Le 31/08/2013 à 19h 04

Vanilys a écrit :

Blablabla



Parler du fond excuse-moi, mais ça ne sert à rien quand ton opinion est déjà toute faite.

Ya un principe en psychologie qui s’appelle le biais de confirmation, qui stipule quelque soit le niveau de preuve que je vais t’apporter tu ne changeras pas d’avis (bien au contraire, ton opinion va avoir tendance à se polariser).

Donc même si je prouvais par A+B que tu avais tort, tu trouverais toujours la petite bête pour dire “Ah ben tu vois ça prouve bien que j’ai raison”

Exemple : Je te dis que Free n’a quasi pas de boutique en France, tu me réponds “Ah ben de toute façon les boutiques ça ne sert à rien”. (En psychologie on appelle ça une rationalisation)

Donc arrivé à ce niveau là, la discussion ne sert plus à rien.

Le 31/08/2013 à 18h 16

Vanilys a écrit :

C’est tout ce que tu retiens sur un commentaire qui parle de Free (tiens, je t’en rajoute d’une, d’occurence, heureux ?) et qui casse tes principes ?



Ce que je retiens de ton commentaire c’est que tu as déjà toutes les réponses, avec sources à l’appui, tel un discours de vendeur bien rodé.

Moi des principes ? Qui est-ce qui parle d’abonnement militant ?

Tu veux connaitre mes principes ? Pour une qualité égale, je vais toujours au moins chère.
Entre un forfait Free à 20 euro, et un forfait BandYou à 20 euros, je choisi BandYou pour la couverture réseau. Les voilà, mes principes.

Contrairement à toi, j’ai un point de vue idéologiquement neutre, je ne place Free ni plus haut, ni plus bas que les autres opérateurs.

Le 31/08/2013 à 17h 59

Patch a écrit :

à ce compte, il n’y a aucune innovation majeure en France ou presque, hein " />
ou alors, faut remonter à l’invention de la roue pour en avoir une.



En substance.. oui. Ces pseudo-inovations faites de bric et de broc sont peu couteuses à mettre en place, et donne l’illusion que Free est en avance sur son temps. Ca donne une image très geek de la boite, mais ce n’est qu’une façade marketing.
Evidemment la boite essaye de tout faire pour appuyer l’image qu’elle aime donner d’elle avec des faits réels (baisse des prix, image de victime, etc.), qui serviront d’arguments pour dire “vous voyez, si Free à pensé à implémenter ça, c’est qu’ils sont au top de la veille technologique, et surtout du côté des consommateurs”.

Maintenant j’aimerais savoir où est Free au niveau de déploiement de la fibre-optique ? On nous avait fait miroité des investissement colossaux (1 milliard d’euro), et aujourd’hui, en 2013 toujours rien.

Le 31/08/2013 à 16h 02

Vanilys a écrit :

• Low cost ? J’aime bien ceux qui emploient ce mot pour ce nouveau type de forfait qui, en fait, s’appelle simplement “forfait sans engagement et sans mobile surfacturé avec crédit déguisé” (car c’est sûr, avant Free, ce type de forfait qui permet de libérer drastiquement les clients pullulait en France grâce aux 3 autres opérateurs).
  
  
  
  
  
  • Boutique physique ? Pas vraiment besoin.. surtout pour les coûts monstrueux que cela engendre pour les clients, au final. Et de toutes façons si, ils en implantent (23 boutiques en France pour le moment pour Free)
    
    
  
  
  • Centre d’appels délocalisés ? Parce que les autres opérateurs n’en ont pas (de mémoire, à vérifier, environ 1000 personnes pour Bouygues, au moins 1 tiers des effectifs hotline pour SFR, et je sais pas pour Orange.)
    Et tout relocaliser augmenterait le prix de abonnement des consommateurs. On n’a rien sans rien.
    
    Ha et niveau satisfaction client :
    http://www.pcinpact.com/news/81265-le-dernier-barometre-fai-ufc-fait-triomphe-a-…
    http://www.zdnet.fr/actualites/le-1er-prix-du-podium-de-la-relation-client-2012-…
    http://lexpansion.lexpress.fr/economie/selon-ses-clients-free-a-tout-compris_340…
    
    Et niveau emplois, conclusion de l’Arcep :
    http://www.freenews.fr/spip.php?article13263
    
    
  
  
  • Investissements technologiques ?
    Bien sûr, la 4G est la dernière branche à laquelle s’accrochent désespérément les opérateurs pour contrer Free. Qui lui-même y viendra pleinement, ne t’inquiète pas.
    http://www.generation-nt.com/free-mobile-1000-antennes-4g-installees-3g-toujours…
    Et puis, de toute façon, avec le fair use …
    http://www.pcinpact.com/news/81977-recap-les-debits-maximums-et-reduits-selon-op…
    
    Et sinon, l’investissement actuel global des opérateurs, devine grâce à (à cause de) qui c’est dû ?
    http://www.latribune.fr/technos-medias/telecoms/20130523trib000766164/investisse…
    
    Et au fait, Free est le premier opérateur a avoir proposé la technologie EAP-SIM :
    http://www.universfreebox.com/article/17051/Free-Mobile-lance-la-technologie-EAP…
    
    Côté fournisseur internet, c’est pas comme si Free avait pondu la meilleure box. Avec des techon que les autres n’avaient pas / n’ont pas : blue-ray, femtocell, disque dur, fonctionnalités NAS, coupure de pubs etc …
    
    
    
    J’ai compté 14 occurrences de “Free” dans ton discours… Tu ne serais pas commercial chez Free par hasard ?
  
  

Le 31/08/2013 à 15h 50

nicolasdi28 a écrit :

Depuis quand free n’a pas de boutique physique ???


