t’elle pas aider à cet apprentissage ?







tazvld a écrit :



Pfff, qu’ils apprennent à réfléchir avant tout. Qu’il arrivent à utiliser leur connaissances théorique dans un problème réel. Je suis sûr que des élève du bac S je leur demande quelle longueur de planche en bois il me faudrait pour faire un cadre, la moitié oublierait la largeur de la planche même dans leur calcule.



Apprendre à codé, c’est inutile. Apprendre la logique et l’algo pourquoi pas, le code ne doit servir au pire qu’à la mise en pratique. Mais je pense qu’il doit existé des moyens plus concret que le code pour les mettre en œuvre.

Typiquement, je me rappelle qu’en maternelle, on avait une sorte de véhicule qui exécutait une suite de mouvement que l’on indiquait grâce à de petites cartes perforées. C’est certe basique, mais c’est niveau “maternel”.



Idem, en CM1, une vieille bécane au fond de la classe avec un lecteur cassette (c’était déjà dépassé à l’époque), première fois que j’ai toucher à du code (et dernière fois que j’ai fait du Logo aussi).







L’intéret d’apprendre à coder n’est pas forcément toujours de servir en tant que tel. C’est plutôt de comprendre comment cela fonctionne.



Nous sommes dans un monde ou les objets contenant des ordinateurs sont partout. Et la plupart des gens n’y comprennent rien.



C’est un problème qui va jusqu’a poser des problèmes de capacité du citoyen à faire des choix politiques.



Car nous voyons bien que le citoyen lambda ne comprends même pas les avertissements lancés par les communautés de programmeurs au sujet de certains dangers de l’informatique.

Le 07/07/2014 à 21h 58

Les USA sont juste en train de devenir la nouvelle URSS…



Dire qu’a une époque ce pays nous faisait tous rêver…



C’est triste de voir comment des pays peuvent perdre à ce point leurs valeurs morales fondamentales en si peu de temps…

Le 07/07/2014 à 19h 58

blob741 a écrit :



Je vais faire synthétique sur les considérations générales, donc pour le mécano, je suis parfaitement d’accord avec Pazns.







Et pourtant, le traitement des problèmes liés à l’informatique dans les garage est vraiment tout sauf idéal.





Pour le dentiste, s’il est pas capable de voir son intérêt dans un contrat d’entretien qui tienne un minimum la route au moins sur la durée d’amortissement de sa machine, franchement, il est 0.





Un contrat de maintenance limite les désagréments, il ne les empêche pas.



Il ne réglera pas non plus certains problèmes grave qui sont rencontrés à long terme.



Par exemple, un dentiste utilisait un logiciel produit par une entreprise. Mais l’entreprise a déposé le bilan. Le dentiste pourrait racheter une nouvelle solution, mais il a absolument besoin de récupérer les données de ses patients pour assurer le suivi des dossiers et la facturation des actes.



Or, dans l’ancien logiciel, les formats de données n’étaient pas documentés et personne ne voulait lui assurer une prestation pour récupérer ses données.



Autre problème, l’entreprise lui avait vendu une sauvegarde intégrée ou il n’avait soit disant à se soucier de rien. Sauf qu’il s’agissait juste d’un backup automatique sur un second disque, avec tous les risques que cela suppose.



Et des cas dans ce genre, c’est assez courant.





Après on parle dans le vide, on ne connaît pas la nature de son souci et le niveau requis pour dépanner bien que je reste convaincu que c’est au delà du simple côté démerde informatique acquis dans un module suivi en primaire et en secondaire. Entre avoir une intuition de l’origine du problème et être capable de le résoudre …





Tu serais surpris de voir combien de “pannes” informatique sont causés par des problèmes très simples.



Une entreprise bloquée pendant deux jours parce que l’agent de maintenance avait débranché la prise de l’ordinateur, ça arrive plus souvent qu’on ne le pense.



Réaction de la secrétaire “ah bon, un ordinateur ça fonctionne avec de l’électricité ?” " />





Désolé, mais quand je vois la façon qu’ont certains de s’exprimer ici je reste sincèrement convaincu de la nécessité de se recentrer sur les fondamentaux, notamment en français.





Pourquoi vouloir toujours opposer les savoir ?



Le nombre d’heure dédié a notre langue est déjà très important. Et ce n’est pas le seul savoir essentiel.



Pour ma part, je pense qu’il faudrait auditer les méthodes d’enseignement pour comprendre pourquoi elles échouent.



Mais je pense avoir ma petite idée la dessus : pas suffisamment de lecture.



Enfin, il faut réaliser que l’informatique peut s’avérer un outil essentiel dans l’amélioration de la maîtrise de la langue.





Dans un autre message tu disais l’informatique nécessaire à faire un citoyen. Je n’en suis pas convaincu. Je pense que n’importe qui avec un minimum de sens critique s’en tirera et saura voir les enjeux posés par l’outil informatique.





Je ne suis pas du tout d’accord.



Sans connaître la programmation, tu ne peux absolument pas comprendre ce qui se passe, ni dans ton ordinateur, ni dans l’industrie informatique, ni sur les réseaux. Et il est impossible de comprendre quantité d’enjeux géostratégiques majeurs.



Ce qui tourne dans un ordinateur, c’est comme un monde. L’utilisateur ne fera jamais qu’en affleurer la surface. Seuls les programmeurs connaissent ce qui se passe dessous.





Sinon, sur ma situation personnelle :

• Oui, je conçois l’informatique comme un outil. C’est pas pour autant que je me refuse à y penser. Je pige pas trop ta remarque. Faut que je conclue sur une machine à écrire parce que je me refuse à coder un programme pour un oui ou pour un non ?
  
  
  
  
  
  Même si la programmation est utile, le propos n’est pas d’utiliser la programmation pour tout. Simplement de comprendre mieux l’objet que tu utilise quotidiennement pour pouvoir mieux s’en servir.
  
  
  
  De la même façon, tu conviendra que le droit c’est important et qu’il vaut mieux en avoir au moins quelques notions. Ce qui n’enlève en rien la valeur de l’avocat.
  
  
  
  
  


• Sur les logiciels de gestion de cabinet. Déjà, c’est loin d’être hyper courant, mais c’est quand même pratique. Je ne vois pas le problème avec un programme que tu achètes une fois, qui te permet de gérer automatiquement le nommage des fichiers, leur stockage sur ton ordi et le serveur, te permet d’indiquer ton agenda, de générer les pages de garde des documents (pour s’épargner d’indiquer les noms des parties, le n°de rôle, … à chaque fois), te rappelle éventuellement qu’il faut conclure un dossier avant le tant, écrire à tel client, etc.
  
  Tu gardes tous tes documents en .doc, alors tu me diras que c’est un format privateur issu d’une société américaine et que ça te lie à office. Certes. Après, d’un point de vue financier, qu’est-ce que le coût d’une suite office comparé au reste des charges d’un cabinet et sur la pérennité des données, ça reste à voir, mais j’ai pas l’impression que ceux qui ont fait ce choix il y a un moment aient des masses de raisons de regretter par rapport à un format libre.
  
  
  
  
  
  Les formats de fichiers des documents sont une chose, mais les données concernant leur organisation hiérarchique et leur stockage peuvent parfois revêtir une importance au moins comparable. Parce que reclasser 10 ans de dossiers, même avec les documents, c’est juste impossible.
  
  
  
  C’est pourquoi les formats les plus libres, les mieux documentés sont préférables. Et des connaissances en informatique sont très utiles pour vérifier que c’est bien le cas jusqu’au moindre détail.
  
  
  
  Comme toujours, avec l’informatique, le diable est dans les détails.
  
  
  
  
  
  Bref, on peut assez facilement changer de programme et leurs leviers sont fragiles.
  
  
  
  
  
  Pour ça, faudra voir le jour venu.
  
  
  
  
  


• Pour la connaissance des dossiers, je peux guère te dire mieux que ce que je t’ai déjà dit.
  
  L’informatique s’immisce partout, mais c’est quand même rarement le nœud du problème.
  
  
  
  
  
  L’informatique mal gérée est source d’immenses pertes de temps dans les entreprises.
  
  
  
  
  
  Prends les exemples qu’on peut voir sur NXi. Un licenciement suite à des propos tenus sur facebook, la même chose dans un divorce. Rien à voir avec l’informatique. C’est un problème de preuve. Tu vas me faire croire qu’une personne moyennement intelligente aura besoin de se référer à se vieilles bases de code pour comprendre ce que sont les paramètres de confidentialité du site ?
  
  
  
  
  
  Et pourtant, combien de propos sont tenus sur le web parce que les gens se pensent protégés par l’anonymat…
  
  
  
  S’ils avaient un peu de connaissances, ils sauraient que leur adresse IP (que la justice peut demander à retracer) est enregistrée dans un log pour la moindre opération sur un site web, y compris la simple consultation d’une page.
  
  
  
  
  
  Et au besoin sur des dossiers vraiment complexes, explications du client, voire une expertise.
  
  
  
  
  
  Le problème, c’est qu’ils te fournissent ce qu’ils pensent être utile. Mais ils ne maîtrisent pas ton métier et peuvent se tromper complètement, ce qui peut aboutir à une mauvaise façon de prendre le problème.
  
  
  
  C’est un cas classique quand plusieurs métiers coopèrent. L’idéal, c’est toujours d’avoir le plus de notion possible des autres parties.
  
  
  
  Pour ma part, je considère qu’un informaticien doit avoir des notions de droit. De la même façon que l’informatique, le droit est partout.
  
  
  
  
  


• Pour la programmation, oui en y pensant, je peux trouver des exemples, mais premièrement, ça peut être dangereux de trop automatiser comme la matière est humaine (tu risques de passer à côté de tellement de choses), ensuite tu as les possibilités de changement à intégrer et c’est une raison pour laquelle il est toujours sain de vérifier systématiquement les nouveautés.
  
  
  
  
  
  Tout à fait.
  
  
  
  Mais tu remarquera que justement, beaucoup de progiciels automatisent quantité de choses.
  
  
  
  
  
  30 minutes à créer et il fait tout ce que je lui demande (si j’avais pas la flemme, je définirais les zones d’impression, je crois que j’avais oublié). A savoir, je peux le communiquer à quelqu’un qui n’a qu’à reprendre ses bulletins de paie (se souvenir combien de temps il a bossé semaine après semaine) et en rentrant son taux horaire à chaque changement et son temps de travail savoir combien il aurait dû percevoir et les congés payés.
  
  Qu’est-ce que j’aurais pu faire de plus puissant avec un programme ? En combien de temps ?
  
  (Si, à la relecture, j’aurais pu ajouter un truc pour détecter si le temps de travail dépasse une moyenne de 44h sur 12 semaines consécutives)
  
  
  
  
  
  En réalité, le tableur n’est qu’une forme extrêmement simplifiée et édulcorée de programmation. Et c’est pour cela qu’il est si utile.
  
