Intéressant, je ne savais pas que la limite de validité était si basse pour le CO². Je réessaierai avec la version généralisée quand j’aurais plus de temps.
Le
03/06/2017 à
11h
56
Drepanocytose a écrit :
L’exemple de Venus contredit ta belle suite d’assertions bancales
In the speculative discussion around the existence of an atmospheric natural greenhouse effect or the existence of an atmospheric CO2 greenhouse effect it is sometimes stated that the greenhouse effect could modify the temperature profile of the Earth’s atmosphere. This conjecture is related to another popular but incorrect idea communicated by some proponents of the global warming hypothesis, namely the hypothesis that the temperatures of the Venus are due to a greenhouse effect. For instance, in their book “Der Klimawandel. Diagnose, Prognose, Therapie” (Climate Change. Diagnosis, Prognosis, Therapy) “two leading inter-national experts”, Hans-Joachim Schellnhuber and Stefan Rahmstorf, present a “compact and understandable review” of “climate change” to the general public. On page 32 they explicitly refer to the “power” of the “greenhouse effect” on the Venus.
The claim of Rahmstorf and Schellhuber is that the high venusian surface temperatures somewhere between 400 and 500 Celsius degrees are due to an atmospheric CO2 greenhouse effect. Of course, they are not. On the one hand, since the venusian atmosphere is opaque to visible light, the central assumption of the greenhouse hypotheses is not obeyed. On the other hand, if one compares the temperature and pressure profiles of Venus and Earth, one immediately will see that they are both very similar. An important difference is the atmospheric pressure on the ground, which is approximately two orders higher than on the Earth. At 50 km altitude the venusian atmospheric pressure corresponds to the normal pressure on the Earth with temperatures at approximately 37 Celsius degrees. However, things are extremely complex (volcanic activities, clouds of sulfuric acid), such that we do not go in details here.
Les raisons pour lesquelles Venus est très chaude (450-480°C) sont sa masse (96 fois la Terre), sa pression (92x) et sa densité (65x) (voir ici pour les chiffres). À volume constant, augmentation de pression implique augmentation de température. En considérant qu’il n’y a qu’un seul gaz dans l’atmosphère vénusienne (CO² à 96.5%) et pas de réaction chimique, on peut utiliser la loi des gaz parfait en première approximation PV=nRT où
P est la pression en bar (92)
V est le volume en litre (1000)
n est la densité/moles (1477)
R la constante (0.082)
T la température en K
T = 92x1000/1477x0.082 = 759 K soit 486 °C
Pas besoin d’effet de serre.
Le
03/06/2017 à
11h
03
carbier a écrit :
C’est marrant tu me sors un graphe pour confirmer l’effet de seuil: au dessus d’une certaine concentration de CO2 dans l’atmosphère tout le rayonnement est absorbé et tu m’affirmes que je me trompe… " />
Un effet de seuil, c’est binaire : en dessous il ne se passe rien, au-dessus il se passe quelque chose. Rien à voir avec les phénomènes d’absorptions qui sont continus en fonction de la concentration (cf Beer-Lambert en première approximation). Pas la peine de discuter si la base t’échappe.
Le
02/06/2017 à
22h
31
carbier a écrit :
L’absorption d’une longueur d’onde λ donnée par un GES donné est fonction de la concentration en ce GES dans l’atmosphère, jusqu’à une concentration limite correspondant à l’absorption totale de cette λ ; au-delà, la largeur de la bande d’absorption s’élargit légèrement mais une augmentation de la concentration n’aura qu’un effet mineur, l’ensemble des photons de cette λ étant déjà absorbés par l’atmosphère.
Donc effectivement il existe un effet de seuil,
Ce n’est pas un effet de seuil mais de saturation. On voit que tu sais de quoi tu causes.
carbier a écrit :
mais malheureusement pour la totalité de tes arguments, si celui-ci est déjà atteint par la vapeur d’eau, ce n’est pas du tout le cas pour le CO2…
Le % d’absorption est fonction de la concentration, oui, mais c’est valable pour tout. Une fois en saturation, les photons IR seraient capables de choisir préférentiellement la vapeur d’eau au CO² dans une même bande de fréquence, ils sont forts ces photons IR. " />
La théorie, c’est bien mais la spectro c’est mieux : les courbes d’absorption du CO² en fonction de sa concentration sont ~superposables, ce qui implique que la concentration n’a ~pas de rôle dans l’absorption (une fois les bandes saturées, ce qui se produit à très faible concentration). Le seul effet d’augmenter la concentration en CO² est de diminuer (très faiblement) l’altitude à laquelle les photons IR sont absorbés, ce qui ne change rien au système en terme d’énergie, de chaleur, de saturation, etc.
Le
02/06/2017 à
20h
37
Commentaire_supprime a écrit :
L’eau n’est pas toxique, donc les décès par noyades n’existent pas. CQFD.
Et tous ces pov’ poissons qui ne sont pas au courant " />
Le
02/06/2017 à
18h
58
ActionFighter a écrit :
Non, tu compares ce qui t’arranges en faisant comme si j’étais favorable à ce qui t’arranges de comparer. Qui s’intéresse à ton von machin qui démonte un système de production centrale planifiée ? Pas moi en tout cas.
Si tu avais eu d’autres chiffres à partager, je suis sure que tu n’aurais pas hésité.
ActionFighter a écrit :
Et c’est vrai que le système capitaliste a largement prouvé sa supériorité en matière d’allocation des ressources, hein.
C’est ce que disait von Mises mot pour mot ou presque, comme quoi même sans l’avoir lu, tu (re)connais les grands principes.
ActionFighter a écrit :
On produit de quoi nourrir tout le monde, et pourtant des gens crèvent quand même de faim et de malnutrition.
Et oui les inégalités dans la distribution des richesses sont dues aux inégalités dans la répartition du capitalisme…
notamment dans le domaine agricole, de grosses évolutions techniques ont été extrêmement rapides et provoqué de sacrés bouleversements (c’est un petit fils de meunier qui te parle).