Oui enfin, le réseau de boutiques de free n’a rien avoir avec celui de bouygues telecom, par exemple (600 magasins dans toute la France)



nicolasdi28 a écrit :

Concernant les évolutions, ils ont étés les premiers à integrer le vdsl, le blue ray, le disque dur, … dans leur box. c’est d’ailleurs eux qui ont sorti la première box en france …


C’est beau l’aveuglement idéologique…

Si intégrer un lecteur blueray à 15\( ou une puce vdsl2 à 5\) dans un boitier est une révolution, alors appelez moi pape.
Moi je parle d’évolutions majeurs : fibre, 4g

Le 31/08/2013 à 15h 45

Patch a écrit :

ils ont pourtant été les initiateurs du triple play en France, et de petits trucs du genre…



Quelle révolution, le triple-play. Ma box-tv est rangée au placard, quand au fixe je ne m’en sert jamais, vu que mon forfait mobile est illimité.

Moi je parle d’innovations majeurs, comme la fibre optique par exemple.

Le 31/08/2013 à 15h 31

linkin623 a écrit :

" /> Je crois que dans le secteurs des Telecom, c’est pas en payant plus cher que tu aides l’innovation… Ce secteur est peut-être le plus sclérosé par les ententes entre entreprises, verrouillé par des administrations, ainsi que des standards pas toujours très standards.

Je t’assure que l’histoire de ce secteur de l’économie est marqué de stagnation assez régulières, et sans certains politiques, ont serai encore au minitel voir moins.



Parce que tous les abonnés de Free ont la fibre optique ? Les abonnés de Free ont la 4G ?

La politique de Free a toujours été d’entrer dans un marché archi-mur, acheter les composants les moins chères, et casser les prix.

Le 30/08/2013 à 21h 50

Vanilys a écrit :

Free a sans contexte révolutionné les forfaits/prix de l’ADSL en France depuis qu’il a débarqué dans ce domaine.
Free a sans contexte révolutionné les fofaits/prix du mobile en France depuis qu’il a débarqué dans ce domaine.



Ca s’appelle faire du low cost, Free n’a rien révolutionné en la matière.

Proposer un service moins chère, en diminuant les coûts : Pas de boutique physique, centre d’appel délocalisé, investissement dans des technologies éprouvées (3G, adsl, etc.).

C’est un peu comme acheter le générique en pharmacie, ça coûte moins chère, mais on ne l’a pas tout de suite. Et surtout, ça ne finance pas l’innovation.

Le 30/08/2013 à 21h 04

nodirt a écrit :

Free engrange et les haters braillent dans le vent, si c’était si nul, Free n’aurait une telle évolution. L’abonnement militant me parait aussi pertinant, sans Free, les 3 voleurs nous la mettrait toujours aussi profond.

Bref, merci Free " />



Free est sans conteste une entreprise philanthropique. Des mauvaises langues diraient qu’il ne s’agit là que d’une technique marketing bien huilée, qui consiste à surfer sur une image de défenseurs des consommateurs.

Le 30/08/2013 à 22h 05

AntonyToku a écrit :

Nan mais c’est une passion. c’est pas un vrai métier quoi…

Plus sérieusement, je pense déjà à tout le fric que je vais me faire en proposant les migrations vers un OS gratuit.
Quand on sait que les gens utilisent l’ordi pour multimédia, mails et Facebook je crois que ça leur conviendra.



Ubuntu des passionnés ? Passionnés peut-être, rémunérés surement.

Le 30/08/2013 à 20h 24

ff9098 a écrit :

Ubuntu est gratuit



Le support est gratuit ? Les développeurs vivent de quoi, d’amour et d’eau fraîche ?

Le 30/08/2013 à 17h 23

after_burner a écrit :

Et puis bien que la situation ne soient pas pareil, entre le cas des appareils androïd non mis à jour sur la faille qui touche 99% des appareils et celui-ci, est ce que l’un ou l’autre présente des dangers plus importants? j’ai l’impression que le cas de XP est considéré comme plus critique?


A partir du moment où une faille n’est pas corrigé, quelque soit la plateforme c’est grave.

Et qu’il y ait une faille connue ou mille, le résultat est le même.

Le 30/08/2013 à 16h 42

LeChat a écrit :

L’obsolescence programmée…


Dans ce cas, l’obsolescence n’a pas été programmée, elle est devenue obsolète toute seule.

Même ubuntu ne dépasse pas les 5 ans de support…

Le 30/08/2013 à 17h 39

lincruste a écrit :

Bon euh, entre tuer par accident ou sciemment, ok, y’ a une vraie différence.



Très bien on a déjà une hiérarchie. Et entre tuer quelqu’un après une dispute et tuer quelqu’un en le préméditant ?

Et maintenant entre tuer quelqu’un après une dispute, et le battre à mort en raison de sa couleur de peau ?



jdegalvez a écrit :

Je n’ai pas dis que seul le résultat comptait. o_O

J’ai dit, lorsque qu’intentionnellement on tue quelqu’un, alors peut importe la raison, que ce soit pour de l’argent, par racisme, par amour, etc. Je ne vois pas l’intérêt de faire une distinction. Car en faire une, cela signifie que l’un est plus grave que l’autre et donc que l’autre est moins grave que l’un, ce qui est stupide.


Mais ce que tu ne comprends pas, c’est que la préméditation, ou le racisme, ou autre chose sont des circonstances aggravantes, donc punies de la même manière !

Ce n’est pas le fait de tuer quelqu’un de couleur qui est puni, mais le fait de tuer parce que la personne est de couleur :

Elle indique également que, sous réserve de l’appréciation des juridictions, la seule appartenance de la personne décédée à une race ou une religion déterminée ne saurait en elle-même conférer à l’infraction un caractère raciste, sauf dans des hypothèses de profanations de grande ampleur dirigées contre des sépultures de personnes appartenant à une même communauté.

Le 29/08/2013 à 21h 29

Zaouli a écrit :

Et bientôt les mairies devront se débrouiller pour que leurs citoyens de profèrent pas de propos illégaux dans leurs rues " />


La différence entre un propos tenu dans la rue, ou en privé, c’est que cela ne reste pas.

Tandis que sur internet les écrits restent, et sont visibles par potentiellement tout le monde.