  
  
  Le problème, c’est que ses possibilités pratiques sont insuffisantes, ce qui conduit à des problèmes très graves dès lors que l’on s’en sers pour faire des choses qui dépassent les cas simples.
  
  
  
  Dans les grandes entreprises, l’informatique de “feuilles excel” a été décriée par nombre de spécialistes comme la source de nombreux problèmes.
  
  
  
  Et c’est justement en étudiant la programmation qu’on comprends mieux pourquoi.
  
  
  
  Cela ne conduit pas pour autant à bannir le tableur, simplement à éviter de l’utiliser quand le programme s’avère la solution la mieux adaptée.
  
  
  
  
  
  Maintenant, parce que je m’intéresse à ces questions et non parce que ça me paraît être un fondamental de l’éducation que chaque gamin qui se destine à être boucher ou peintre devrait avoir dans son tronc commun, pour l’exemple donné plus haut, combien de temps (même pour quelqu’un qui touche) ça prendrait ?
  
  Autre idée qui m’est venue, un programme qui générerait un calendrier de procédure pour un licenciement ou une rupture conventionnelle (toujours en tenant compte des jours fériés, samedis/dimanches, etc…) et me sortirait la trame avec des textes prédéfinis, combien de temps par rapport à un méchant copier coller et des rechercher/remplacer? (Sachant qu’il reste d’autres paramètres à prendre en compte comme le fait qu’il soit protégé, le DIF, la portabilité de ses droits à mutuelle - encore un truc rigolo qui nécessiterait de changer le programme au 1er juin 2015 par exemple).
  
  
  
  
  
  Ce qu’il faut considérer, ce n’est pas seulement le temps d’écriture, c’est aussi le temps gagné sur le long terme, la réduction du risque d’erreur (et donc le besoin de vérification systématique) par la réduction du nombre d’opérations manuelles, la facilité d’utilisation par d’autres personnes, la facilité de maintenance à long terme, la souplesse dans l’évolution, etc…
  
  
  
  Bien sûr, la programmation n’est pas toujours la méthode la plus rapide à très court terme.
  
  
  
  Et même si sur le papier, la programmation peut être vu comme une solution unique qui peut théoriquement se substituer à tout, ce n’est pas ainsi qu’il faut l’utiliser en pratique.
  
  
  
  
  
  Et maintenant la même chose pour un néophyte ou un type qui a eu des bases et n’a pas pratiqué pendant 10 ans.
  
  
  
  
  
  Même sans pratique, il restera toujours des acquis qui aideront à la compréhension.
  
  Est ce que nous nous servons de toute la physique et de maths que nous apprenons à l’école ? Bien sûr que non.
  
  Cela n’en reste pas moins utile pour former le cerveau et sa capacité de raisonnement.
  
  
  
  Mais il est évident que ces acquis seront bien plus utiles encore s’ils sont utilisés au lieu d’être oubliés. C’est pour cela que l’ensemble du programme scolaire doit être adapté afin de créer l’habitude de l’utilisation de la programmation pour résoudre des problèmes ou faire des calculs. C’est idéal en science.
  
  
  

Le 07/07/2014 à 18h 04

i4004 a écrit :



Enseigner “l’informatique” est presque inutile.

Mes gamins s’amusent à enrichir leurs blogs en faisant des gros copier-coller de code HTML sans vraiment savoir comment ça marche dans le détail.

L’important est de savoir que ça existe, qu’on peut trouver des exemples et des tutos, et hop! le tour est joué.

De toute façon, il y a trop de sujets en informatique pour définir celui qui sera utile à tout le monde et qu’il devrait être intéressant d’enseigner.

Et puis, les profs auront toujours 3 métros de retard avec la techno du moment;

laissons les enseigner les bases (maths, Français, etc.) qu’ils ont déjà bien du mal à inculquer à nos enfants.

Les enfants, eux, sauront toujours s’adapter aux nouvelles technos sans qu’il soit besoin d’être derrière eux.







Grave erreur.



Parce que faire du HTML c’est bien, mais ça reste très éloigné du cœur de l’ordinateur et de sa logique de fonctionnement.



Le problème d’un ordinateur moderne, c’est qu’on a empilé de nombreuses couches logicielles avec les années.



Contrairement aux ordinateurs d’il y a 30 ans, ceux qui essayent aujourd’hui d’apprendre par eux même n’iront pratiquement jamais plus loin que les premières couches.



C’est pourquoi l’apprentissage de la programmation et du fonctionnement d’un ordinateur est nécessaire.



L’ordinateur est sans doute l’objet le plus complexe jamais conçu par l’homme. Et l’idée reçue qu’on peut l’utiliser correctement sans un minimum de formation est juste absurde.

Le 07/07/2014 à 17h 54

saf04 a écrit :



juste pour savoir…

sr17 qui prone l’informatique obligatoire pour tous, t’es capable de changer le tableau electrique de ta maison ?

parce que l’info c’est juste de l’electrique 0/1 quand meme…







Oui, sans aucun problème.



L’électricité fait partie des bases qui sont enseignées à l’école.



Le reste, c’est du travail manuel et de la consultation de documents qui décrivent les normes.



J’ajouterais que pour le matériel informatique, avoir une bonne terre, c’est primordial.

Le 06/07/2014 à 17h 24

Pazns a écrit :



Je vois vraiment pas en quoi des bases de programmation vont aider le mécano utilisateur de la mallette électronique plantée à trouver une solution.

La situation que tu suggères, où il s’en sortirait à l’aide ses bases en programmation ou même en informatique, est un fantasme ! En tout cas si le souci vient de la mallette et pas d’un câble pas branché, mais un mécano ne sera pas aussi ignorant que ça (sinon je change direct de garage).

• Tout d’abord, un équipement de ce genre est peut-être simpliste à l’extérieur, mais certainement pas à l’intérieur. Le bazar aura sans le moindre doute était conçu par une équipe au grand complet d’ingénieurs en info.
  
  Même s’il avait le code source, le mécano avec ses fameuses “bases en info” n’y pigerait rien. Même un programmeur averti aura besoin de la documentation interne, ainsi qu’un temps d’adaptation (sans compter la connaissance du langage d’origine) pour pouvoir commencer à corriger le programme de diagnostic de la mallette et du moteur (car une partie du diagnostic est très probablement faite dans le carrosse).
  


• Ensuite, si les programmes en question sont compilés, même le meilleur programmeur du monde aura à se servir de matériels spécifiques pour décompiler le ou les programmes…
  


• Pour finir, souvent ces matériels informatiques (une “mallette de diagnostic”, un appareil électronique chez un dentiste, ou tout bêtement un terminal à carte bleue pour payer dans un restau) sont conçus avec des systèmes embarqués, sans accès extérieur à moins d’avoir le matériel adéquat pour se connecter au système embarqué…
  
  
  
  Certes, un programmeur averti (et pas un néophyte ayant hypothétiquement appris ça 10 ans auparavant au collège) flairera ici ou là un cas de dépassement de capacité, un pointeur sauvage, ce genre de trucs.
  
  Mais à quoi ça servira pour corriger le problème ? À rien.
  
  
  
  
  
  Être un informaticien averti depuis plusieurs années ou programmer de façon avancée en C++ ne me servent à rien lorsque ma télé ne veut pas s’allumer, que mon vieux téléphone portable sous Symbian se bloque, ou que le lecteur Flash plante dans Firefox.
  
  J’éteins et je rallume, parce que c’est tout ce qu’il y a à faire.
  
  
  
  
  
  Du bon sens en informatique, oui.
  
  De la prog’ véritable, non.
  
  Pas au-delà de ³⁄₄ TP en cours de Techno pour “programmer ” un robot Lego Mindstorms et le faire vaguement bouger en rond. (et encore, ça demanderait une petite préparation pour réduire au maximum la charge technique sur les élèves). Trois/quatre boucles ou structures conditionnelles, et c’est tout. Idéalement, avec un petit framework minimaliste pour pas s’emmerder avec les fonctions internes bizarres des langages de la brique intelligente.
  
  En aparté, c’est un très intéressant joujou pédagogique (et pas si cher, enfin en tout cas largement à la portée du budget d’un collège, solide, accessible et attrayant pour des gamins, et avec accompagnement parce qu’on a pas que ça à faire non plus c’est exploitable très rapidement).
  
  Une poignée de succincts TP de “découverte” d’appareils électroniques de la vie de tous les jours destinés à montrer, mais pas à expliquer de fond en comble.
  
  
  
  Des trucs dans la droite ligne de ces vagues ateliers modélisme ou électronique qu’on a, je suppose pour beaucoup, eu au collège dans le cadre des cours de Techno.
  
  Mais pas plus.
  
  
  
  
  
  
  
  Et pourtant, grâce à mes connaissances en informatique, il m’est arrivé de trouver des pannes que les mécanos étaient incapables de trouver, sauf à vouloir remplacer l’ensemble des calculateurs et du câblage d’une voiture.
  
  
  
  Comment ? Par simple déduction logique. Et sans même utiliser la mallette.
  
  
  
  Et au final, les problèmes rencontrés ne sont pas très différents de ceux que l’on trouve sur des PC.
  
  
  
  C’est bien la preuve que l’expérience acquise sur des ordinateurs peut se transposer à tous les objets qui en contiennent.
  
  
  

Le 06/07/2014 à 01h 28

Jed08 a écrit :



Hein ? O.o

Je suis désolé mais si tu veux leur apprendre à faire des programmes qui s’occupe juste à faire des opérations mathématique, ils apprennent ça au lycée. Et les tableurs le font aussi. Pas besoin d’apprendre à coder.







Un tableur pur, c’est quand même extrêmement limité question possibilités, même à côté d’un programme très simple.





Pour le reste, leur expliquer les structures de données (ce qui est la base) et les algorithmes permettant de les utiliser c’est déjà de l’informatique avancée. Parce que pour faire les choses bien (et pas qu’ils se contentent de faire sans comprendre), il faut leur expliquer la représentation mémoire (la pile et la tas) et là tu risque d’en perdre beaucoup.

Même leur expliquer ce qu’est une variable et comment l’utiliser ça peut être compliquer.





C’est amusant, mais a une époque, on apprenait cela sans problème. On voyait même des gamins de 14 ans faire de l’assembleur.





Mais quand la programmation a un jour été un enseignement obligatoire à l’école ?





Le plan informatique pour tous, dans les années 80.



Le temps ou apprendre l’informatique signifiait apprendre à programmer, pas à utiliser un logiciel.



Quand au caractère obligatoire, ça dépendait beaucoup des établissements. Certains donnaient des cours obligatoires et très sérieux, d’autres moins, et certains… n’ont jamais déballé les ordinateurs.