« rapides et provoqué de sacrés bouleversements » par rapport à quoi ? Si c’est par rapport aux PVD, oui effectivement. Mais comme indiqué, on a en France et plus généralement en Europe une décennie technique et réglementaire de retard sur les plus en avance dans le monde. Pourquoi tenter de ralentir l’inéluctable si les objectifs affichés (conserver les paysans sur les territoires) n’ont que comme résultats un coût plus élevé pour les consommateurs et finalement moins de paysans que si on n’avait rien fait. Une telle approche relève plus de l’idéologie politique qu’autre chose.
Le
02/06/2017 à
17h
17
Yss a écrit :
C’est clair qu’actuellement la chine qui s’enrichit est de moins en moins polluée. Il suffit de regarder les grandes villes chinoise pour voir à quel point l’air est sain.
Et juste par curiosité, ils vont s’occuper du problème comment ? Comme nous en délocalisant leur industrie pollueuse ailleurs ? Bien, c’est sûr que c’est comme ça qu’on va s’en sortir. On finira par aller sur une autre planète …
Les chinois sont de moins en moins pauvres, donc ils s’enrichissent. Et effectivement, ils achètent des voitures à la place de vélos pour leur confort, et ça pollue un peu localement. Un problème temporaire et une opportunité de plus à saisir pour les capitalistes afin de régler ce détail. Qu’a à voir le CO² là-dedans, rien du tout.
Yss a écrit :
Écoutes le principe de l’effet de serre repose en partie sur le rayonnement infrarouge émis par la planète qui n’est pas évacué. C’est un phénomène naturel et nécessaire.
Pas de problème avec ce point.
Yss a écrit :
Le hic c’est qu’à utiliser les énergies fossiles sans réfléchir, on perturbe ce système déjà complexe.
Rien de tout cela n’est prouvé, et les études géologiques suggèrent plutôt le contraire : le climat est relativement stable et borné (bien qu’étant chaotique).
Yss a écrit :
J’ai juste signalé que ton raisonnement simpliste ne tenait pas car il y a bien d’autres paramètres à prendre en comptes. Et toi tu réponds par une image troll et tu tentais plutôt de faire la morale sur le raisonnement scientifique à un autre commentateur. Bravo !
Mon image illustre la physique proposée. En quoi elle en diffère, exactement ? Si tu veux un traitement physique qualitatif, le voici :
l’hypothèse officielle (GIEC) soutient que le rayonnement InfraRouge (IR) qui est en partie piégé par la présence de gaz « à effet de serre » conduit effectivement à un réchauffement supérieur à ce que leur (ou de n’importe quelles molécules capables d’absorber un flux IR en provenance du sol) propre effet de thermalisation pourrait naturellement entraîner. On peut déterminer sa vraisemblance par des calculs sur un modèle physique simple.
J’ai fait les miens sur un modèle de colonne atmosphérique : il montre qu’à température ambiante une molécule de CO₂ a une probabilité de 4 ordres de grandeur supérieurs de perdre son énergie (celle captée du rayonnement IR incident provenant du sol) par collision moléculaire, que de la réémettre sous forme de radiation. Ce qui veut dire qu’au fur et à mesure que les collisions continuent et que les molécules prennent de l’altitude (par convection naturelle), le système, principalement sous la forme de H₂O et N₂, thermalise localement : c’est le processus naturel d’effet de serre, qu’on devrait scientifiquement appeler « effet atmosphérique » puisque les serres fonctionnent uniquement par suppression de la convection, mais passons (je ne connais personne qui remette en cause le processus physique de thermalisation).
Crucialement, cet effet est indépendant des concentrations en gaz atmosphériques, c’est à dire que la concentration en gaz n’a aucun effet sur le différentiel de probabilités à une altitude donnée (note que c’est moins vrai dans la stratosphère). À titre d’illustration, on peut montrer (par le calcul) que la distance potentiellement parcourue par un photon IR réémis par une molécule de CO₂ est de l’ordre de 10^-17 m (par unité d’intervalle de fréquence), indiquant par là que toute réémission (vers le haut, le bas ou horizontalement) est instantanément réabsorbée. La quantité d’énergie rayonnée par le sol est bien entendue indépendante de la concentration en CO₂ (puisque fournie par le soleil) et toutes les molécules de CO₂ atmosphériques ne sont pas excitées par les photons IR incidents, loin de là. Seules les molécules de CO₂ près du sol absorbent les IR : on calcule effectivement qu’il existe environ 5 couches (théoriques) de molécules de CO₂ capables d’absorber l’énergie émise par 1 m² de sol sur le 1er mètre d’atmosphère au-dessus du sol (en considérant une colonne verticale d’atmosphère de 1 m de diamètre). On peut aussi le prouver plus facilement (mais moins précisément) avec la loi de Beer-Lambert. L’addition de CO₂ ne fait qu’augmenter la probabilité que le rayonnement IR incident soit absorbé plus près du sol (99.99 cm au lieu d’1 m typiquement), un peu comme des rideaux empêchent la lumière de pénétrer à l’intérieur d’une pièce : rajouter des rideaux ne la rend pas plus sombre.
Les courbes d’absorption en fonction de la hauteur montrent aussi que le doublement ou le triplement de la concentration en CO₂ n’a qu’une influence epsilonesque sur cette altitude déjà très faible, et les quantités d’énergie thermalisée par le système sont de toute façon nécessairement identiques (principe de conservation de l’énergie). Enfin au cas où quelques photons réémis parviendraient quand même à atteindre la surface, le seul mécanisme physique possible d’interaction avec le sol est l’absorption-réémission instantanée d’un photon identique pour lequel l’atmosphère est transparente (émission directe dans l’espace).