Ce qui est énervant, c’est le sentiment d’impunité face à des propos nauséabonds, sur des sites à grande audience (on parle de twitter, mais à mon sens il y en a encore plus sur Youtube (et pas du tout de bouton pour signaler un abus))



127.0.0.1 a écrit :

Ok, à condition que Twitter censure aussi les messages pro-arabe, pro-juif, pro-homo ou pro-feministe…

Parce que moi, le communautarisme, et bah ca m’agresse l’esprit.



Je ne savais pas qu’il existait une communauté gay, une langue gay, un pays gay…

Les gays vivent dans le même pays/ville que toi, parle la même langue, respire le même air, et vote même comme toi. Si les gays forment une communauté, je crois qu’il s’agit de la plus mauvaise dans son genre.

La seule chose que revendiquerait la prétendue communauté homosexuelle serait de vivre comme tout le monde. Je crois qu’on ne peut pas en dire autant des autres…



jdegalvez a écrit :

A titre personnel, je trouve que cela n’est jamais justifié. Interdire les gens de dire ce qu’il pense (par l’intimidation d’un procès) est la chose la plus stupide qui soit.

Puisque selon le principe du “on me fait taire, c’est donc que je suis dans le vrai”, on ne fait que frustrer ces personnes. La liberté d’expression doit être totale afin de permettre un débat libre et ainsi ne pas mettre immédiatement l’adversaire en infériorité.

Certes, cela est très difficile à accepter, mais c’est le seul moyen pour avoir une société apaisée.

Je préfère une personne qui déversera toute sa bile plutôt que quelqu’un qui restera silencieux et qui du jour au lendemain ira faire un carton.



Hum.. ça me fait penser au phénomène de polarisation des attitudes.

Plus les gens débattent d’un sujet, plus leur opinion devient extrême (se polarise).

Du coup je ne suis pas d’accord, plus on laisse les gens dériver dans leurs paroles, plus opinion se galvanise, et je ne suis pas sûr que cela ait un rôle d’exutoire.

Un exemple très récent est le débat sur le mariage pour tous : le nombre de propos homophobes signalés ont bondi en flèche (cette news par ailleurs une conséquence du débat).



jdegalvez a écrit :

Un appel au meurtre est un appel au meurtre et doit être sanctionné comme tel.
Pourquoi faire une distinction parce que celui-ci touche une communauté particulière ?
C’est plus grave de tuer un noir qu’un blanc ? Ou un homo qu’un hétéro ?

Est-ce qu’un meurtre est plus grave parce que c’est la communauté de l’individu en face qui l’a motivé ou parce que c’est la cupidité ? Pourquoi faire une distinction ?



Seul le réstultat compte ? Donc si je tue par accident, c’est aussi grave que si j’avais tué sciemment ?

Si je te tue pour 10 balles et un mars, c’est aussi grave que si tu couchais avec ma femme ?

Personnellement, je pense qu’un crime raciste peut être facilement évité : il suffit de ne pas être raciste.



hellmut a écrit :

à force tout sera filtré. c’est le but inavoué de ces associations.

d’ailleurs une question me vient: une fois que twitter sera “responsable” des tweets et hashtags litigieux, sera-t-il aussi responsable des tweets dont le contenu textuel est légal mais qui lient un site au contenu illégal (raciste, homophobe, antisémite, la liste est longue)?
si on commence à incriminer des intermédiaires techniques et à leur demander de faire la police, on a pas fini.


… ou comment transformer “ça serait bien d’avoir juste un bouton d’alerte” en “il faut surveiller la planète entière et filtrer toutes les conversations”

Le 28/08/2013 à 21h 01

Nolur a écrit :

Je pense que Bouygue vont bientot vendre… (d’ici quelques années). sauf si la “4G” de bouygues et la mutualisation avec SFR arrive.



Contrairement à ce que pensent bon nombre de gens, le groupe Bouygues ne traite pas ses filiales comme des mouchoirs usagés, que l’on mettrait à la poubelle une fois s’être mouché dedans.

Même si le groupe est de taille importante, il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une entreprise familiale (Martin Bouygues ça vous dit quelque chose ?), et que les salariés possèdent des parts importantes dans l’entreprise.

Vous êtes les premiers à critiquer le capitalisme sauvage, et vous considérez ces boites comme des prostitués qui font le tapin, bonne à mettre au rebut une fois la rentabilité passée…

J’entends même dire “c’est bien fait pour leur gueule”… Bien fait pour la gueule de qui ? Des gens qui y travaillent ? Des salariés ? Parce que personne ici ne travaille dans une entreprise qui aspire à gagner de l’argent ?

Le 27/08/2013 à 19h 28

maestro321 a écrit :

C’est une excellente chose, et par la même occasion, c’est la base de la science. " />



Non, la base de la science c’est le savoir. Pas le doute. Le doute est une méthodologie.

Le 27/08/2013 à 19h 27

Rozgann a écrit :

Votre débat est assez intéressant (plus sur le début que sur la fin), mais ton résumé est trop simpliste.

Comment on définit la température à laquelle l’eau n’a plus d’effet indésirable sur le corps humain ? Tu prends une baignoire, tu la remplis d’eau bouillante, tu jettes un mec dedans. Il meurt, donc c’est trop chaud. Tu diminues la température, et tu recommences l’expérience. Quand l’eau arrive vers 40°C, le mec se sent bien, donc tu conclus que ça doit être la bonne température. C’est en gros comme ça qu’ils définissent l’intensité maximale pour les antennes (les effets nocifs à haute intensité sont démontrés par de nombreuses études). En laboratoire, tu peux pas faire beaucoup mieux.

Maintenant, tu fais prendre un bain chaud plusieurs heures par jour à un mec tous les jours, et au bout de plusieurs années, tu vas te rendre compte que le mec est stérile. L’effet à long terme de la chaleur sur les testicules est quelque chose qu’il est très difficile de mettre en évidence en laboratoire, même sur une période d’un an. C’est de ce genre d’effet “caché”, avec une exposition prolongée et répétée sur plusieurs années dont il est question ici. Pour l’instant, non, il n’y a aucun effet démontré, mais rien ne dit que dans plusieurs années, avec plus de recul, on ne montrera pas une corrélation entre l’exposition aux ondes et quelque chose qu’on arrivait pas à expliquer jusqu’à présent.