De plus non ! La programmation n’est pas facile je suis désolé. Va dans n’importe quelle école d’informatique tu trouvera toujours des gens perdu qui n’arrivent pas à faire un projet. Et pourtant ils ont choisi cette voie, cette manière ne leur a pas été imposée.





Je pense qu’ils ont surtout des problèmes faute d’y avoir été initiés plus jeunes.



Et un projet informatique professionnel, c’est quand même autre chose que d’appendre à écrire des programmes de base.



C’est comme de comparer le fait de faire des sciences à l’école et de devenir un scientifique.





Ou pas !

Je vois très bien dans 15 ans la réaction des camarades d’un gars qui leur dit qu’il est développeur : Développeur ? Ce truc qu’on apprend au collège ?

Etre développeur c’est posséder une expertise dans un domaine. Toi tu leur dis : votre métier est tellement simple que les collégiens sont capables d’en faire autant.





Au contraire, en faisant de la programmation à l’école, ils mesureront la difficulté et n’en respecteront que mieux le savoir faire des vrais programmeurs.



Comme je l’ai dit plus haut, ce n’est pas parce qu’on fait des sciences à l’école que tout le monde va dire “les sciences c’est facile j’en ai fait à l’école”.



Comme je l’ai dit plus haut, c’est plutôt depuis que les utilisateurs ne sont plus initiés à la programmation qu’ils pensent qu’informaticien, c’est facile.

Le 06/07/2014 à 01h 09

Pazns a écrit :



On est tous d’accord qu’un tel enseignement serait utile pour apporter des bases de logique aux élèves, entre autres.



Mais, sérieusement, faut se sortir de la tête que cela en fera des potentiels programmeurs, même seulement dans leur temps libre…

Non, ils ne pourront pas auditer un programme utilisant de la cryptographie.

Non, la programmation, la vraie, n’est pas si facile que ça.

Non, écrire “ printf(“quelquechose = %d”, quelquechose) ;” ce n’est pas programmer.



Programmer vraiment, et pas simplement faire joujou 5 minutes avec un programme qui additionne deux nombres, c’est utiliser des concepts comme l’Orienté Objet, des classes, des pointeurs, des modèles de conception divers et variés, etc…

Programmer vraiment, ça demande une grande rigueur qui est rarement innée, et même pas systématiquement présente chez des professionnels, c’est dire ; contrairement à ce que tu voudrais bien croire.

Tout le monde peut devenir quelqu’un se servant de ces connaissances, mais cela ne veut pas dire que tous le deviendront forcément.

Il faut alors réduire l’apprentissage au plus grand dénominateur commun aux potentiels métiers et devenirs des futurs citoyens qui passeront par le collège.

L’algorithmie ne peut pas être enseignée aussi rapidement et dans des têtes aussi jeunes, je veux dire pour des connaissances réellement applicables et qui vont au-delà de la culture générale.



Culture générale informatique que je souhaite chaudement à ces jeunes gens, je précise.







A l’école, nous apprenons des maths, de la chimie, de la musique, des langues, des sciences. Et cela ne fait pourtant pas de nous des mathématiciens, des chimistes ou des musiciens.



Apprendre la programmation à l’école n’aurait pas non plus pour but de transformer les gens en programmeurs professionnels.



Simplement de leur donner un savoir de base qui leur permettra de faciliter l’usage de l’informatique, de mieux la comprendre et de mieux résoudre certains problèmes de manière utile.



Et cela n’enlèvera en rien la valeur des programmeurs professionnels, bien au contraire.

Le 06/07/2014 à 00h 55

blob741 a écrit :



Sur le fait d’utiliser sans comprendre, on est d’accord. Je peux notamment te citer l’ancienne secrétaire de mon père qui faisait ça. Elle cliquait bêtement sans savoir ce qu’elle faisait et le moindre changement de place pour un bouton aurait été une catastrophe pour elle.

Néanmoins et sans vouloir la charger trop, n’importe qui qui serait capable de faire fonctionner ²⁄₃ neurones en équipe est capable de saisir assez vite les paradigmes d’un logiciel et je ne pense très sincèrement pas qu’une quelconque formation aurait pu l’aider.







Justement, on s’aperçoit en pratique que beaucoup d’utilisateurs ont de grandes difficultés à faire cela. Parfois à un point que c’est handicapant. Et cela malgré des efforts de formation.



Le problème, c’est qu’effectivement ils ne comprennent pas les paradigmes qui sont derrière les logiciels. Donc leur cerveau est incapable d’extrapoler pour s’adapter à une situation nouvelle.



Pour eux chaque nouvelle situation est comme un monde inconnu.



D’ou l’idée de poser une meilleure base dans l’apprentissage de l’informatique en inculquant la compréhension préalable du fonctionnement d’une machine et des concepts de base qui sont derrière les logiciels.



C’est ce qui crée la capacité à extrapoler et à comprendre des situations différentes.



C’est simple, entre les utilisateurs formés dans les années 80 et maintenant, on a vu la différence.





Pour le mécano, ça lui changera quoi s’il a des bases de code, il va modifier sa mallette pour faire un meilleur travail que ce que les types qui l’ont mise au point ?





Il comprendra beaucoup mieux ce qui peut se passer lors d’un problème inhabituel. Et ça n’est vraiment pas rare.



Le gros souci de l’informatique embarqué, ce sont les problèmes de câblage, de connectique, de vibrations et d’humidité.



Et tout cela peut occasionner une multitude de problèmes mal contrôlés.



Les mallettes sont des outils très simplistes, justement pour tenir compte du faible niveau des mécano. Mais quand il y a un problème compliqué, c’est plutôt la panique.





Pour le dentiste, franchement, que va-t-il faire ?



Bien entendu qu’ils utilisent des machines compliquées, mais pour reprendre tes exemples, si le lecteur de CB, carte vitale tombe en rade, il va se dépanner lui même ? Sa banque et la sécu risquent d’être ravies !



Si c’est son appareil pour faire les radios qui tombe en panne, il va mettre les mains dans le cambouis pour se dépanner lui-même ? Ce sera plus rentable que d’appeler ses patients qui ont une radio à faire pour décaler les rendez-vous et de passer une après midi à faire des interventions qui n’en nécessitent pas pendant que le réparateur intervient, préservant ainsi une éventuelle garantie ?





Oui, c’est effectivement ce qu’on pourrait penser : tu as un problème, tu appelle la société de maintenance qui règle le problème. Et tout va bien dans le meilleur des monde.



Sauf qu’en pratique ce n’est pas toujours comme ça que ça se passe.



La société de service met des jours à venir, le matos n’est plus sous garantie et la société en profite pour arnaquer le gars, le technicien est passé mais le matériel se remet à déconner 10 minutes après son départ, etc…



Au final, pour le dentiste(ou pour d’autres pro), un petit problème informatique se transforme vite en cauchemar. Sans compter que lui n’est pas avocat et qu’il doit en plus se démerder avec tout ces contrats de maintenance.



Et le pire, c’est que contrairement à ce qu’on pourrait crorie, un niveau très modeste en informatique suffirait à dépanner beaucoup de ces soucis.





Pour ma situation :

• Comprendre les logiciels. Sans formation, je pense comprendre l’utilisation de chaque logiciel installé sur mon PC plutôt bien. Suffit de pas être un gros bœuf et un logiciel pas trop mal foutu c’est à la portée de n’importe qui à l’utilisation.
  
  
  
  
  
  Parfois, dans la vie on découvre quelque chose qui remet en cause ce qu’on pensait " />
  
  
  
  Et après, on se demande comment on a pu vivre sans.
  
  
  
  
  


• L’organisation. Je vois pas trop où tu veux en venir. J’aurai probablement un agenda en ligne qui permettra d’éviter de coller deux trucs en même temps (ce qui dans les faits est aussi facilement accompli en communiquant tes rdv/audiences au secrétariat). Je ne m’organiserai pas en fonction de l’informatique. Ce sera juste un outil qui devra me faciliter la vie.
  
  
  
  
  
  Cela me parait tout à fait logique et normal.
  
  
  
  L’ennui avec l’informatique, c’est que moins on veut y penser, plus on est obligé de gérer les soucis par la suite et au final, ça peut vite se transformer en cauchemar.
  
  
  
  Donc j’aurais tendance à dire que l’informatique, utilisez la ou ne l’utilisez pas. Mais si vous en voulez, surtout ne le faites pas à moitié.
  
  
  
  
  


• Les données/l’archivage. Bah, soit tu as un logiciel de gestion de cabinet et tout va sur le serveur tout seul, soit tu n’en as pas et là, c’est l’importance de la sauvegarde et de pas oublier d’enregistrer sur le disque dur de la machine et du serveur. Etant précisé que tout est généralement imprimé partout où je suis passé.
  
  
  
  
  
  Oui, avec toutes ces solutions clé en main, tout parait simple sur le moment.
  
  
  
  C’est des années après qu’on se rends compte des problèmes d’organisation, d’interopérabilité, de format, de structures de données, etc…
  
  
  
  Et je ne dit pas cela pour rien.
  
  
  
  Ceux qui fabriquent les solutions se préoccupent surtout de vendre aujourd’hui. Les problèmes que tu rencontrera dans 10 ans, ils s’en moquent.
  
  
  
  Mieux, ils en profiteront le moment venu.
  
  
  
  
  
  Pour la signature électronique, je crois pas que ça pose de problèmes particuliers. Les notaires que je connais s’y font plutôt bien.
  
  
  
  
  
  Quand on voit que beaucoup d’entre eux ne savent pas qu’un support de type CDRom, ça peut défaillir parfois au bout de quelques mois, je pense qu’il y en a qui vont avoir de mauvaises surprises.
  
  
  
  D’ailleurs, ni plus ni moins que les autres professionnels. Parce qu’au passage, ce n’est pas pour rien que les sinistres informatiques représentent des coûts importants.
  
  
  
  
  


• Pour les dossiers. Oui, c’est plus facile de conclure/plaider dans un domaine qu’on comprend, après c’est l’informatique comme ailleurs.
  
  
  
  
  
  Vu que l’informatique est partout, il y aura probablement des détails liés à la technologie dans beaucoup d’affaire.
  
  
  
  
  
  J’ai eu la chance de bosser sur des affaires de référencement adwords/naturel et de “backlink” pour des histoires de concurrence déloyale. Etant un peu technophile ça m’a parlé, mais je pense pas la problématique inabordable pour un néophyte.
  
  
  
  
  
  Mais tu peux tomber aussi sur des cas beaucoup plus complexes.
  
  
  
  Et cela aidera toujours d’avoir une bonne vision d’un problème pour trouver le meilleur angle d’attaque.
  
  
  
  
  
  Je peux aussi te citer un cas où une de mes anciennes maîtres de stage avait eu un dossier où le nœud du problème était une histoire de détection des impuretés dans le kérosène selon différentes méthodes. Elle était pas chimiste, mais quand c’est comme ça, quelle que soit l’affaire, tu te fais expliquer par le client.
  