Pour finir on peut calculer, facilement, que la quantité d’énergie transportée par une convection (verticale) très lente d’1 m/s d’1 m³ d’atmosphère qui ne serait composée que de CO₂ à concentration atmosphérique actuelle (400 ppm) est ~8 fois la quantité d’énergie dispensée par le soleil sur 1 m² de sol qui subit une augmentation de température de 5°C : cela illustre la puissance du processus de convection naturelle pour refroidir l’atmosphère.
En conclusion, les calculs montrent que les gaz à effet atmosphérique (de serre) agissent comme un conduit par lequel est diffusée verticalement l’énergie absorbée, et que le flux de cette énergie est indépendant du nombre de molécules de gaz (sa concentration). Une petite quantité de radiation provenant des gaz atmosphériques peut être réémise vers et absorbées par le sol, ce qui augmente la température du sol, qui à son tour les réémet directement dans l’espace, ce qui diminue la température sol (bilan nul). La proportion de ces radiations relativement à la quantité d’énergie absorbée par le CO₂ est une caractéristique de ce gaz et est indépendante de la quantité d’énergie présente (fournie par le soleil) et de la concentration de ce gaz.
À aucun moment toutes les molécules de CO₂ sont excitées en même temps, et l’augmentation du nombre de molécules n’a pour effet que de diminuer marginalement la hauteur à laquelle les radiations sont absorbées. Cela n’a aucune influence sur le nombre de molécules excitées et n’a aucun effet sur la proportion de radiations pour lesquelles l’atmosphère est transparente. Du fait de cette transparence, la hauteur à laquelle ce processus intervient n’a pas d’influence sur la proportion ou la quantité de radiations retournant vers le sol. Cela montre enfin que n’importe quel gaz avec un profil d’absorption correspondant au spectre des radiations envoyées par un sol chauffé sera tout à fait capable de contribuer à augmenter cette température, mais aussi qu’après avoir atteint un certain seuil de concentration, bien inférieur à la concentration actuelle d’ailleurs, il n’y aura plus d’augmentation de température de la part de ce gaz, quelque soit l’augmentation de sa propre concentration.
Voilà ce que permet de tirer comme enseignements l’application des lois de la physique radiative et ils sont en contradiction avec la position officielle. Évidemment, les supposées conséquences (toutes négatives comme de bien entendu) tombent comme un seul homme avec le mythe maintenant falsifié.
Le
02/06/2017 à
16h
56
Drepanocytose a écrit :
et pourtant tu n’arrêtes pas de le faire
J’attends des liens le démontrant.
Le
02/06/2017 à
16h
54
Coeur2canard a écrit :
Non merci itou. Mais je pense qu’il faut trouver un équilibre. On ne peut pas tout relativiser, et je suis pour avoir une opinion, également avoir le courage de la porter (enfin si je me sens un peu à poil dans un domaine j’essaye quand même de pas trop l’ouvrir) c’est à dire viser une universalité et donc ne pas faire dans le relativisme. J’abhorre les gens qui relativisent tout. Maintenant je dis opinion et non vérité, que je pense effectivement être un concept bancal.
C’est une bonne chose que de n’avoir une opinion et de ne commenter que quand on a suffisamment traité d’une question, cela permet d’affermir ou de corriger suivant les cas. On voit trop de gens qui radote et répète ce qu’on leur a dit ou ce qu’il ont lu sans se poser la seule question qui vaille la peine : est-ce vrai ?
Il est plus facile de se complaire dans ses certitudes que de faire l’effort de s’interroger, mais la paresse intellectuelle ne mène pas bien loin.
Coeur2canard a écrit :
PAr exemple sur le thème de l’explosion des rendements permise par les progrès de l’agriculture moderne, un grand industriel et un petit exploitant qui s’est fait jeté un peu malgré lui dans le grand bain d’une modernisation contre laquelle il ne pouvait ni se battre ni ressortir gagnant, je pense sincèrement qu’il y a 2 vérités irréconciliables sur les bienfaits de la dite modernisation (mon histoire fait très cliché désolé).
Ta segmentation industriel-petit paysan est artificielle, elle n’a aucune base économique ou autre. Il me semble aussi que tu vois les choses d’une manière trop raccourcie dans le temps : les évolutions techniques et leur mise en place à grande échelle sont très, très lentes d’une part, et ce qui est adapté à l’un ne l’est pas forcément à l’autre pour un tas de raisons purement économiques d’autre part.
Le
02/06/2017 à
16h
40
von-block a écrit :
Les articles qui disent que la science se meurt ne sont pas nouveaux. Ça datent depuis que le concept de la science existe et regarde autour de toi, la science n’a jamais été aussi présente et efficace.
Personne ne dit le contraire, mais à quel prix ? Et glisser les problèmes déontologiques sous le tapis ne va pas les faire disparaître.
von-block a écrit :
Les progrès dans tous les domaines, que se soit médecine, génie, chimie et même psychologie et éducation n’ont jamais été aussi remarquables. La science, même si elle n’est pas parfaite va très bien.
Là aussi personne ne dit le contraire, mais là aussi on voit beaucoup de pseudo-sciences érigées en sciences et de bonnes sciences ignorées parce que cela ne satisfait pas l’agenda de tel ou tel. Les commentaires ici sont un bon exemple de l’inculture et/ou de la propagande généralisée qui sévit. Donc non la Science ne va pas bien : sa politisation en une arme idéologique est une grave erreur.
von-block a écrit :
Je ne savais pas qu’en climatologie il y avait une telle dépendance à la littérature grise. C’est intéressant.
Je n’ai pas écris « en climatologie », j’ai écris « dans le dernier rapport du GIEC » : la climatologie ne se résume heureusement pas qu’au GIEC.
Le
02/06/2017 à
16h
30
OlivierJ a écrit :
Tu sais, quand tu n’as rien d’intelligent ou intéressant à dire, parce qu’on t’a mis face à une contradiction, tu peux juste t’abstenir de répondre, ça évitera d’encombrer, on n’est pas dans la cour de récré " />
Mon commentaire spécifiait qu’il n’y avait rien en face et tu confirmes.