Beaucoup de recherches portent actuellement sur les effets des ondes sur le corps humain (l’écrasante majorité montrant qu’il n’y a pas d’effets visibles aux intensités auxquelles ont les reçoit, certes). Mais si la question était réglée comme tu l’affirmes, je vois pas pourquoi autant de gens continueraient à s’intéresser à ça.

Ceci étant dit, je partage quand même ton avis. Au vu des connaissances actuelles, ça n’aurait pas de sens de dépenser des fortunes pour tripler le nombre d’antennes afin de baisser l’intensité moyenne. Mais ça n’empêche pas qu’il faut continuer à vérifier qu’il n’y a vraiment aucun effet négatif sur le long terme.



Ton raisonnement est presque bon, sauf qu’une antenne relais chauffe largement (et quand je dis largement, je pourrais dire infiniment) moins que le soleil, par exemple.

Personne n’a jamais cuit un oeuf avec son portable, et personne ne se sert d’une antenne relais comme un brasero l’hiver pour se réchauffer.

Pourtant personne ne craint pour sa descendance en bronzant sur les plages en plein cagnard.

Si la stérilité peut être un bon argument, dans ce cas il faudrait déjà arrêter de mettre son ordinateur sur ses genoux, car une batterie irradie largement plus qu’une clé 3G.

Le 27/08/2013 à 19h 15

dam1605 a écrit :

T’as déjà essayer de te sécher la tête dans un micro-onde ?



Rien à voir. Tout comme l’eau bouillante brule, les ondes à forte puissance brule aussi.

Une micro-onde est une onde non-ionisante, c’est pourquoi ta pizza se contente de chauffer, et ne ressort pas radioactive ou ionisée.

Par ailleurs c’est pas tant le fait qu’il y ait de la puissance qui chauffe ta pizza, c’est le fait que les ondes se réfléchissent dans tous les sens (le bruit que tu entends, c’est le “réflechisseur” qui tourne, et disperse les ondes), ainsi les molécules comme aimantée se mettent à “bouger” (et donc à chauffer).




dam1605 a écrit :

Parce que y’a une chose dont on est sûr, c’est que c’est nocif à certaines doses, pour le reste on sait pas.


Ce qu’on sait, c’est qu’une onde non-ionisante ne ionise pas, donc pas cancérogène.



dam1605 a écrit :

Sinon le niveau d’onde qu’on reçoit augmente sans cesse, donc pour l’instant on a juste aucune idée des effets à long termes, enfin c’est pas grave ça coutera juste un oeil à la sécu dans 30 ans si c’était pas si nocif que ça et ça réduira le coût de nos retraites.


N’importe quoi. Le rayonnement de tous les appareils (antenne, portable, télé), n’arrive même pas à la cheville de celle du soleil. Donc si ça augmente, c’est de 0,000001%

Pour preuve, le rayonnement du soleil est tellement intense qu’il chauffe ta peau.

Et ne me dis pas que les UVs sont dangereux, car les UVs sont des ondes ionisantes, ce qui n’a rien avoir avec les ondes non-ionisantes comme celle de ton téléphone portable.




slave1802 a écrit :

C’est un pour ça qu’a été inventé le principe de précaution au départ : On évite d’utiliser massivement une technologie dont on ne connait pas vraiment les effets à long terme.



Non.. le principe de précaution n’a pas lieu d’être si des éléments rationnels ne sont pas réunis. Autrement, sous prétexte que certains pensent que l’eau est cancérogène, on devrait interdire l’eau.

Maintenant la plupart des scientifiques sont unanimes sur ce sujet :

Les antennes-relais de téléphonie mobile sont-elles dangereuses pour la santé ? Non, affirment les académies de médecine, des sciences et des technologies qui ont rendu un rapport battant en brèche les conclusions de l’Afsset.

http://www.zdnet.fr/actualites/antennes-relais-les-recommandations-de-l-afsset-c…

De plus, le prétendu phénomène de sensibilité électromagnétique à été discrédité par 24 études randomisées en double-aveugle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilité_électromagnétique

Donc arrêtons de dire “on ne sait pas”, car de toute évidence, on sait. Dites plutôt “on ne croit pas”, car cela est plus du domaine de la croyance et de l’obscurantisme.

Donc puisque la plupart des scientifiques (académies de medecine, etc.) sont certains que ce n’est pas dangereux, il n’y a aucun élément rationnel qui permettrait d’envisager un principe de précaution.

Les scientifiques ne disent pas “on ne sait pas”, mais “on sait que ce n’est pas dangereux”.

Le 26/08/2013 à 22h 24

Drepanocytose a écrit :

En plus, l’histoire a très souvent montré que les certitudes des “gens de connaissance” peuvent se révéler carrément bidon quelques temps plus tard.


Certes… mais ça ne veut pas dire qu’on doit remettre TOUT en question !

La terre est ronde, ça aussi c’est sujet à ton doute scientifique ?

J’ai entendu dire une fois que la terre pouvait être plate, et que la NASA nous aurait menti, est-ce que je dois en déduire que la terre n’est possiblement pas ronde ?

Le 26/08/2013 à 22h 22

Drepanocytose a écrit :

Edit : et pour info puisque tu mets ma connaissance scientifique en doute, je suis ingé chimiste.. Donc un vrai scientifique experimental..



LOL, je ne sais pas ce que tu vaux comme ingé, je me garderais de te juger sans te connaître, mais je connais beaucoup d’ingénieur qui sont extrêmement mauvais. L’habit ne fait pas le moine comme dirait l’autre.

Sinon moi je suis développeur, et il y a un principe qui s’appel l’heuristique. Elle considère que 0,000000001 = 0 et que 99,9999999% = 100 pour faire très simple.

Ca évite de dépenser l’énergie d’une centrale nucléaire pour affirmer avec certitude que 1+1=2

Le 26/08/2013 à 22h 14

Drepanocytose a écrit :

Bah non justement, ca contredit toutes mes convictions profondes : jusqu’à ce que je voie un paquet d’études récentes qui me disent qu’en fait c’est plus efficace qu’un placebo, j’y croyais absolument pas…



Donc le principe de la mémoire de l’eau, ça te paraît juste comme théorie ?