  
  
  
  
  Justement, nous avons tous reçu des rudiments de chimie à l’école. Et on peut constater que c’est effectivement très utile quand il faut comprendre ce genre de problème.
  
  
  
  Se faire expliquer certains problèmes techniques, quand on ne dispose réellement d’aucune notion de base, cela peut être très compliqué. Et particulièrement en informatique.
  
  
  
  C’est pour ça qu’au final, ça ne vaut pas vraiment le coup d’économiser le peu de temps et d’efforts que demande l’apprentissage de la programmation.
  
  
  
  
  


• Donne moi des exemples de programmes, je vois pas.
  
  
  
  
  
  Justement, la programmation te permettra de le découvrir.
  
  
  
  L’intérêt, c’est justement de te permettre de trouver les améliorations personnalisées que toi seul pourra imaginer par rapport à ta façon de travailler.
  
  
  
  Et c’est bien pour cela que ça apporte un plus par rapport à des progiciels.
  
  
  
  
  
  Une fois que j’ai fait 3 tableaux excel pour calculer certaines choses simples mais fastidieuses, que veux tu que j’automatise ? En droit du travail par exemple j’ai un tableau qui me sert à calculer les rappels de salaire (en majorant automatiquement les heures sup’) en ne rentrant comme données que le taux horaire et le nombre d’heures travaillées sur la semaine pour ne pas me fader de calculs fastidieux.
  
  
  
  
  
  En gros, pour simplifier, tu utilise Excel parce que c’est un outil souple et puissant.
  
  
  
  Et bien, la programmation, c’est comme une sorte d’Excel à la puissance 10.
  
  
  
  Ca te permettra également de faire quantité de choses que tu fais déjà sous Excel de manière plus propre, mieux structurée et mieux organisée.
  
  
  
  
  
  Les seuls outils qui me seraient utiles, c’est dans les matières que je maîtrise mal et où je suis par essence déjà pas rentable car trop lent.
  
  
  
  Je serais par exemple preneur d’un logiciel qui, avec un calendrier, puisse me dire le délai dont je dispose pour contester un acte administratif selon qu’il a été notifié, affiché, qu’il fait grief ou non, la nature de l’acte … et qui tienne compte des dimanches et jours fériés. Même avec des connaissances de base, je pense que ça me prendrait un temps fou à programmer et au final la plus value par rapport à un publiciste qui sera plus efficace que moi à de nombreux niveaux est nulle dans la mesure où il me mettra une branlée sur le fond et saura voir ça en 20 secondes.
  
  
  
  
  
  Avec la programmation, certaines choses très utiles sont très simples à faire.
  
  
  
  D’autres au contraire beaucoup plus complexes.
  
  
  
  Donc après, tu rentrera dans une logique classique d’évaluation au cas par cas du rapport investissement/bénéfice.
  
  
  
  
  
  Pour ton couvreur, j’ai encore jamais vu de type calculette à la main sur un toit et je pense que c’est plus du domaine du maître d’œuvre, mais soit.
  
  
  
  
  
  Non, ce n’est pas le maître d’œuvre qui fait ces calculs parce qu’ils font partie des connaissances spécifiques du métier de couvreur. C’est un métier dans lequel il y a de très nombreux calculs et formules, des pièces géométriques complexes à réaliser, etc…
  
  C’est effectivement rare qu’ils fassent ces calculs sur le toit. Le plus gros est fait a l’atelier, mais parfois cela arrive.
  
  
  
  
  
  Les maths, c’est aussi une manière de penser, de démontrer. Le français c’est quand même un peu le tronc commun qui permet de communiquer. (Moi sa me lourde de me tapé des pavé écris komme sa). Sans l’histoire et la géo, comment se situer dans le monde et être capable d’appréhender ce qui s’y passe ?
  
  La musique dont je vois l’enseignement décrié ici. Si je savais pas jouer 3 merdes au Glockenspiel, vous en seriez où aujourd’hui, hein ?
  
  
  
  
  
  C’est tout le problème.
  
  
  
  Quand on réfléchit, dans le programme scolaire, tout a de l’importance.
  
  
  
  Mais vu l’importance de l’informatique, il est impossible de ne pas lui faire une place. D’ailleurs, cette place existe depuis belle lurette dans les programmes.
  
  
  
  Ce dont nous parlons, c’est plutôt une question de méthode.
  
  
  
  L’intérêt d’apprendre l’informatique par la programmation plutôt que l’utilisation, c’est que cela va dans le sens de la logique d’apprendre à apprendre.
  
  
  
  En formant des gens qui seront capables d’extrapoler et de s’auto former, on réalise une économie de temps de formation significative.
  

Le 05/07/2014 à 18h 50

achernar a écrit :



Personnellement, je trouve que l’idée de certains de vouloir enseigner de l’informatique avancé (programmation ou ago) au collège/lycée c’est de la méprise envers ce domaine.

Au même titre que la physique, les maths ou tous autre domaine avancé, l’informatique est quelque chose de complexe, d’autant plus pour des gens qui n’en on rien à faire.

Pour remettre les choses à leurs place, l’algo c’est au même niveau que de l’optique ondulatoires dans un cursus scientifique. Que penserais les gens si on enseignais l’optique ondulatoires aux jeunes sous prétexte que “c’est un domaine extrêmement important dont on ne peut plus ce passer aujourd’hui et qu’il est indispensable de maîtriser”.







Justement, le débat c’est que la programmation ce n’est pas de l’informatique avancée, c’est juste la base sans laquelle on ne peut quasiment rien comprendre.



Il ne faut pas sous estimer le temps que des professions de “non informaticiens” passeront devant un écran.



A l’époque ou la programmation était enseignée, en quelques mois, les gens avaient tout compris.



Depuis que la programmation n’est plus enseignée, on trouve des gens qui ont passé 15 ans devant un écran… et sont toujours des débutants.



Le constat est évident, faire l’impasse sur l’apprentissage de la programmation et du fonctionnement des machines ne conduit pas à gagner du temps. Cela conduit au contraire à en perdre de façon catastrophique.





L’informatique est un domaine de point qui maîtrise à moitié n’apporte pas grand chose. Enseigner les rudiments, la logique que ce domaine demande, c’est cohérent avec l’utilité de ces classes. Mais plus, cela reviens à dire “de toute façon l’informatique c’est facile et tous le monde devrais le maîtriser” pas sur que les gens spécialisé dans ce domaine soit d’accord avec ce point de vu.





Ils ont tort.



Je n’ai jamais vu autant de gens persuadés que “l’informatique c’est facile” et le métier d’informaticien autant sous estimé dans son importance et sa difficulté que depuis que la programmation n’est plus enseignée à l’école.



Le pire, ce sont les décideurs qui ne comprennent rien à la puissance de l’informatique et qui du coup ne font pas travailler les informaticiens ou font réaliser de la merde à moindre coût.



Les informaticiens qui pensent qu’enseigner la programmation à l’école dévaloriserait leur métier ont tort. C’est tout l’inverse…

Le 05/07/2014 à 18h 21

Jed08 a écrit :



Oh non, ce n’est pas à tort. Quand tu fais veux être actuaire, la programmation tu t’en fou un peu !

Sinon, pour répondre à ta question, les cours de programmation étaient obligatoire dans sa branche. Il devait faire les projets et suivre les cours, même si cela n’avait aucun intérêt pour lui.







Quelqu’un qui est dans les statistiques et les calculs et qui pense que la programmation n’a aucun intéret ?



Ses profs devaient être vraiment très mauvais s’ils ne sont pas en mesure de démontrer à leurs élèves l’intérêt évident d’un outil aussi puissant que la programmation dans ce domaine.





Les options sont suivies par les gens qui s’y intéresse, d coup ils faisaient tous les efforts nécessaires pour suivre et comprendre (voir même connaissaient déjà les bases).





Il est possible que les gens qui sont formés trop tard aux concepts de la programmation rencontreront des difficultés à se les approprier mentalement.



Sinon, peut t’on rendre optionnel l’apprentissage d’un savoir qui va concerner absolument tout le monde ?



Si les gens pouvaient dire : “je me moque d’apprendre la programmation parce que je ne toucherais jamais à un ordinateur de ma vie”, je comprendrais. Mais quelqu’un peut t’il prétendre cela de nos jours alors que les ordinateurs sont partout ?



La question revet même une dimension politique : comment un citoyen pourra faire des choix politiques éclairés dans un monde ou les enjeux technologiques sont capitaux s’il ne comprends absolument rien à cette technologie ?



Et la science fiction n’a pas forcément tort : L’informatique, cela peut être aussi des grands dangers pour l’humanité. Ces dangers existent précisément parce que les peuple ne comprends rien au fonctionnement de l’informatique et que la minorité de connaisseurs n’est pas suffisamment nombreuse pour influer sur les choix politiques.





Tu ne donnes toujours pas d’exemple concret.





Je pourrais donner tous les exemples du monde, ça ne démontrera rien.



L’intérêt de la programmation, c’est justement de pouvoir faire ses propres exemples, de ne pas être limité par la rigidité des logiciels (ou leur absence).



C’est en fais du même ordre que d’essayer de démontrer l’intérêt de la liberté à des hommes qui ne l’auraient jamais connue.





Pour traiter des données, tracer des courbes, mouliner des nombres, faire des statistiques il existe déjà nombre de logiciels ou de progiciels qui sont fait pour ça et que les entreprises achètes/utilisent. Pourquoi réinventer la roue ?





C’est en effet une question primordiale.



D’une part, les logiciels, aussi merveilleux et performants soient t’ils ne font jamais tout ce dont nous aurions besoin. Quelque part, ils imposent toujours une manière de travailler qui est une forme de carcan médiocre. La programmation permet de tout faire et de s’affranchir de tous les carcans. D’inventer les fonctions qui n’existent pas. Donc d’améliorer son travail et surtout de personnaliser sa façon de travailler.



La seconde raison, c’est que la programmation est nécessaire pour bien comprendre le fonctionnement des logiciels, ce qui permet de les utiliser beaucoup mieux, d’apprendre plus vite. Un peu comme un pilote qui conduit mieux du fait de ses connaissances en mécanique.





Sauf que créer un programme aussi complexe avec tes connaissances de collège/lycée, ça va te prendre du temps. Beaucoup de temps.

Donc en premier lieu, je doute que les gens vont coder chez eux (ya que les geeks qui font ça). Ensuite, pendant qu’ils écrivent leur programme, le boulot qu’ils ont à faire, il devient quoi ?





Non, pas forcément.



Programmer n’implique pas forcément d’écrire un logiciel complet. Cela peut être des petits programmes qui vont juste traiter un problème précis. Ca peut être des modifications sur un logiciel (l’open source, de plus en plus répandue le permet). Cela peut être aussi d’écrire des scripts dans les nombreux logiciels qui le permettent. Même l’usage de la suite office peut être grandement amélioré par la programmation.