Le
02/06/2017 à
16h
12
Coeur2canard a écrit :
1/ Je suis presque tout à fait d’accord. Mais dans le monde agricole (enfin celui des industriels), énormément de politiques successives ont ouvert les vannes du crédit pour leur permettre de se moderniser et se moderniser encore. Je ne jette absolument pas la pierre à ceux qui ont suivi le mouvement et se retrouvent dans la m* aujourd’hui. Il n’empêche que ceux qui sont descendus avec leurs tracteurs, ce ne sont pas des petits paysans qui en sont restés à une agriculture pas trop intensive, plus respectueuse des bêtes, ce sont des gens formés dans des écoles qui ont joué à fonds la carte de l’investissement à outrance. La PAC a été une cloche certes, mais tous les mécanismes de la modernisation à l’américaine ont été prônés et appliqués (même si je reconnais que d’autres facteurs ont pu jouer un rôle).
On est vraiment loin des américains et encore plus loin des australiens en terme d’investissements et de technicité (au moins 10 ans de retard) ce qui fait que la politique soit disant « paysanne » depuis 1960 a conduit à la disparition de plus d’agriculteurs que si on les avait laissé se développer et se renforcer. La surrégulation et le protectionnisme ne fonctionnent pas et sont très coûteux.
Le
02/06/2017 à
16h
00
OlivierJ a écrit :
Haha sauf que quand ça t’arrange tu fais l’inverse, tu as décidé que Jancovici se plantait, espèce de comique va :
Substance 0, bullshit 1.
Le
02/06/2017 à
16h
00
Coeur2canard a écrit :
La vérité se suffit à elle-même… Je pense qu’avoir une telle conception est une vraie lacune, y compris dans le domaine scientifique.
Tu préfères le concept postmoderne de relativisme où rien n’est concluant sur rien puisqu’il n’existe aucun fait, aucun principe, aucune loi (qui ne sont tous, comme chacun sait, que des constructions sociales librement discutables et interprétables) ? Non merci.
Coeur2canard a écrit :
Par ailleurs dans ta réponse à Action Fighter : X pense ceci, le système soviétique est une illustration du principe défendu par X… donc X a raison. Désolé mais je ne vois aucune logique. En maths au minimum on aurait un raisonnement par l’absurde ou par récurrence. Ah mais j’oubliais, en maths on s’appuie quand même sur des axiomes, ne se suffisent pas à eux-mêmes mais sont nécessaires pour bâtir tout un tas d’autres vérités.
Tu affabules : où ai-je écris que quiconque « a raison » ? J’ai calculé que le mode de production privée est 1600% plus productif que celui collectiviste. Si tu as des doutes sur le chiffre, refait le calcul. La seule question qu’on devrait se poser en discutant d’économie, c’est « comparé à quoi ».
Le
02/06/2017 à
15h
48
Coeur2canard a écrit :
Les industriels agricoles qui se sont lancés dans une course effrénée à la productivité et au rendement en France et descendent bloquer les routes avec leur super-tracteur renouvelé tous les 3 ans quand ils voient que leur modèle économique ne tient pas la route sans être sous perfusion de subventions et autre sont une illustration que d’autres modèles sont non seulement pertinents, mais souhaitables.
1/ Note que ce sont les politiques qui ont encouragé les paysans à produire plus après la guerre puis, dans les années soixante, ont fermé les frontières et bloqué les possibilités de développement de l’agriculture : quand l’Europe a ouvert les marchés, les paysans n’étaient évidemment pas préparés à une concurrence aux prix mondiaux, et donc l’Europe a inventé le système des montants compensatoires (les primes PAC) pour compenser le différentiel de productivité de l’agriculture puisque mise sous cloche depuis 30 ans. Les effets perdurent toujours puisque la mise sous cloche perdure aussi.
2/ Ceux qui renouvelaient leur tracteur tous les 3 ans ont disparu il y a une génération : aucun banquier (ni le comptable, ni le fisc) n’accepterait de financer un tracteur sur 3 ans (5 min., mais plutôt 7 en général).
Le
02/06/2017 à
15h
34
von-block a écrit :
Et puis quoi?
Rien. Perte de temps et on ne convainc pas en répétant.
von-block a écrit :
Même s’il répète des trucs, il pourrait tout de même répondre directement à la critique. Ce ne serait pas le premier article à se répéter.
Dans tout les cas, j’ai une conception différente de la recherche que toi, pour moi c’est publish or perish dans tous les sens du terme.
Et pour être dans le monde de la recherche depuis longtemps, la littérature grise n’est pas prête à devenir une source d’information crédible en recherche,
Le dernier rapport du GIEC sur le climat comporte 30% de littérature grise : de par ta position, on devrait le rejeter entièrement seulement pour ce simple motif.
Le
02/06/2017 à
15h
23
gavroche69 a écrit :
Serais-tu en train de faire ton auto-critique ?
Mieux vaut tard que jamais… " />
Je la fais en permanence, sinon ce ne serait pas très scientifique n’est-ce pas.
Le
02/06/2017 à
15h
21
kassis a écrit :
Ironie mordante ou juste une réponse surprenante qui nécessite d’être appuyée?
De toutes les sources réfutables, donc scientifiques, que tu cites, je n’en ai pas trouvé qui contredise le scénario d’un réchauffement climatique.
De ce que je lis, l’inconnue identifiée, c’est l’effet des rétroactivités, que tu as déjà décrit comme la “marge”
Je vais jeter un pavé dans le jardin de ce qui veulent sauver la planète : avec nos 400ppm de CO², on est bien loin de l’ère jurassique, avec ses 1700ppm de CO². Et la planète a survécu, merci pour elle.
Par contre, sauver le mode de vie actuel et la population de 7milliards d’être humain… là OK, on est dans la merde.
Je pensais seulement à l’été qui arrive (glacière =/= glaciaire) !
Quelques scientifiques (russes et autres) ont quand même proposé un futur refroidissement vers 2030 (je crois), mais comme tout ce qui est prévision à plus d’une semaine est sujet à une large incertitude, je réserve mon jugement.