Drepanocytose a écrit :

Et j’y crois toujours pas : mais maintenant, j’ai le doute…. Elle est là la différence entre toi et moi : c’est le doute qui me gouverne, pas la certitude.



Tu crois que le “doute” c’est une bonne chose ? Douter de tout et n’importe quoi ?

Et les loups garous, les vampires c’est pareil ?

Le 26/08/2013 à 22h 08

Drepanocytose a écrit :

Tu fais exprès ou pas : là on a le recul…
mais vas-y, tiens, arrête de boire qu’on rigole un peu…. La le rapport B/R on le connait parfaitement : en 3 jours tu meurs.



Et toi tu le fais pas exprès ?

bénéfice des ondes : 10 / risque : on ne sait pas = tend vers 0

10 / tend vers 0 = infini

Le 26/08/2013 à 22h 06

Drepanocytose a écrit :

….


Tiens ça tombe bien, l’homéopathie je considère ça comme un escroquerie.

Tu te targues d’avoir des connaissances scientifiques mais je crois que dans le fond tu n’a rien compris de ce qui signifie la science.

Donc homéopathie donc, ok.

Tu penses qu’une substance, diluée 10000000000 fois garde ses propriétés ? Tu “crois” au pouvoir de la mémoire de l’eau ?

En fait ce qui est marrant avec toi, c’est que pour 1000 scientifique qui vont t’affirmer A, et 1 scientifique qui va t’affirmer peut-être B, tu va préférer B.

Le 26/08/2013 à 21h 59

Drepanocytose a écrit :

Personne ne parle d’interdire, on parle de ne pas proliférer et de limiter un peu jusqu’à en savoir un peu plus.

Pour ta gouverne, j’ai vecu 1 an avec une electrosensible (rideaux à maille metallique, peinture spéciale et tout le tralala) : quand elle me faisait chier, je rallumais le wifi en douce : 3 fois sur 4 elle le sentait dans la demi heure….
Là voilà, mon experience à l’aveugle… Bon certes, c’était pas du double aveugle " />

" />



Je suis content d’apprendre que tu considère ta propre expérience personnelle supérieure à 24 expériences randomisées en double-aveugle faites par des scientifiques.

Interdire, non-proliférer, même combat. Sur la base de quoi ?

Il faut aussi respecter mon avis (même s’il est idiot et irrationel) : l’interdiction du monoxyde de dihydrogène.

Le 26/08/2013 à 21h 49

Drepanocytose a écrit :

Eh bien justement, ton biais de confirmation dit “Les sujets décrivent précisément et explicitement les études soutenant leur point de vue préexistant comme supérieures à celles qui le contredisent.”

Et c’est justement ce que je ne fais pas : dans le doute, je ne crois ni l’une, ni l’autre. Aucune supériorité là dedans, et je te le répète : je n’ai pas d’avis autre que la prudence. Je ne sais tout simplement pas !



Non, tu n’est pas neutre car du dis : on ne sait pas, donc on par précaution on ne fait pas.

Moi je dis : On ne sait pas, cependant on est en mesure d’affirmer que :

• L’éléctrosensibilité est un mythe avec 99% de certitude
  


• A court terme les ondes (non-ionisantes blabla) ne sont pas nocives
  


• A long terme il y a de grandes chances 99% (comme l’eau) qu’elle ne soit pas nocives
  
  Donc : ration bénéfice/risque, on n’interdit pas.
  
  Edit: bah oui, 20 études qui affirment que l’élecrosensibilité est un mythe, c’est un argument supérieur à “cependant il faut faire attention à l’effet nocebo”.
  
  
  Drepanocytose a écrit :
  
  Dans mon domaine (la pharma), en général on considère 20 ans pour les effets d’une substance mutagène.
  ie les effets d’une mutation ponctuelle peuvent se manifester jusqu’à 20 ans après.
  
  
  
  20 ans donc. Et la télévision, elle émet depuis combien de temps ? C’est dangereux les ondes de la télé ?

Le 26/08/2013 à 21h 40

Drepanocytose a écrit :

Le temps suffisant.
Mais dans ce temps là, je n’augmente pas l’exposityion de ce qi me fait douter, et c’est nbien là le souci : les antennes se multiplient avant qu’ion ait pu avoir la moindre piste disons suffisement probable pour être acceptable…



Et donc, je répète, c’est quoi un temps suffisant ?
1 an ? 10 ans, 1000 ans ?


Tu ne peux pas me répondre, car tu n’a aucun élément rationnel qui te permettrait de répondre. Et ce que je critique, c’est que dans le doute, tu préfère pencher du côté de la balance de l’irrationnel, de la croyance, du mythe.

Le 26/08/2013 à 21h 38

Biais de confirmation :


?Les sujets décrivent précisément et explicitement les études soutenant leur point de vue préexistant comme supérieures à celles qui le contredisent. À propos d’une étude semblant torpiller l’effet de dissuasion, un partisan de la peine de mort écrit : « La recherche n’a pas couvert une période de temps suffisamment longue », quand un opposant déclare à propos de cette recherche : « Aucune preuve solide permettant de contredire les chercheurs n’a été présentée ».?

Le 26/08/2013 à 21h 34

Drepanocytose a écrit :

C’est de la mauvaise foi :
Juste après le passage que tu cites dans ton lien (ie juste la ligne d’en dessous), tu as ceci :

La conclusion des auteurs étaient que :

 « Les symptômes décrits par les personnes souffrant de « électro-hypersensibilité » peuvent être sévères et parfois handicapants. Cependant, il s’est avéré difficile de montrer dans des études en aveugle que l’exposition à des champs magnétiques pouvaient déclencher ces symptômes. Ceci suggère que l’électro-hypersensibilité serait sans rapport avec la présence de champs électromagnétiques, bien que des recherches supplémentaires sur ce phénomène soient nécessaires17. »   

Le mec emploie le conditionnel, dit qu’il n’a pas réussi à reproduire (pas qu’il a prouvé la négative) et surtout que des recherches supplémentaires sont necessaires……

Des recherches supplémentaires, quoi : on en revient toujours au fameux recul !