Le 05/07/2014 à 01h 41

Pazns a écrit :



Je suis à peu près sûr qu’un avocat n’a pas que ça à faire de ses journées.

Surtout qu’en plus les problèmes “de la vie courante” sont souvent légèrement trop abstraits pour un simple programme à la con en C, et un véritable boulot de conception est alors nécessaire.

Un métier à part entière, quoi.







Oui, c’est ce qu’ont pensé beaucoup de gens dans de nombreux métiers.



Et au final, comme tout le monde, ils sont bien obligés de bosser avec l’informatique.



Et ce qu’on constate, c’est que tout le temps économisé sur la formation en informatique se paye au centuple dans la vie active.



Il suffit de compter combien d’heure chaque professionnel non informaticien passe devant un écran pour comprendre qu’ils gagneraient à investir en formation.



Et cela même sans compter les risques de “sinistre informatique” que le manque d’investissement en compétences informatique engendre.



Les difficultés que l’on constate chez les utilisateurs au quotidien valaient t’elle vraiment cette petite économie sur un apprentissage de quelques semaines ?



Personnellement, je pense que non.

Le 05/07/2014 à 01h 32

Pazns a écrit :



De toute façon, des gens amenés à devoir faire ce genre de travaux d’innovation sont plutôt issus de filières plus avancées que le collège, et auront donc pu apprendre cela au lycée (plus pertinent), ou dans le Supérieur.

Encore une fois, il ne faut pas aller trop vite en besogne, à mon avis.

Une tête bien faite est mieux qu’une tête bien pleine.



Pourquoi ne pas plutôt enseigner des rudiments de logique et d’analyse ?

Pour autant que je sache, le programme de math de 4ième comporte justement de la logique, de l’inférence, ce genre de choses tournant autour de la résolution de problèmes et de l’organisation des données d’un problème en vue d’une conclusion.

Une piste.







Sans la programmation, tout cela ne restera que des matières trop théoriques qui seront très mal comprises et vite oubliées.



C’est bien la programmation qui peut donner une dimension vivante, ludique et concrète aux maths, statistiques, à la logique et l’analyse.



Et c’est bien parce que la programmation bien utilisée peut faciliter l’apprentissage de ces matières abstraites que c’est du coup totalement indispensable.

Le 05/07/2014 à 01h 17

blob741 a écrit :



Même si l’on se sert de plus en plus d’outils informatiques, il faut pas sacraliser ça au delà du raisonnable. Un ordinateur c’est un outil. Quel est le besoin de le connaître en dehors de son utilisation ?







Celui qui ne comprends pas l’ordinateur ne fera qu’appliquer des procédures apprises par coeur pour chaque situation.



Déjà, c’est super lourd a apprendre parce que cela suppose d’apprendre par coeur chaque détail à appliquer faute de comprendre plutôt que d’apprendre le fonctionnement et de tout déduire simplement en extrapolant.



Et surtout, le gros souci, c’est qu’au moindre problème, le gars est perdu et incapable de trouver une solution.



S’il y a bien un domaine ou l’on commence à comprendre les ravages de la logique “utiliser sans comprendre”, c’est bien l’informatique.





Pour ton mécanicien de tout à l’heure, quand il prend la “valise” pour faire le diagnostique de la bagnole, il utilise un outil au même titre qu’une bétonnière. Faire du béton c’est une partie du job et ça s’apprend, de la même façon que diagnostiquer une panne.





Ouais, ça fonctionne bien, enfin dans la théorie.



Et quand il y a un problème pas franc, les mécano, ils sont perdu du chez perdu.



Mais bon, c’est pas grave, en général ils s’en sortent en pondant un devis à 4 chiffres (faut changer tous les calculateurs, tous les boîtiers multiplexeurs, etc) au client et la voiture… va à la casse.





Un dentiste sera-t-il plus mauvais s’il est une brêle en informatique et qu’il ne sait pas coder le moindre truc ?





Si tu savais la quantité de matos high tech que certains dentistes peuvent avoir dans leur cabinet et la merde que c’est quand ils ont le moindre problème.



C’est facile, à chaque fois que je vais me faire soigner les dents, ils pleurent sur leurs pépins.



Rien qu’entre la machine pour la carte bleue et la radiographie numérique, c’est pas triste, crois moi.





Si son secrétaire sait se servir des logiciels dont il a besoin pour bosser, quelle importance s’il n’est pas capable d’automatiser certaines tâches ? Je suis comme Jed08, preneur d’exemples plus concrets.



A titre personnel, je m’apprête à devenir avocat. Une fois que je sais me servir de word, que j’ai des rudiments d’excel (effectivement pour traiter plus rapidement des données de merde), que j’aurais pris en main le logiciel de gestion de cabinet (s’il y en a un) et sais faire les recherches avec les ressources du cabinet, je fouttrais quoi avec des bases de C apprises il y a 10 ans ?





Tu gagnera à de nombreux niveaux.



D’une part tu apprendra l’utilisation des logiciels plus vite.

Tu comprendra mieux les problèmes d’organisation de ton métier par rapport à l’informatique qui sera ton outil d’organisation quotidien.

Tu pourra comprendre les problèmes d’organisation des données, d’archivage, mais également de signature numérique (qui sont nécessaires à certains actes).

Tu pourra plaider plus facilement des affaires liées à la technologie.

Tu pourra écrire des petits programmes pour combler des manques par rapport à ta propre façon de travailler.



Tu remarquera qu’une bonne partie des bénéfices de l’apprentissage du fonctionnement de l’informatique et de la programmation sont indirects et n’impliquent pas de programmer.





Ca, c’est à titre personnel, mais le plombier, le pâtissier, le violoniste, le réceptionniste, le couvreur, la porn star, le journaliste, etc … ça leur sert à quoi ?





Il y a des exemples dans chaque métier. Par exemple, le couvreur rencontre quantité de problèmes liés à la géométrie, aux maths, et de nombreux calculs qui peuvent typiquement être solutionnés par un petit programme.



Regarde cela :http://www.charpente-puget.com/couverture-couverture-en-zinc-et-cuivre-a-joint-d…



Tu peux imaginer tout ce que cela implique de petits calculs, d’abaques, de formules.



Après, suivant les métiers, c’est plus ou moins utile. Mais on peut dire cela aussi des maths, du français et de toutes les matières enseignées à l’école.

Le 05/07/2014 à 00h 42

Jed08 a écrit :



L’algorithmie est tout sauf facile à comprendre. Surtout pour des gens qui ne voit pas d’intérêt à s’y intéresser.







Ne cherche pas, c’est le premier problème à résoudre pour enseigner une matière non obligatoire dans un cadre extra scolaire.



Tu dit plus loin :





Premièrement parce qu’il n’y comprend rien, et ensuite parce que la programmation ne lui apportera strictement rien dans sa profession.





S’il est persuadé de cela(a tort), et que ça ne fait pas partie du programme scolaire obligatoire, pourquoi veux tu qu’il s’y intéresse ?





J’ai essayer de donner des cours d’algo simple à mon frère (variables, boucle, tableau) il a jamais été capable de comprendre.





Du temps ou c’était au programme à l’école et pratiqué dans les clubs info, les jeunes arrivaient à comprendre sans difficultés particulières.



Et ceux qui étaient un peu doués poussaient jusqu’à l’assembleur.





La je veux bien des exemple de situation répétitive en entreprise (hors du contexte informatique) ou un programme développé personnellement grâce aux connaissances du collège/lycée pourra te faire avancer ton taf’ beaucoup plus vite.





N’importe quel exemple ou il faut traiter des données, tracer des courbes, mouliner des nombres, faire des statistiques. Les exemples sont infinis.



C’est d’ailleurs souvent ce qu’essayent de faire les gens avec des tableur, sauf que c’est beaucoup trop limité et beaucoup moins propre que d’écrire un vrai programme.

Le 04/07/2014 à 23h 15

Pazns a écrit :



Tout comme une voiture quand on veut la piloter plutôt que la conduire. Mais est-ce que c’est ce que tout le monde voudra en faire ? Non.

De même, tout le monde ne veut pas devenir programmeur, ou même utilisateur avancé d’ordinateurs.







Le problème, c’est que l’ordinateur est un outil bien trop puissant pour qu’on puisse se permettre d’avoir des millions de gens qui passent à côté de son potentiel.



Il ne faut pas oublier que tout cela se traduit ensuite en terme de conséquences industrielles et économiques.



Tout ça pour économiser quelques cours de programmation, tu avouera que ce ne serait pas très malin.





Le collège et le lycée, généraux j’entends, doivent se contenter d’aborder des thèmes qui sont généraux au plus grand nombre (en accord avec les spécialisations successives des élèves, et leurs choix d’option, évidemment).

Toute application technique nécessitera de toute manière des formations pro au cours de la vie professionnelle. Vouloir former tout le monde à tout dès le collège est utopique, pour ne pas dire irréaliste.

Il faut alors rester succinct et extrêmement général, par souci d’efficacité.





Justement, il faut réaliser que l’informatique est partout, qu’elle touche tous les métiers, tous les domaines et toutes les personnes.



Donc cela rentre effectivement dans le cadre des savoirs que l’on doit enseigner à tous faute de quoi nous risquons d’aboutir à des fractures sociales importantes.





La programmation, et même la science informatique au sens large, commence à être bigrement spécialisée.





Oui et non.



Comme dans tout domaine, il y a une partie relativement accessible et des choses qui demandent des études très poussées.



En programmation, même si on se contente de la partie accessible, cela suffit à apporter de grands bénéfices.





Pourquoi ne pas apprendre également les rouages mathématiques de la Bourse, omniprésente dans notre paysage économique ?





De manière générale, je suis d’accord qu’il faudrait également enseigner un peu d’économie. On se rends compte que les gens ignorent tout du fonctionnement d’une société. Cela ne peut être handicapant.





Ou bien les sciences politiques, pierre angulaire de notre société depuis des centaines d’années ?





Peut être parce qu’il existe une élite qui sait très bien pourquoi elle ne décidera jamais de les faire enseigner à d’autres que leurs enfants " />





On ne peut pas tous réparer tous nos appareils même si on le voulait. On aurait ni le temps, ni l’argent pour s’en occuper de toute manière.





Ce constat est vrai aujourd’hui. Mais il ne l’a pas toujours été.



Les choses sont devenu ainsi pour certaines raisons, entre autres parce que les industriels ont trouvé leur intéret à rendre les objets difficilement réparables.



Mais nous arrivons au bout du système.



Je pourrais te donner les dizaines de raisons pour lequel ce système est au bord de l’écroulement et ne pourra pas perdurer.