Le
02/06/2017 à
15h
13
ActionFighter a écrit :
C’est cool mais je ne suis ni staliniste, ni spécialement pour une production centrale planifiée.
Qui ça intéresse ce que tu crois ou pas ? On compare des systèmes de production avec un rare exemple historique qui démontre que l’un est incapable de soutenir le minimum vital pour son peuple et qu’il a été obligé de recourir à la propriété privée plus productive pour compenser ses tares.
ActionFighter a écrit :
L’idéologue, c’est surtout celui qui croit en la vérité.
Croire ou ne pas croire, telle n’est pas la question. La vérité se suffit à elle-même, elle n’a pas besoin d’interpréteurs qui la dévoient pour satisfaire leur égo.
Le
02/06/2017 à
15h
05
von-block a écrit :
C’est la meilleure façon que la science a trouvé pour se propager pour dire le moins de conneries.
Ce n’est pas parfait mais la révision par les pairs, puis la publication dans une revue scientifique est la meilleure façon qu’on a trouvé pour défendre ses idées et recherches d’une manière efficace.
Je ne dis pas que le mec a tord, mais s’il veut faire avancer le débat scientifique, il devrait fortement publier un autre article scientifique pour défendre ses idées.
Sinon, c’est bien triste mais, personne dans la communauté scientifique ne va porter attention à ce qu’il dit et la seule chose qu’on retiendra de son article original est la critique qu’il a eu
Il ne ferait que répéter son premier papier, puisque comme il l’indique dès les premières lignes, « this article will produce an update of Wigley (1998) for the most important new climate policies … The current paper will use the same basic methodology as Wigley ». Donc la critique est infondée ou aurait dû s’orienter vers Wigley.
Le
02/06/2017 à
14h
38
Nenyx a écrit :
Avec le réchauffement et la fonte des glaces, c’est en bonne voie :)
[/Humour noir = Off]
Bientôt une autre période glacière arrive.
Le
02/06/2017 à
14h
37
ActionFighter a écrit :
Queha ? Quand on laisse aux gens la permission de s’enrichir plus pour leur pomme au lieu de le faire pour collectivité, ils le font ?
C’est toujours mieux que de laisser la collectivité crever de faim pour de futiles motifs idéologiques. Pendant que les soviétiques affamaient le peuple russe, von Mises démontraient dans les années 1920 l’impossibilité de l’allocation rationnelle des ressources quand la propriété des moyens de production n’est pas privée. On peut remercier les soviétiques d’en avoir fournit une si belle illustration, mais à quel prix. Mais ils n’étaient pas les premiers.
ActionFighter a écrit :
Heureusement que tu es là abreuver le reste du pauvre monde de ta science.
La vérité est la première victime de l’idéologue.
Le
02/06/2017 à
14h
11
ActionFighter a écrit :
Ce qui ne veut strictement rien dire, à part que l’on peut attribuer tout à n’importe quoi.
Les 1600% de productivité entre privé et collectiviste sont l’explication. Mais libre à toi de continuer à croire à tes absurdités. " />
Etudes scientifiques de 2014 et 2015 qui ne sont pas tirées d’un blog
Moi aussi j’ai des cadeaux :
1/ corrélation =/= causalité
2/ n = 20 ou moins (ha ha !)
3/ risques très faible
4/
There were also limitations to our study. As with our previous study and one other that measured pesticides in the serum of patients with AD, we were limited to studying the persistent organochlorine pesticides. Thus, the possibility that other nonpersistent pesticides, such as organophosphates, may contribute to the development of AD in our cohorts cannot be ruled out.
Tu peux mieux faire.
Le
02/06/2017 à
13h
23
ActionFighter a écrit :
Et évidemment, pour toi, cette différence de production est causé par la collectivisation, pas par la façon dont elle est faites, pas par les conditions politiques et économiques.
La collectivisation est le résultat des « conditions politiques », elle n’est pas tombée du ciel.
Si les soviétiques n’avaient pas commis l’erreur fondamentale d’accepter un morceau de méchante propriété privée pour les paysans, on n’aurait jamais pu comparer. " />
Le
02/06/2017 à
13h
13
ActionFighter a écrit :
Ah oui la corrélation entre production collectivisée et production privée est documentée. Merci pour cette démonstration de causalité implacable.
La corrélation est inverse : 2 % d’utilisation privée fournit 25% de la production, qui implique que 98% des terres collectivisées fournit 75% de la production. Ce qui fait que, sauf erreur le privé est ~1600% plus productif que le collectiviste. Mais ça on le savait déjà.
Le
02/06/2017 à
13h
05
ErGo_404 a écrit :
Sauf que la valeur scientifique est nettement plus élevée dans un article qui a des chances d’avoir été peer reviewé que dans un blog qui ne cite ni sources sérieuses ni méthodo.
C’est une réponse suffisante à une critique non fondée : le papier de départ reste tout à fait valable, ainsi que l’explique son auteur d’ailleurs.
Le
02/06/2017 à
12h
56
ActionFighter a écrit :
Je ne suis pas un expert non plus mais il me semble un peu délicat de dénigrer quoi que ce soit sur l’unique base d’expression populaire.
C’est documenté :
This charter specified that plots could vary from one-quarter to one-half hectare, and up to 1 hectare in special districts. The legislation regarded individual peasants as the holders but in practice plots were still in household tenure. The private plots were responsible for a significant fraction of agricultural production, and provided the peasants with a large part of their food and income. In 1938 they accounted for 21.5% of agricultural produce. The average peasant household earned about twice as much from marketings from the private plot as from its work on collective land.
By the late 1930s market gardening, with the private plot as its base, was perhaps becoming the dominant part of agriculture in the Black-Sea hinterland and the truck-gardening areas around big cities like Moscow and Leningrad. The government, alarmed by this `resurgence of private capitalism’, passed legislation to contain it in 1939, but it continued to play an important role in agriculture.