Lol tu ne lit même pas ce que tu cite :
Ceci suggère que l’électro-hypersensibilité serait sans rapport avec la présence de champs électromagnétiques

Tu t’intéresse uniquement aux détails qui vont dans ton sens, alors que les éléments les plus probants vont dans le sens de ce que j’ai dis.

Tu as un biais de confirmation d’hypothèse, tu devrais lire là dessus aussi.

Le 26/08/2013 à 21h 32

Drepanocytose a écrit :

Un peu comme en maths quand on cherche à prouver la non-existence de quelque chose : on a beau avoir 150.000 faisceaux de présomption qui tendent à prouver qu’une chose n’existe pas, tant que ce n’est pas formellement prouvé eh bien ce n’est pas attesté….



C’est bien ce que j’essaye de te faire dire.

Alors maintenant :

• Qu’est-ce qui te fait dire que l’eau n’est pas cancérigène ? Puisque tu as un “doute”, et que pourtant tu en bois tous les jours sans penser risquer ta vie ?
  


• Qu’est-ce qui fait la différence entre l’eau et une onde électromagnétique non-ionisante de faible intensité ?
  


• Qu’est-ce qui fait la différence entre une onde infra-rouge qui émane de ton radiateur, et une onde de ton portable ?
  
  
  
  
  Drepanocytose a écrit :
  
  Et pour en revenir au sujet, c’est justement là qu’intervient le recul : avec un certain recul on peut supposer qu’une chose est inoffensive avec un très grand degré de probabilité, mais jamais avec certitude….
  Et je le répète : c’est le recul qui est décisif dans ce cas là.
  
  
  Mais ce recul dont tu parles, puisque tu sais que tu n’aura JAMAIS la réponse, comment tu fais pour savoir combien de temps il doit durer ?

Le 26/08/2013 à 21h 22

Drepanocytose a écrit :

Les élements, je ne dirais pas rationnels mais troublants, on les a : il y a tout un tas de gens qui se déclarent electrosensibles, et j’en connais.

Alors après on peut nier ces gens là pour être bien au chaud dans ses croyances, mais moi ca me parait suffisamment troublant pour considérer un peu plus sérieusement la question que de tout rejeter en bloc…


L’électrosensibilité est un mythe… Les expérience randomisées et en double aveugle l’on clairement démontré !

C’est plus à rapprocher de l’effet nocebo.

Edit : c’est pas moi qui le dit, c’est wikipédia :http://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilité_électromagnétique

Chaque expérience exposait en laboratoire des personnes qui se déclaraient atteintes d’électrosensibilité à des champs électriques ou magnétiques, fictifs ou réels, à de multiples fréquences, dans des études en double aveugle (le sujet et l’agent expérimentateur à ses côtés ne savent pas si le champ est fictif ou réel. Le sujet doit déterminer s’il a été exposé (détection du champ) et rapporter d’éventuels symptômes, il est parfois soumis également à différents tests de mémoire et d’attention.)3. Sur les trente-et-une études, vingt-quatre ne trouvaient aucune association entre exposition et symptômes ; sept en trouvaient mais, sur ces sept études positives, deux n’ont pas pu être reproduites même par leur auteurs initiaux, trois ont des biais méthodologiques importants, et les deux derniers présentaient des résultats contradictoires.

Donc tu n’as aucun élément rationnel qui te permet d’affirmer que les ondes sont potentiellement cancérogènes.

Le 26/08/2013 à 21h 18

Lyzz a écrit :

Pourtant 100% des personnes ayant développé un cancer sont fait à environ 70% d’eau. Je n’y vois pas le fruit du hasard.



Et en plus, qui sommes nous êtres-humains pour décréter au nom de la science, que l’eau serait inoffensive ? S’il est 0,00000000000000000001% de chance que l’eau soit potentiellement cancérogène, alors au nom de quoi devrait-on affirmer le contraire ?

Le 26/08/2013 à 21h 15

Drepanocytose a écrit :

J’ai répondu : pour l’eau, on a le recul….
Et étant faits nous mêmes à 70% de flotte, je doute que ce soit mutagène…



Et la chaleur alors ?? C’est des infra-rouges ! On a du recul !

Edit : Ah, tu doutes.. donc voilà !! principe de précaution !!!

Le 26/08/2013 à 21h 14

Drepanocytose a écrit :

Edit : et encore une fois, je ne dis pas que c’est nocif. Je dis qu’on ne sait simplement pas, et que c’est hasardeux avec si peu de recul d’affirmer que c’est inoffensif…



C’est là que tu te trompes : un principe de précaution n’est valable que s’il y a des éléments rationnels qui permettent de te faire douter de l’innocuité de quelque chose.

Quand ce n’est pas rationnel, alors le principe de précaution n’a pas lieu d’être (exemple : la lune attire les loup garous, ou l’eau est cancérogène).

Le 26/08/2013 à 21h 12

Drepanocytose a écrit :

Je l’ai déjà dit : l’expérience avec le recul.
Et le recul suffisant, on ne l’a pas encore selon moi. En attendant, prudence.



En ne répondant pas, tu affirme donc que l’eau, vu qu’on a jamais prouvé que c’est cancérogène (au même titre que les ondes), par précaution il faut la considérer comme telle !

Le 26/08/2013 à 21h 08

Drepanocytose a écrit :

Non, il n’y a pas de preuves définitives.

On vit plus longtemps grace à l’évolution de la médecine, mais on note dans le même temps une augmentation des cancers même chez les plus jeunes, une augmentation des maladies dégénratives même chez les plus jeunes, etc…

On peut attribuer ca à plein de facteurs : stress, micropolluants organiques, ondes EM, etc… Personne n’a encore été en mesure, et AMHA ne le sera avant très longtemps, de comprendre pourquoi et d’isoler le poids de chacun des différents facteurs dans tout ca…



Donc dans ce cas, pourquoi ne pas dire que l’eau est potentiellement cancérogène ?