Tous les foyers ne possèdent pas encore d’ordinateurs, ce n’est pas un objet systématique, mais bien plus possèdent une télé (objet de société par excellence) ou un frigo (objet de nécessité),





Et il serait grand temps de rémédier à cela. Faute de quoi la fracture numérique sera la.





pourtant je doute que tous sachent comment marche un canon à électron (et encore, je parle que pour les vieux tubes cathodiques) ou bien un frigo à compresseur.





Justement, grâce à l’informatique et à internet, les gens peuvent se documenter et apprendre tout cela suivant leurs besoins.





Et le temps nous montre que tous ne savent pas non plus comment fonctionnent leur ordinateur.

Pourtant ils s’en servent. Et tous les jours.

Certes ils ne s’en servent pas de façon optimale, mais ils ont aussi d’autres métiers à s’occuper.

Tout le monde ne peut pas être informaticien.

Ce n’est pas un problème dont doit s’occuper l’Éducation Nationale.





Encore une fois, le but n’est pas d’en faire des informaticiens.



Tout part du constat qu’un peu de formation initiale augmenterait beaucoup leurs performances et réduirait grandement leurs difficultés avec l’informatique.



Il faut réaliser qu’aujourd’hui les gens sont OBLIGES de se servir de l’informatique. Et le manque de connaissance et de compréhension induit des difficultés dont les gens souffrent.



Partant de la, la conclusion est simple, apprendre la programmation est une question de bon sens.





Continue l’analogie plus loin, avec les maths.

Le plus utile et puissant, dans les maths aujourd’hui, c’est la dérivation, l’intégration, les statistiques avancées, etc…

Mais il faut acquérir correctement les bases de math avant de s’y attaquer.

C’est la même chose avec l’informatique.

C’est une très bonne idée d’ouvrir les esprits des élèves à la programmation, mais de très loin. On aura de toute façon jamais le temps de les former convenablement et sérieusement à programmer. Leur faire vomir des petits morceaux de codes, ça ne servirait à rien du tout. il faut donc leur apprendre consciencieusement à programmer au sens large,





Je ne suis pas d’accord.



Le programme est un outil d’une puissance gigantesque qui peut être utile dans de nombreux domaines de la vie et du travail.



Quand aux domaines des mathématiques que tu as cité, il faut réaliser que la programmation facilite grandement leur manipulation… et leur apprentissage.



Apprendre les mathématiques et les sciences sans la programmation, c’est aujourd’hui complètement dépassé.





et même pas avec un langage précis (qui pourrait devenir has-been moins de 5 ans plus tard).





En informatique, quand on enlève les “modes” que sont les produits commerciaux passagers promues par une seule entreprise, les choses ne changent pas si vite que cela.



Par exemple, le C, ça existe depuis très longtemps et ça existera probablement toujours dans 10 ans.



Mais il faut également réaliser que la plupart des langages actuels dérivent de C et ont gardé une syntaxe très approchante.



Donc, c’est pas très dur de ne pas se tromper.





Peu importe qu’on rate ces 95% (nombre un peu élevé, d’ailleurs…) si la part restante est la plus utile





Justement, non, ce n’est pas la plus utile.



Les gens se servent grosso modo d’un ordinateur comme d’une machine à écrire améliorée.



La part la plus utile de l’informatique, c’est l’automatisation.



Un processeur peut faire plus d’opérations de traitement en une seconde qu’un humain dans toute sa vie.



Celui qui n’a pas compris cela n’a rien compris à l’informatique.



Pire que ça, il ne peut pas comprendre les enjeux de l’industrie du futur parce qu’il ignore totalement les données scientifiques du problème.





Si les entreprises veulent des informaticiens, elles embauchent des informaticiens.

De toute manière je ne vois pas en quoi avoir des rudiments en informatique servirait puisque de toute manière tout informaticien embauché sort en fait d’un bac+2,3 ou 5. Longtemps après le collège donc.

Tout simplement car savoir programmer ou changer un disque dur ne suffit pas.





Le problème, c’est que dans la pratique, le PDG n’embauche pas d’informaticien parce qu’il n’est pas conscient de ce que l’informatique peut apporter à son entreprise.



Cette logique est vouée à l’échec…





On ne peut pas attendre que tout le monde sache faire un programme ou simplement se servir correctement de son ordinateur pour chaque cas.

Dans une entreprise qui se respecte, il y a des départements dédiés à ce genre de choses !

Tout comme il y a un département compta, ou un DRH.





En théorie.



Je t’engage à étudier ce que disent des spécialistes sur la face cachée de l’informatique en entreprise.



En pratique, les utilisateurs ont des besoins que ce beau système ne comble pas du tout. Et il se développe une informatique “parallèle” faite de bout de feuilles excel et de morceaux de ficelles.



Et tout cela n’est ni propre, ni efficace.





L’école publique forme des citoyens ou des ouvriers, dis-moi ?





Ne pense tu pas qu’a l’heure des réseaux, ce qui tourne sur les ordinateurs des gens ou ce qu’on fait de leurs données peut avoir des implications politiques ?



Comment le citoyen qui ne comprends rien à ces objets peut t’il en comprendre les enjeux, les dangers et juger les propositions politiques en la matière ?





Si le “décideur” embauche des incapables, c’est pas de notre faute.





Comment un décideur peut t’il juger d’une capacité dont il n’a pas conscience ?





Et il serait bon aussi de ne pas aller trop vite en besogne et de tailler des plans à l’emporte-pièce " />

Revenons à un enseignement de l’innovation et de la curiosité.

L’informatique suivra car elle n’est qu’un outil.





Si on fait la liste de tous les bouleversements causés par l’informatique depuis 40 ans, on ne peut pas conclure “c’est juste un outil”.



La vérité, c’est que c’est une révolution aussi importante que l’imprimerie.



Et encore, ce n’est pas fini. Il y a encore des grands changements majeurs à venir. Mais cela, je n’en parlerais pas.





Et également se simplifier grandement !

Elle se simplifie et se popularise constamment, et heureusement.

Plus personne n’a besoin de comprendre l’assembleur pour utiliser un ordinateur.

On a plus besoin de cartes perforées non plus. (même si le Cobol a du mal à disparaître " /> )

On ferait quoi avec une génération ou deux de gens accrochés bêtement à leur portion obsolète de connaissances informatiques.





Les gens n’ont jamais eu besoin d’apprendre l’assembleur pour utiliser des programmes tout faits.



Le problème, c’est que d’une part, les programmes tout faits ne pourront jamais répondre à tous les besoins.



Et d’autre part, le fait de ne pas comprendre le fonctionnement des choses empêche les gens de se servir convenablement des programmes.





Il faut rester général par souci de durabilité et de pérennité. Changer un programme scolaire pour l’adapter à l’air du temps, c’est long et compliqué (compliqué loin des effets de mode).





Est ce que l’informatique est un effet de mode ?



Les sciences évoluent. Le monde évolue. Les pays voisins évoluent.



Et nous, en France nous n’évoluons pas.



En France, beaucoup de gens pensent que ne pas bouger, c’est la sécurité.



Je pense qu’ils ont tort…

Le 04/07/2014 à 21h 22

Pazns a écrit :



T’es un peu bouché, hein !



1 -

Une voiture n’est pas complexe ? Une calculatrice n’est pas complexe ? Y-a-t’il besoin de savoir comment marche une télé (et parmi une dizaine de technologies de télé radicalement différentes), une machine à laver, ou un réfrigérateur pour s’en servir tous les jours ?

Sais-tu seulement comment ils fonctionnent exactement et pourquoi ?







Personnellement, je sais comment fonctionnent tout les objets que tu as cité. Et il m’est arrivé plus d’une fois dans ma vie d’en réparer.



Je n’ai franchement jamais regretté d’avoir acquis le modeste savoir qui permet de tout comprendre.



La logique est la même que pour l’apprentissage de la lecture : se galérer quelques heures pour ne pas se galérer toute une vie " />



Mais il y a une différence fondamentale entre un réfrigérateur et un ordinateur : Un réfrigérateur est simple d’usage.



L’ordinateur n’est pas simple d’usage : sans les connaissances qui vont avec, on ne peut tirer que 1% de ses capacités. Tu prendra beaucoup de risques en l’utilisant. Et tu n’aura que des problèmes (pertes de données, scam, virus, etc, etc).



La logique du “on peut tout utiliser sans apprendre” a des limites.



Et surtout, il ne faudrait jamais oublier que la communication qui a abouti à créer l’idée reçue qu’un ordinateur pourrait être utilisé sans formation provient d’entreprises commerciales qui y avaient un grand intérêt financier.





2 - Oui, évidemment, les fondamentaux. Mais pourquoi la programmation, sacrebleu " />

D’autre part, il y a une différence monumentale entre :

a - savoir lire un bloc d’instruction,

b - comprendre ce bloc,

c - le reproduire,

d - en concevoir de nouveaux,

e - faire ce dernier point proprement.



Même à la faculté, j’ai pu admirer que pas mal de gens, avec pourtant des baccalauréats, ne sont pas foutus de dépasser le point C. Et au bout de 3 ans de formation universitaire dédiée et partant de zéro (donc aucune excuse).

Et tout ça avec un seul langage, sachant qu’il en existe des centaines, avec tous leurs subtilités.





Le constat est véridique. Mais à l’inverse j’ai déjà vu des jeunes de 12-14 ans y arriver parfaitement. Et même faire du langage machine.



Le problème c’est justement d’enseigner cette matière trop tard, quand le cerveau a déjà été formé à d’autres types de raisonnements.





Alors si c’est pour apprendre la programmation dans un langage “pédagogique” inventé pour l’occasion et qui est à 100.000 kilomètres des langages vraiment utilisés dans nos ordinateurs (comme le C,. Ou l’assembleur !), je ne vois pas l’intérêt. Ce serait une perte de temps, de ressources, et franchement de la masturbation intellectuelle.





La dessus, je suis totalement d’accord.



Il faut enseigner des langages qui ont une utilisation pratique et réelle. Le but doit être d’enseigner un outil utile et utilisable tout au long des études, puis dans la vie professionnelle. Faute de quoi ce savoir sera très vite oublié, ce qui serait peu utile.



De plus, je ne vois pas l’intérêt des “langages pédagogiques” dans la mesure ou l’enseignement de vrais langages est tout à fait à la portée d’un jeune d’intelligence moyenne.





Savoir remplir sa feuille d’impôt serait plus utile à la société.





Bof, pour ce que l’état fait de notre argent…

Le 04/07/2014 à 20h 53

Pazns a écrit :



Je ne comprends pas en quoi faire un apprentissage de l’outil informatique dans sa globalité, effectivement nécessaire, implique de faire un apprentissage de la technique informatique.







Pourquoi devoir justifier ce qui va de soi dans tous les domaines ?