Hedrick Smith wrote in The Russians (1976) that, according to Soviet statistics, one fourth of the value of agricultural production in 1973 was produced on the private plots peasants were allowed (2% of the whole arable land). In the 1980s, 3% of the land was in private plots which produced more than a quarter of the total agricultural output.[19] i.e. private plots produced somewhere around 1600% and 1100% as much as common ownership plots in 1973 and 1980. Soviet figures claimed that the Soviets produced 20–25% as much as the U.S. per farmer in the 1980s.
Tu sais que je n’écoute/lis pas que Jancovici. Et qu’il est raccord avec la plupart des scientifiques. De toutes façons ce n’est pas compliqué de comprendre quand on l’écoute que sa démarche est parfaitement rationnelle et s’appuie sur la physique (et donc la science). Il dit régulièrement qu’on ne peut pas aller contre la physique, justement.
Arf… Sans déconner. On est vraiment ‘dredi là.
D’une part comme on a toujours des incertitudes et que le domaine est vaste et complexe, on continue à étudier pour vérifier les données concrètes et affiner les modèles, et les rapports changent dans le degré de certitude sur le réchauffement et ses causes.
Tout cela est messianique, un vrai culte, aucun esprit critique, pas de scepticisme sur les doutes, on avale la pilule sans regarder.
Le
02/06/2017 à
12h
34
von-block a écrit :
Une réponse à un article scientifique dans un…. blogue….. ça n’a aucune valeur scientifique, sauf si tu aimes la littérature grise (ce que très peu de chercheurs aiment).
J’apprécie la valeur scientifique des idées, pas des personnes. Aucun argument donc.
Le
02/06/2017 à
12h
31
adrieng a écrit :
La grande question étant : jusqu’à quand pourra-t-on détruire l’éco-système avant que ça ne nous soit fatal ? La question est posée depuis au moins les année 60, notamment dans le livre « Silent Spring » de Rachel Carson.
Un bouquin bien écrit mais qui a mal vécu. Il ne suffit pas d’aligner les métaphores, de faire appel aux émotions tout en maniant les anecdotes : ses analyses sont exagérées ou mensongères et globalement le bouquin n’est pas crédible.
Le
02/06/2017 à
12h
15
von-block a écrit :
Tu veux la réponse à ton article:
Lomborg suffers from a fundamental methodological flaw which means that it could not fulfil its aim, stated in the ‘Abstract’, to investigate ‘the temperature reduction impact of major climate policy proposals implemented by 2030’.
As such, most of the ‘scenarios’ used by Lomborg assume that climate policies are abandoned or reversed after 2030, and it is this assumption that primarily determines the projected global mean surface temperature in 2100. Hence, Lomborg does not investigate ‘the temperature reduction impact of major climate policy proposals implemented by 2030’.
Hence, a comparison of temperature projections based on the scenarios of Lomborg, which depend largely on his extreme assumptions about post-2030 emissions, with RCP8.5 cannot be reasonably presented as an investigation into ‘the temperature reduction impact of major climate policy proposals implemented by 2030’.
Bref, de la merde son article car il ne prends pas en compte d’autre politique environnementale, encore pire, il prend en compte qu’après 2030, on les abandonnent.
Tu sais la science, c’est pas qu’un gus dans son garage.
J’ai lu cet article qui n’est qu’un épouvantail : il est impossible de connaître les décisions politiques après 2030. D’ailleurs Lomborg répond beaucoup mieux que moi là aux « critiques » de Ward.
Le
02/06/2017 à
12h
08
OlivierJ a écrit :
Sauf que la personne en question en cite des centaines ou milliers d’autres.
Arrête la plaisanterie STP.
Ce qui ne change pas le fait que ta seule source est une seule personne et que tu n’a pas fait ton boulot critique.
OlivierJ a écrit :
T’es un comique toi, tu vas m’apprendre les principes de la science.
Ces mêmes principes que je me tue à rappeler et qui sous-tendent ce qu’expliquer typiquement un Jancovici, qui n’est qu’un spécialiste parmi d’autres, même si je le trouve talentueux comme orateur et pédagogue.
Idem.
OlivierJ a écrit :
Franchement tu es bidon.
C’est justement le rôle des recherches pluridisciplinaires, de mettre en commun divers résultats de disciplines voisines et complémentaires.
De plus, le rôle et la capacité du CO2 dans le réchauffement a été établi déjà à la fin du 19e siècle, à l’époque sans ordinateur et sans les connaissances ultérieures multiples, et calculé avec une précision pas mauvaise. " />
Si, c’est le cas pourquoi toute cette agitation et le besoin de faire des rapports presque tous identiques tous les 5 ans ? En fait les incertitudes sont telles que rien n’est crédible dans la vision réchauffiste : observations incomplètes et biaisées, physique foireuse, attribution fantaisiste, analyse bénéfices/risques non réalisée, etc. etc. On a toute la panoplie des biais scientifiques en climastrologie.
OlivierJ a écrit :
Mystérieusement, sur certains points tu es raccord avec la science, mais d’autres tu racontes n’importe quoi, en contradiction avec l’état de l’art. Doit y avoir une dissonance cognitive à un moment.
More blablabla.
Le
02/06/2017 à
11h
58
carbier a écrit :
Et tu crois que cela contredit le principe du système chaotique ?
Ils ne disent pas différemment de moi
Le rapport est avec le cycle causal qui te chagrinait (et destiné initialement à OlivierJ), mais si tu ne suis pas la conversation…
carbier a écrit :
Ce qui est hallucinant chez toi c’est ta faculté antiscientifique de ne voir que ce qui t’arrange.
Çà s’appelle être spécifique et ça évite de partir en live HS à chaque commentaire. Tu noteras les fortes incertitudes qui persistent dans la partie que tu cites
However, huge scientific uncertainty exists in defining the extent and importance of this feedback loop
(…)
As yet, though the basics of the hydrological cycle are fairly well understood, we have very little comprehension of the complexity of the feedback loops.