Et pourquoi pas l’azote non plus ?

Quelle limite on met à ce “principe de précaution” ? Qu’est-ce qui définit ce qui “semble nocif” et ce qui ne “semble pas” ?

Je suis bien curieux d’entendre ta réponse…

Le 26/08/2013 à 21h 02

Drepanocytose a écrit :

Ah ????



Mea culpa, je voulais écrire “onde non-ionisante”.

Donc pour récapituler :

• onde ionisante : UV, rayons X -> cancérogène
  


• onde non-ionisante : spectre visible, ondes radio : à faible intensité pas nocif.
  
  Onde non-ionisante forte = eau bouillante = brule

Le 26/08/2013 à 20h 59

Drepanocytose a écrit :

Je l’ai fait aussi, moi le fils d’encore moins qu’un ouvrière.

Et ma conclusion diffère de la tienne. C’est pas le tout d’avoir étudié, étudier t’apprend des choses, mais ca t’apprend à mon avis surtout à bien appréhender l’étendue de ce qu’on ne connait pas.
Après, comme tout en sciences, c’est une question d’interprétation. Il y a les optimistes comme toi apparemment, mais il y a aussi les prudents comme moi.

Arguer avoir étudié en sous-entendant que seuls ceux qui ne l’ont pas fait sont prudents sur l’étendue de ce qu’on ne sait pas, c’est au mieux faux, et AMHA plus probablement malhonnête.



Oui, bon, c’est pas un concours non plus… On dirait un combat de SDF pour savoir qui est le plus pauvre des deux..

Et puis, soit dit-en passant, je m’en fou de paraître malhonnête ou quoi que ce soit. J’ai suffisamment de confiance en moi, et suffisamment de preuves au quotidien pour savoir que je me trompe assez rarement.

Le 26/08/2013 à 20h 50

Drepanocytose a écrit :

Sérieux ?
Eh bien je te parlerais des infrarouge alors, qui ne sont pas ionisants et qui pourtant sont assez nocifs…. Sans parler des microondes.




Mais c’est comme l’eau…. bouillante elle brule !

C’est pour ça que je dis partout “onde non-ionisante à faible intensité”.

Et tu veux savoir comment on reconnait une onde non-ionisante à forte intensité ? Et bien ça chauffe, tout simplement.

Ton radiateur te bombarde d’ondes infrarouges, et pourtant tu n’es jamais mort d’un cancer…



Drepanocytose a écrit :

Et pour info les UV que tu declares peu nocifs sont mutagènes… C’est avec des UV qu’on provoque certaines mutations en labo…



Je n’ai jamais dis que les UV n’était pas cancérogènes ! Justement ce sont des ondes ionisantes, donc totalement nocives !!!

Le 26/08/2013 à 20h 46

Drepanocytose a écrit :

Je m’explique : la seule facon d’être sur qu’une chose est nocive ou pas en réel est justement de regarder les effets réels IRL en conditions réelles, et avec un recul suffisant. Il faut savoir qu’un grand nombre d’études d’inocuité sont faites en labo dans des conditions protégées, ceci pour avoir le moins de facteurs possibles… Or il se trouve que IRL il y a des synergies avec des facteurs qu’on sous-estime, voire qu’on ne connait absolument pas…


Ok, soyons sceptiques. Au vue de nos connaissances qui, en théorie démontrent que les ondes radios sont inoffensives à faible intensité, considérons que ce n’est pas nocifs, en ayant à l’esprit que ça ne pourrait pas l’être, et non le contraire.



Drepanocytose a écrit :

C’est moche de desinformer les gens et de discrediter ses opposants avec de la desinformation faussement scientifique.. Même en étant sarcastique, tu fais exactement ce que la plupart des gens reprochent justement aux non-initiés en science…


Les gens n’ont qu’à se cultiver, fils d’ouvriers, je l’ai bien fait moi.

Ce que je reproche au gens, c’est justement cet obscurantisme dans lequel ils baignent. Si les gens avaient des notions élémentaires en sciences, ils sauraient qu’une onde électromagnétique non-ionisante à faible intensité n’entre pas en interaction avec nos sens, et n’est pas cancérogène.

Le 26/08/2013 à 20h 34

linkin623 a écrit :

" /> c’est génial!

J’ai marqué un temps d’arrêt, genre “di-hydrogène, ok, monoxyde, ok… hum H2 O… Oh le con!”" />



Mais je n’ai aucun mérite, la lutte contre cette substance est déjà très active

Le 26/08/2013 à 20h 32

Drepanocytose a écrit :

Sachant que les rayons gamma sont eux aussi des ondes EM et qu’ils sont ultra nocifs, on peut s’inquiéter….
Non mais franchement, ce qu’il ne faut pas lire…. " />



Lit l’article wikipédia, et tu comprendra que tu parles d’une onde ionisante, donc nocive par définition pour l’être humain.

Lui parle du spectre visible, en dessous des rayons ionisants (qui commencent à partir de l’ultra-violet, dont tout le monde connais les effets), qui sont parfaitement inoffensifs, qui provoquent au mieux une légère sensation de chaleur sur la peau.

Le seul risque avec une onde ionisante, est la brulure. Mais pour cela il faut une très grande puissance.
Mais c’est la même chose pour l’eau, inoffensive, bouillante elle brûle.

Le 26/08/2013 à 20h 25

Drepanocytose a écrit :

" />


Pourtant c’est très sérieux !! Monoxyde de dihydrogène, ou acide hydroxyque.

C’est très peu connu mais il faut absolument sensibiliser le publique à ce sujet, car il y a beaucoup de désinformation de la part des journalistes et des lobbys politiques et industriels à ce sujet !!

Le 26/08/2013 à 20h 21

Drepanocytose a écrit :

A tous ceux qui nous disent que les assos sont peu crédibles, mais que les scientifiques le sont, eux, il faudrait relativiser un peu, surtout quand on donne le nucléaire et les OGM comme exemple entre autres…



Je n’ai jamais entendu un scientifique dire que le nucléaire n’était pas dangereux, ni que les OGM étaient bons pour la santé..