Pour apprendre n’importe quel savoir, on commence toujours par la base, par le savoir fondamental qui permet d’extrapoler et de comprendre tout le reste.



Cela ne sers à rien de faire lire Victor Hugo à quelqu’un qui n’a pas appris l’alphabet.





Pour reprendre ta reprise de mon exemple avec les voitures, je sais bien que l’électronique est de plus en plus présente dans les bagnoles. Mais c’est un problème pour ceux qui veulent les réparer !

Pas pour ceux qui veulent les conduire !





Sauf que conduire est une action très simple.



Au contraire, l’ordinateur est utilisé à des tâches autrement plus complexes.



Enfin, je ne suis pas d’accord avec ta conclusion qui dit qu’on peut utiliser une machine complexe sans rien comprendre, peu importe le niveau de complexité qu’on empile dedans.



Il suffit de constater qu’en pratique tout n’est pas si simple avec la voiture : même en tant que simple conducteur, si ta voiture ne peut être réparée que par une main d’œuvre très spécialisée, cela aura une incidence sur ta capacité à payer son entretien.



Et qu’est ce que disent toutes les études ? Que les voitures sont de plus en plus coûteuses à réparer " />





Par ailleurs, on apprend le français, les maths, les sciences, etc…, mais on apprend pas (encore) la plupart des véritables rouages mathématiques qui font que les connaissances au collège fonctionnent correctement.

Nul besoin de connaître les nombres complexes pour pouvoir travailler avec des réels.

Pourquoi l’informatique devrait-elle être exempt de cette abstraction qui permet de synthétiser le vital avant d’aborder l’ouverture ?





En informatique, il y a également des abstractions comparables à celles dont tu parles concernant les maths. La programmation est juste comme les nombres un outil puissant et facilitateur de compréhension.

C’est également la base de l’automatisation sans lequel on ne pourra pas bâtir d’industrie du futur performante.





Ensuite, il est évident que l’absence de bagage informatique pour des élèves sortants du scolaire à 16 ans, ou plus généralement de tous ces “futurs bureaucrates qui ne comprennent rien à l’outil informatique qui leur est imposé” (pour caricaturer) serait un gros plus, mais je dégage de cela plusieurs objections :



1 - Qu’est-ce que la programmation, l’algorithmie et les connaissances en matériel informatique ont à voir là-dedans ? Rien !

La mécanique n’a d’intérêt que pour les conducteurs qui veulent réellement bien piloter leur machine, et/ou ceux qui veulent la réparer. Il n’y a strictement aucune nécessité (et c’est bien de la nécessité dont on parle) de savoir monter une direction assistée électronique pour pouvoir tourner un volant. Tout le monde ne peut pas être garagiste. (même si je pense aussi que cela serait effectivement un plus pour tout conducteur d’avoir un bagage mécanique minimum ; par ailleurs le permis automobile français est très faible techniquement parlant comparé aux permis d’autres pays comme l’allemand).





Encore une fois, tout ce raisonnement ne tient que pour des objets complexes dont les usages sont très simples. Et encore, à condition de ne pas tenir compte des effets de bord.



Mais se cantonner aux usages simples de l’informatique, c’est justement passer à coté de 95% des possibilités de l’informatique.



En entreprise, la différence va se retrouver en pratique.



Devant une situation répétitive, l’un va cliquer 20000 fois sur un bouton pendant des jous, l’autre va écrire un programme qui fera le travail 2000 fois plus vite.



L’avantage économique de celui qui comprends l’intérêt de l’automatisation est énorme.



Et cette compréhension est également primordiale pour le décideur qui doit décider de l’organisation de l’entreprise et de sa production.





2 - Il ne faut pas répondre aux problèmes d’hier avec des solutions qu’on va appliquer demain ! Le problème va peut-être tout simplement changer entre temps, et la solution serait alors au mieux inefficace, au pire une perte d’énergie en temps et en pognon (n’oublions pas qu’il faut pouvoir probablement former les profs, ainsi que concevoir les nouveaux équipements et programmes, etc…)

On le remarque tous, l’informatique est extrêmement présente aujourd’hui. On l’a tous vu, les générations pré-Internet sont bien moins au fait de ces technologies que les générations plus récentes. Or, les programmes scolaires n’y sont pour rien : les générations futures ont tout simplement un bagage extra-scolaire plus récent !

Partant de là, il ne faut surtout pas monter un programme scolaire orienté pour résoudre les problèmes de générations qui ne sont plus dans le scolaire. Cela serait complètement anachronique. Pour ne pas dire stupide.





Quand on doit décider de l’avenir de toute une génération, on ne peut pas se permettre ce genre de spéculation.



Si nous ne faisons rien pour les préparer à l’économie de demain et que nos voisins le font, nous prenons le risque évident de planter toute l’économie du pays. C’est aussi simple que ça.



Et dans l’éventualité fort peu probable d’un changement entre temps, de toute façon personne ne l’aura prévu.





Il faut donc prévoir un enseignement non pas pour le contexte d’aujourd’hui (c’est trop tard), encore moins d’hier, mais bien pour demain.





Ce que nous savons de demain, c’est que l’informatique va certainement continuer à se généraliser.



Peut t’on réellement se tromper la dessus ?

Le 04/07/2014 à 18h 56

Pazns a écrit :



Bannir l’informagique, 100 fois oui.

Mais je ne vois pas en quoi savoir ce qu’est de la RAM ou utiliser une feuille de style dans un éditeur de texte serviront à un gamin de 16 ans !



Ce sont des choses qui peuvent tout aussi bien s’apprendre sur le tas, d’autant plus qu’elles ne sont pas du tout vitales.



Apprendre plus dans un même volume de temps, c’est apprendre moins bien.







Justement, le problème c’est que ça ne fonctionne pas du tout.



S’il manque certains savoir de base, l’apprentissage “sur le tas” devient monstrueusement lent et inefficace.



C’est bien d’ailleurs pour cela que dans tous les domaines, ‘on fait des études pour recevoir des connaissances fondamentales qui vont nous aider à comprendre.



Mais en informatique, nous l’avons hélas oublié. Et pour cause : ce sont les vendeurs de matériel informatique qui ont vendu à coup de marketing l’idée reçue qu’il n’était pas nécessaire de former les gens.



Le résultat, c’est des gens qui ont 15 ans d’usage de l’informatique et qui sont toujours des débutants.



Avec un nombre limités d’heures de programmation et de cours fondamentaux, leur niveau ferait un bon foudroyant.



Que de temps gagné si cela avait été fait au départ.



Réalisons que l’ordinateur est sans doute l’objet le plus complexe jamais crée par l’homme. Comment avons nous pu accepter l’idée qu’on pouvait s’en servir sans formation ?

Le 04/07/2014 à 18h 33

Pazns a écrit :



Tu diras ça à tous les bureaucrates et comptables, aux caissiers au supermarché, aux journalistes et leurs caméras, ou encore n’importe quel professionnel qui imprime une facture ou l’envoie par mail.







Tous les professionnels de l’informatique constatent les énormes problèmes qui sont causés au quotidien par l’incompréhension de l’informatique de ces personnels. Mais aussi de leurs souffrances par le fait qu’ils subissent la technologie.

Et ne parlons pas de tous les blocages que les peurs engendrent.





L’analogie avec les voitures est selon moi très pertinente.





La voiture est un objet complexe qui fait des choses relativement simples. L’ordinateur est un object complexe qui fait des choses complexes.



Donc ce n’est pas comparable.



Par contre, il faut réaliser qu’aujourd’hui, une voiture est bourrée d’ordinateurs. On ne peut même plus l’entretenir ou comprendre ses problèmes sans un minimum de compréhension de l’informatique. La moindre panne nécessite de brancher un ordinateur sur la voiture.



Je te conseille de t’inscrire dans un club de mécanique pour comprendre à quel point le manque de compréhension de l’informatique pose problème à des gens pauvres pour faire simplement l’entretien le plus simple sur leur voiture.



Et la voiture n’est qu’un exemple : l’ordinateur envahit tous les objets de notre quotidien, le problème se posera pour tout.



Cet exemple montre à lui seul à quel point c’est une nouvelle forme d’analphabétisme.





Ça reste à prouver. D’autre part je ne vois pas l’intérêt d’avoir des informaticiens dès 16 ans, alors que de toute manière le sujet est tellement vaste (et il y a tellement de choses bien plus prioritaires) qu’on embauche pas avant bac +2.





Il ne s’agit pas de fabriquer des informaticiens, simplement des gens qui comprennent le fonctionnement du monde numérique qui envahit rapidement notre quotidien.



C’est comparable à l’enseignement des mathématiques. Le but, c’est de permettre aux gens d’avoir un outil qui augmente leur compréhension, pas d’en faire des mathématiciens.





On l’a déjà dit : c’est un moment judicieux pour une foultitude de choses, le collège. Mais on a tout simplement pas le temps de tout faire rentrer en 4 ans.

Sachant qu’en plus le collège fournit nue base nécessaire à des études secondaires au lycée (lui-même formant à des études supérieures) tout en devant quand même fournir une base minimum à tous les gamins quittant le circuit général à 16 ans.





C’est pourquoi il faudra logiquement faire des choix.



Le monde évolue, les savoir évoluent, il faut évoluer avec.



Pour ma part, je pense que les cours de musique ne sont plus aussi importants de nos jours qu’ils ont pu l’être par le passé.



Et par le biais de l’informatique, les jeunes ont un accès bien meilleur à la musique que les générations passées.





Justement pour éviter de produire des analphabètes. Les études au collège doivent alors être à la fois complètes et préparatoires. Tout ça en même temps, en 4 ans.





L’efficacité des cours de français et des méthodes employées, c’est un grand débat. Mais cela ne doit pas empêcher de réaliser que l’informatique est un outil qui aide à tous les apprentissages.





Mais on aura pas le temps de former suffisamment pour que ça ait une application vraiment intéressante et utile pour les maths ou les sciences…





Il suffit de constater tout ce qu’on peut faire avec quelques lignes de code dans un simple exercice de science.



Avec juste un peu de programmation, on peut faire des choses monstrueusement puissantes et efficaces.



Et surtout, former la pensée dans le sens de l’efficacité et de l’automatisation.





Cela reviendrait à intégrer des bases d’architecte en bâtiment pour illustrer les acquis en géométrie. Ça n’a aucun sens.





C’est l’inverse. Ce sont les acquis en géométrie qui permettent de former des architectes.



C’est exactement la même chose pour l’informatique qui est un savoir de base dans un monde qui tends de plus en plus vers l’automatisation et la robotisation.



Ne pas comprendre la programmation, c’est passer à côté de notions essentielles à la compréhension des enjeux du monde moderne.



Le plus important dans l’enseignement, c’est d’inculquer les bases de la forme de pensée.





Ce n’est pas nécessaire, et ce serait de toute manière infaisable ou trop coûteux.