Merci pour vos réponses. La biomasse ne serait pas non plus une alternative renouvelable rentable à ce stade… Du coup, à part le maréomoteur et l’hydrolique, on n’a pas vraiment d’alternative puissante et surtout qui donne de l’énergie de façon relativement continue (i.e., non-intermittente) ?
Le maréomoteur n’est certainement pas rentable sans subventions. Pour l’hydroélectrique, difficile à dire je ne connais pas de projet privé.
Incohérence logique, tmt : tu reproches au J de ne citer qu’une seule personne (Jancovici je suppose), tout en déplorant que tous les scientifiques ne font que se répéter l’un l’autre sans se challenger…
Si 2 est vrai, alors 1 n’est pas un problème
Le point est qu’il n’a pas fait son boulot comme beaucoup : il se contente de répéter ce qu’il a entendu ou lu ailleurs. Ce n’est pas ce que j’appelle avoir un esprit critique (sans même parler de scepticisme). Et ce n’est pas moi qui affirme le « consensus » : je passe mon temps à citer des scientifiques qui n’en font pas partie.
Le
02/06/2017 à
11h
22
carbier a écrit :
N’importe quoi " />
Pour ta gouverne, la mécanique de l’atmosphère est un système chaotique extrêmement sensible et instable. Alors sortir des relations de causes à effet de ce style montre juste ton manque de connaissance dans le domaine.
Pour que ton raisonnement ait une chance minime d’être crédible il faudrait que le temps de vie de la vapeur d’eau dans l’atmosphère soit assez important pour entrainer une latence or il n’est que de l’ordre d’une semaine.
Contacte vite la National Oceanic and Atmospheric Administration qui ne sait pas qu’elle est dans l’erreur :
Water Vapor is the most abundant greenhouse gas in the atmosphere … However, changes in its conentration is also considered to be a result of climate feedbacks related to the warming of the atmosphere rather than a direct result of industrialization. The feedback loop in which water is involved is critically important to projecting future climate change, but as yet is still fairly poorly measured and understood.
As the temperature of the atmosphere rises, more water is evaporated from ground storage (rivers, oceans, reservoirs, soil). Because the air is warmer, the relative humidity can be higher (in essence, the air is able to ‘hold’ more water when its warmer), leading to more water vapor in the atmosphere. As a greenhouse gas, the higher concentration of water vapor is then able to absorb more thermal IR energy radiated from the Earth, thus further warming the atmosphere. The warmer atmosphere can then hold more water vapor and so on and so on. This is referred to as a ‘positive feedback loop’. However, huge scientific uncertainty exists in defining the extent and importance of this feedback loop. As water vapor increases in the atmosphere, more of it will eventually also condense into clouds, which are more able to reflect incoming solar radiation (thus allowing less energy to reach the Earth’s surface and heat it up). The future monitoring of atmospheric processes involving water vapor will be critical to fully understand the feedbacks in the climate system leading to global climate change. As yet, though the basics of the hydrological cycle are fairly well understood, we have very little comprehension of the complexity of the feedback loops. Also, while we have good atmospheric measurements of other key greenhouse gases such as carbon dioxide and methane, we have poor measurements of global water vapor, so it is not certain by how much atmospheric concentrations have risen in recent decades or centuries, though satellite measurements, combined with balloon data and some in-situ ground measurements indicate generally positive trends in global water vapor.
Le
02/06/2017 à
11h
13
Yss a écrit :
Peut être aussi car les gens riches ont les moyens de délocaliser ce qui est polluant/destructeur d’environnement dans les endroits “pauvres” et au passage en profitent pour payer les gens là bas une misère ?
Les délocalisations transforment les endroits pauvres en endroits moins pauvres donc plus riches (cf Chine) qui alors peuvent à leur tour s’occuper des détails.
Yss a écrit :
Une chose très importante. Plus de nuage = plus de rétention du rayonnement infra-rouge émis par la planète = plus de réchauffement. Donc le raisonnement plus de nuage = refroidissement relatif n’est pas aussi évidement qu’annoncé.
Sur ce principe sans doute. Il suffit de se trouver sous un nuage pour tout de suite constater qu’il y fait moins chaud.
Le
02/06/2017 à
11h
05
OlivierJ a écrit :
Oui c’est ça, avec un commentaire sur NXI on remet en cause les centaines ou milliers d’études sur le sujet, par divers scientifiques qui ne sont pas plus bêtes que nous.
Argument d’autorité qui vaut 0. De la part de quelqu’un qui ne sait que citer 1 personne en tout et pour tout sur un sujet aussi complexe, en plus.
Tu dois comprendre comment la Science fonctionne. Il y a des principes sur lesquels la Science s’appuie. On sait que ces principes sont corrects sinon on aurait pas de Science. On les appelle des Lois. Leurs valeurs peuvent changer à la marge, mais elles ne peuvent pas être modifiées.
Ensuite il y a les explications supportées par un grand nombre de preuves provenant de multiples disciplines. On les appelle Théories. Elles peuvent être changées et perfectionnées à mesure que les connaissances évoluent. La Théorie de l’évolution a incorporé la génétique et beaucoup de cas spéciaux comme la sélection de groupe, les transposons, l’hybridation, etc. On sait maintenant que la Théorie newtonienne est un cas spécial de la Théorie de la relativité d’Einstein. Les Théories peuvent donc être modifiées, mais il extrêmement peu probable qu’elles soient fausses en grand partie, mais dans les détails.
Ensuite il y a les explications qui sont supportées par une partie des preuves mais pas toutes. Et il existe des explications alternatives qui n’ont pas encore été rejetées. Ce sont les Hypothèses. Elles peuvent être complètement modifiées, réfutées sans affecter la Science en elle-même, et elles le sont souvent. Le niveau de confiance accordée aux Hypothèses est très faible.
Par ex. l’hypothèse CO² affirme que le CO² est le facteur le plus important et déterminant dans le climat terrestre et que plus de 100% du réchauffement observé depuis 1950 peut être attribué exclusivement au CO².