Drepanocytose a écrit :

Ensuite, la science c’est l’art du doute.


Le doute “éclairé”.

Quand toutes les études sérieuses tendent à démontrer que la sensibilité électromagnétique est un mythe, ou que jusqu’à maintenant rien ne prouve que les ondes sont nocives (tout comme l’eau, rien n’a prouvé jusqu’à aujourd’hui que l’eau est nocive), je pense qu’on peut affirmer avec un certain degré de certitude qu’une onde non-ionisante, à faible intensité, n’est pas nocive.

Le 26/08/2013 à 20h 11

En plus de l’interdiction des ondes, il faut militer contre le monoxyde de dihydrogène !!

Savez vous que le monoxyde de dihydrogène est utilisé par les centrales nucléaires , et rejeté massivement dans l’environnement ?

C’est ce monoxyde de dihydrogène qui provoque les pluies acides !

Il est notamment utilisé par l’industrie agro-alimentaire, et présent en grande quantité dans notre organisme ! Chauffé, ou ingéré en très grande quantité, il est même nocif pour notre organisme !

De plus, des traces de monoxyde de dihydrogène ont été trouvées dans les tumeurs cancéreuses…

Tout cela, sachant qu’aucune étude jusqu’à ce jour n’a été en mesure de démontrer qu’il n’est pas nocif chez l’homme.

Le 23/08/2013 à 20h 45

knos a écrit :

" /> C’est donc un mécanisme de défense?

Et si j’ai bien compris vus que là il est utilisé sur une action extérieur ce n’est pas adapté?

Vous voulez me faire griller le cerveau.



Pas vraiment une défense, la dissonance en tant que telle est un état, après la réaction à cette dissonance peut être vue comme une défense, dans le sens où le cerveau essaye de tout faire pour se débarrasser de cet état de “malaise”.

Pourquoi je sors ça, (au delà du fait que cela fait classe à placer dans une conversation mondaine), parce que beaucoup ici tentent de rationaliser cette situation, en substance, “J’en étais sûr, c’était un coup de pub plus qu’un vrai projet, jamais une telle entreprise n’aurait pris un risque si elle savait qu’elle ne retomberait pas sur ces pates”. Moi ce que je démontre, c’est que, tout compte fait le risque était là, et que l’entreprise n’a probablement pas atteint le but qu’elle espérait atteindre. Le fait que cela ait fait du ramdam est un coup de bol, et non un effet souhaité.

Par ailleurs, on peut s’interroger sur les conséquences si le projet avait réussi. Je pense que les retombées aurait été nettement plus positives pour l’entreprise. Mais quitte à choisir, je pense que l’entreprise aurait préféré que son projet aboutisse.




smnr a écrit :

Les gens l’utilisent à tout va de manière péjorative, alors que c’est l’un des concepts les plus évolués pouvant expliquer l’intelligence " />


Disons que, le process de rationalisation est bénéfique la plupart du temps (imaginez un monde où les dissonances persisteraient, tout le monde finirait par s’entre-tuer).

Cependant il est des cas où le raisonnement est faux, et porte préjudice. C’est le cas quand il s’agit de prendre des décisions importantes sur l’avenir d’une entreprise, ou sur sa vie.

Exemple :
“Je suis un fumeur, et je sais que fumer tue. Bah, ça ne doit pas être si mauvais que ça puisque j’ai des amis qui fument aussi”.



SebGF a écrit :

Bref, toujours voir le bon côté des choses, même quand y’en pas. C’est mieux que de dire “bouh ils se sont plantés les nuls ça servait à rien”.


Certes, c’est une manière de voir les choses, mais ça porte un nom : se voiler la face.

Remettons les choses à plat : Il ont fait un appel au don, et cela à échouer. Objectivement ils ont bénéficié d’une couverture médiatique, mais peut être pas aussi bonne en terme d’image que si le projet avait réussi. La prochaine fois, peut-être faudra-t-il revoir ces objectifs à la baisse.

Voilà, les choses sont dit simplement, il n’y a rien de grave tout compte fait. Mais au moins on en tire une conclusion qui permettra de ne pas reproduire cette erreur à l’avenir.

La critique négative n’est pas forcement mauvaise, elle permet aussi de se corriger.

Le 23/08/2013 à 06h 52

knos a écrit :

J’avoue ne pas comprendre.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive


Le Renard et les Raisins, d’après la fable d’Ésope : lorsque le renard tente d’attraper les raisins et qu’il échoue, il décide qu’il ne les voulait pas après tout, un exemple de comportement pour réduire la dissonance cognitive1


En te demandant si finalement ça n’était pas le but, tu enclenche un processus de rationalisation en tentant de justifier l’opération comme étant une opération de communication réussie.

Le 22/08/2013 à 20h 41

knos a écrit :

Et si c’était le but?



Théorie de la dissonance cognitive qui abouti à une rationalisation.

“J’ai soif
Il n’y a plus d’eau
Finalement je n’avais pas si soif que ça”

Le 23/08/2013 à 06h 36

Si ça fait comme pour l’internet dans le TGV, non merci. Quitte à ne pas avoir internet pendant 2 heures, je préfère encore m’abstenir plutôt que de raquer.

Le 22/08/2013 à 16h 17

Loufute a écrit :

source.



Peut-être que je fais preuve d’un biais de confirmation d’hypothèse, mais j’ai vraiment du mal à prendre au sérieux ce genre d’étude. (ce qui ne serait pas étonnant, dans le cas où je suis sujet au biais).

I A 8 mois, gageons que bébé a vécu dans un environnement relativement non-neutre. Je pense pas que pour les besoins de l’expérience, les parents aient peint les murs de la chambre en gris, et neutralisé tous les jouets/doudou qui environne le nourrisson à cet âge là.

Ce genre d’étude ne prouve rien, si ce n’est que le genre serait déjà fixé à 8 mois.

Les études sur les primates sont plus intéressantes, car elles évacuent les biais liés au culturel.