Les gens dépassés impliquent aussi des coût très important pour la société.



Parce que la peur de l’informatique est la source de blocages et de freins à l’évolution.



Et l’incompréhension des notions d’automatisation est la source inefficacité de l’organisation des entreprises.





Faut redescendre sur Terre 5 minutes.





Bonne idée.



Réalisons que ce n’est pas avec des gens qui bossent “à l’ancienne” avec des méthodes dépassées qu’on relèvera l’économie du pays.





Je suis moi-même informaticien programmeur, de formation et de passion, et je ne vois absolument pas l’intérêt de s’acharner ainsi pour faire rentrer un bagage aussi technique et technologique si tôt alors qu’il y a bien plus urgent à faire.Faire des modifs au lycée, avec un Bac Informatique plus prononcé, très certainement. Mais au collège ?





C’est une nécessité d’introduire l’informatique assez tôt pour leur apprendre justement à travailler avec la technologie et de savoir en tirer partie.



Parce que dans les entreprises comme dans la vie courante, l’informatique est partout.



Dans les usines modernes, tout est automatisé.



Enfin, il faut réaliser que beaucoup d’élèves n’iront jamais plus loin que le collège.



Et même un mécano qui fait un BEP de mécanique auto a besoin de comprendre l’informatique.



L’informatique est partout et touche tout le monde sans exception.



C’est pourquoi tout le monde doit comprendre comment ça fonctionne.





C’est de l’inconscience.





Certains pays le font depuis longtemps et même en France, ça s’est pratiqué à une époque sans que personne n’en meure.



Il ne faut pas sous estimer l’intelligence des jeunes ni surestimer la difficulté de faire évoluer les programmes scolaires.





Montrer ? Je suis d’accord, c’est du bon sens.

Enseigner ? Non, cela est bien peu judicieux.





Dans ce cas, pourquoi apprendre à lire, à écrire, à compter ?



On pourrait prétendre qu’aucun savoir n’est essentiel. Mais nous savons tous que ce serait faux.



Pourquoi apprendre à programmer ? Parce que l’automatisation est la base du monde moderne.

Le 04/07/2014 à 17h 38

HarmattanBlow a écrit :



En effet : le fait que les grandes entreprises du logiciel déploient des trésors de lobbying pour promouvoir l’enseignement de la programmation n’est pas sans rapport avec ce regain d’intérêt de la part des pouvoirs publics.







Oui, on peut imaginer que ces entreprises y voient un grand intéret pour de multiples raisons. Certaines bonnes, d’autres mauvaises.



Mais ce n’est pas pour autant que les bonnes raisons n’existent pas.



Le problème, c’est un monde ou les micro processeurs sont partout. Et une populace qui dans sa très grande majorité n’y comprends rien.



Que ce soit pour des raisons d’efficacité dans l’usage ou de compréhension des danger, il est évident que la compréhension de l’informatique de nos concitoyens doit être améliorée.





Et peu importe si ces efforts sont concentrés sur le cœur de l’empire (USA), les provinciaux (EU) adorent imiter les frasques de la capitale.





En même temps, est ce que la formation par l’utilisation d’une suite bureautique n’est pas une mode venue des USA ?

Le 04/07/2014 à 16h 41

Pazns a écrit :



Je me demande vraiment d’où vient cette idée saugrenue qu’apprendre un langage de programmation au collège serait utile.

À ce moment-là de l’éducation, c’est complètement prématuré et bien trop spécialisé.







C’est simple, sans programmation il est impossible de comprendre réellement l’informatique ni de s’en servir de manière efficace.



Si tous les pays du monde sont en train de revenir sur l’apprentissage de la programmation à l’école, ce n’est pas un hasard. C’est parce que l’enseignement par l’usage des logiciels est un échec complet. Le constat est sans appel : cela aboutit juste à créer des éternels débutants. Des analphabètes du numérique.



L’enseignement a partir du collège est sans doute le meilleur choix.



-D’une part parce que les prérequis nécessaires sont acquis à ce stade (ce qui n’est pas le cas au primaire).

-Ensuite parce que les cours de maths et science peuvent profiter grandement de l’usage de la programmation et par la même créer des usages concrets qui aideront à fixer les connaissances.



Mais le vrai problème sera de “rattraper” tous les adultes qui n’ont pas reçu cet enseignement.

Le 04/07/2014 à 16h 26

La généralisation de l’enseignement de l’informatique suppose un effort de formation important pour les enseignants





Le plus intelligent ne serait t’il pas de faire enseigner l’informatique par des vrais informaticiens de métier plutôt que par des débutants qui auront juste pris quelques cours ?



D’autant que la vérité, c’est qu’il faudrait envisager l’introduction de la programmation dans toutes les matières.



Et pour cela, il faudra des vrais spécialistes de l’informatique dans les établissements, aussi bien pour former les enseignants que pour résoudre les problèmes pratiques.



Il ne faut pas répéter les erreurs du plan informatique pour tous.

Le 04/07/2014 à 16h 12

tazvld a écrit :



Perso, si il faut enseigner quelques choses autour de l’ordinateur, ça sera 3 parties :

• le hardware et le système (qu’ils n’aient pas dl de la RAM pour avoir un plus gros débit internet)
  
  
  
  
  
  
  
  Et pour que les notions soient retenues, il faudrait quelques travaux pratiques.
  
  
  
  
  


• la bureautique (savoir utiliser les titres dans un traitement de texte ça serait déjà un miracle)
  
  
  
  
  
  Avec la disparition progressives des échanges papier, nous n’avons pas intéret à continuer de former les gens à l’usage d’une suite bureautique. Il ne faut pas penser à la formation des jeunes de demain sur la base des besoins d’hier (qui sont déjà mourants aujourd’hui).
  
  
  
  Car il ne faut pas oublier que nous parlons de programmes destinés à des jeunes qui arriveront sur le marché du travail dans assez longtemps.
  
  
  
  Par contre, apprendre à taper des textes et les structurer devrait logiquement être intégré aux cours de français.
  
  
  
  
  


• la science informatique : algo et un peu de programmation (par exemple avec scratch) et une petite page HTML juste ce qu’il faut pour apprendre ce qui est derrière.
  
  
  
  
  
  Scratch, c’est juste la fausse bonne idée en matière d’apprentissage de la programmation.
  
  
  
  Réalisons que l’apprentissage d’un vrai langage de programmation est largement à la portée de n’importe quel jeune.
  
  
  
  Beaucoup plus utile, un vrai langage permettra des usages utiles et concrets tout au long des études (et bien au delà), ce qui est la condition pour que les connaissances ne soient pas oubliées.
  
  
  
  
  

Le 06/07/2014 à 00h 39

OlivierJ a écrit :



Et quels sont ces “temps qui courent” ? Les obligations monétaires ont toujours été les plus stables, ça n’est pas près de changer.







Justement, ce n’est pas parce que c’est vrai en général et que cela s’est avéré vrai dans les décennies précédentes que cela sera forcément encore vrai dans les quelques années qui viennent.



Pas près de changer ?



Vu l’état lamentable des économies occidentales, des dettes colossales totalement inremboursables, des mesures d’austérité qui n’ont plus le moindre effet et du manque de vision économique des politiques, s’il y a bien une chose que je ne ferais pas, c’est bien de mettre mon argent dans ce genre d’obligations en ce moment.



Après, chacun son avis, chacun fait ce qui lui plaît.

Le 05/07/2014 à 22h 03

OlivierJ a écrit :



Ce n’est pas un troll, c’est juste faux.

Avoir de l’Euro ou des dollars, ça représente un risque à peu près nul.







Sincèrement, par les temps qui courent, je n’en jurerais pas.

Le 05/07/2014 à 21h 51

Chrisrc01 a écrit :



Les monnaies en générales sont risquées , l’or ou d’autre valeur “matérielles” le sont beaucoup moins , l’or aura toujours une valeur “acceptable” tandis que l’Euro ou le Dollar sont condamnées à moyen terme .

Tandis que les monnaies virtuelles chacun étant libre par définition de faire “ce qu’il veut avec son argent” chacun est libre de les utiliser ou non , je dirais à leur risques et périls .

Ce n’est donc ni le problème de la BC du gouvernement , mais uniquement un libre choix de chacun







C’est vrai et c’est faux.



Le problème de l’or, c’est son stockage physique qui par définition représente un risque évident. C’est encore plus évident s’il faut le déplacer ou effectuer des payements à distance.



A l’inverse, le système de clé basés sur le chiffrement fort des crypto monnaies présentent des avantages évident par rapport à l’or du fait de leur nature immatérielle.



Bref, chaque système possède ses avantages et inconvénients.

Le 04/07/2014 à 16h 58

On ne peut qu’apprécier ce genre d’initiative.



Même si le Raspberry pi est une bonne machine, un peu de concurrence et de diversité ne fait jamais de mal.



Par contre, comme l’ont dit certains, je suis dubitatif sur le modèle le plus cher.



Il y a un prix à partir duquel on rentre en compétition avec les cartes x86 premier prix qui sont autrement plus puissantes et mieux équipées.



Reste la taille et la consommation qui sont réellement un avantage pour ces cœurs ARM.

Le 04/07/2014 à 02h 02

brazomyna a écrit :



Non, je veux dire que ton post ne vaut rien, pas plus qu’une généralisation de mes propos (“tous ceux qui…”).



On est au niveau de caricature des dessins animés d’un enfant de 5 ans, ou les méchants sont super méchants, et les gentils, parfaitement gentils.



Il n’y a pas le camp des gentils super compétents mais qui ne trouvent pas de clients faute de (méchant) commercial ou de relations, et les méchants qui ne font que de la merde mais qui ont un attaché commercial qui remporte tous les contrats avec son sourire tonygencil.

Le monde réel, c’est pas exactement ça.







En même temps, sans tomber dans la caricature, il y a quand même des réalités.



* Pour trouver des clients, il faut de bons commerciaux.

* Pour faire un bon travail, il faut de bons techniciens.



Ces deux métiers ont une logique de pensée opposée, de sorte qu’il est extrêmement rare de trouver des gens doués sur les deux tableaux.



Ce sont donc des métiers qui se complètent mais qui ne se comprennent pas. Une entreprise doit avoir le bon ratio pour ces deux métiers et trouver le moyen de les faire communiquer.



Le problème, c’est que dans les entreprises, ce n’est pas toujours le cas. On trouve fréquemment :



* Des entreprises montées par des techniciens qui sous estiment l’importance des commerciaux. Ils peuvent être excellents mais n’arrivent pas bien à vendre, donc gagnent mal leur vie.



* Des entreprises montées par des commerciaux qui sous estiment l’importance des techniciens (et essayent de les sous payer par tous les moyens). Ils ont beaucoup de clients, mais la qualité du travail est… discutable.



Mais il existe aussi des entreprises ou le bon équilibre existe.