Ensuite il y a les explications qui sont supportées par très peu de preuves. Ce sont les conjectures. Même si la plupart des scientifiques les considèrent comme objectivement improbables, elles sont quand même publiées parce qu’elles sont considérée comme digne de discussion.
Je ne sais pas combien de scientifiques supportent l’hypothèse CO², mais comme avocat du diable, mettons 97%. Ce chiffre bidon est élevé parce que ces scientifiques n’ont pas vérifié les preuves. Cela prend des années d’efforts pour les acquérir dans un domaine, donc tous les scientifiques font ce que font leurs collègues en dehors de leur propre champ d’expertise : ils font confiance dans les conclusions avancées par leurs collègues des autres disciplines.
Ainsi naît un consensus artificiel.
Tu n’as donc pas fait ton boulot (de scientifique) ou tu ne sais pas comment fonctionne la Science. Aucune de ces 2 justifications n’est excusable parce que l’ignorance elle-même ne l’est pas.
Le
02/06/2017 à
10h
58
tpeg5stan a écrit :
négatif, il te reste à prouver :
-le gouffre financier (pour le coup ce sera difficilement quantifiable)
-les émissions de co2 et la constructions d’autres énergies en compensation.
Pour le premier point, environ 11.5 million de $ par emplois verts créés aux USA (et qui ont maintenant disparus vu la débâcle des firmes ER). Pour le reste, je vais m’abstenir : changer de sujet à tous les commentaires est une technique de diversion bien connue.
Le
02/06/2017 à
10h
36
tpeg5stan a écrit :
il semble effectivement à la lecture de ces articles que le marché des énergies verts soit destructeur d’emplois.
C’est l’unique chose que ces liens étaient censés prouver ?
“CQFD” : wow quelle démonstration éblouissante, merci d’avoir expliqué ce magnifique “raisonnement” (ou pas).
Si tu n’arrives pas à suivre les liens causaux, entraîne-toi. Tiens un exemple :
réchauffement relatif ⇒ plus d’évaporation ⇒ plus d’humidité ⇒ plus de nuages ⇒ moins de lumière entrante ⇒ refroidissement relatif ⇒ moins d’évaporation ⇒ moins d’humidité ⇒ moins de nuages ⇒ plus de lumière entrante ⇒ réchauffement relatif etc.
Mais la réponse n’est pas de ne rien faire, ou pire, d’accélérer le mouvement en revenant sur le peu d’avancées consolidées.
Les « avancées » à mille milliards annuel pour essentiellement 0 résultat (sauf à financer la jetset climatique de congrès en COP et de palaces en stations balnéaires), j’appelle cela du racket inutile.
Ceux qui veulent s’acheter une conscience peuvent le faire avec leur porte-monnaie.
Le
02/06/2017 à
10h
20
atomusk a écrit :
Wow l’argument du c’est pas assez donc autant ne rien faire …
J’ai d’autres liens mais malheureusement tous morts.
Le
02/06/2017 à
09h
57
Loufute a écrit :
Tiens, comme tu as l’air de t’y connaître assez bien et que ça fait longtemps que je me dis que je vais me renseigner sur ce sujet : tu connais un peu les bons et mauvais côtés de tout ce qui est biomasse ? (je ne parle pas de crâmer les déchets dont on sait tous les méfaits, je parle bien de les récolter et de profiter de leur décomposition naturelle)
Tout dépend du type de déchet : les déchets verts (agricoles par ex.) sont a priori peu émetteur en CO² mais ils ne sont pas rentables économiquement pour produire de l’énergie, que ce soit du méthane par injection direct ou de l’électricité par revente (gros besoin de subventions dans tous les cas).
Sur la biomasse en général, il est très difficile de faire une analyse intégrée de tous les flux pour déterminer si telle ou elle biomasse est rentable (à l’échelle local il vaut mieux privilégier les circuits courts).
On a vu des aberrations en UK par ex. où une centrale à charbon (Drax) a été reconvertie (partiellement) pour accepter du bois, du bois qui est coupé et réduit en pellets en Amérique du Nord, transporté par bateau en UK : le résultat est une augmentation des émissions de CO² en plus d’augmenter la facture pour le consommateur.
Les biocarburants ne sont un avantage (minime) que pour le producteur avec des effets inattendus (les dernières famines suite à des hausses de prix, bilan CO² négatifs, etc.).
La seule biomasse rentable est d’avoir une portion de bois (gratuite pour les ruraux) et de se chauffer avec. Le reste est surtout de l’apparat et de la distribution de subventions.
7067 commentaires
Les États-Unis quittent l’accord de Paris sur le climat, sous les critiques de la Silicon Valley
02/06/2017
Le 04/06/2017 à 11h 01
Le 03/06/2017 à 11h 56
Le 03/06/2017 à 11h 03
Le 02/06/2017 à 22h 31
Le 02/06/2017 à 20h 37
Le 02/06/2017 à 18h 58
Le 02/06/2017 à 17h 31
Les explications sont là
" />
Le 02/06/2017 à 17h 30
Le 02/06/2017 à 17h 17
Le 02/06/2017 à 16h 56
Le 02/06/2017 à 16h 54
Le 02/06/2017 à 16h 40
Le 02/06/2017 à 16h 30
Le 02/06/2017 à 16h 12
Le 02/06/2017 à 16h 00
Le 02/06/2017 à 16h 00
Le 02/06/2017 à 15h 48
Le 02/06/2017 à 15h 34
Le 02/06/2017 à 15h 23
Le 02/06/2017 à 15h 21
Le 02/06/2017 à 15h 13
Le 02/06/2017 à 15h 05
Le 02/06/2017 à 14h 38
Le 02/06/2017 à 14h 37
Le 02/06/2017 à 14h 11
Le 02/06/2017 à 13h 59
Le 02/06/2017 à 13h 23
Le 02/06/2017 à 13h 13
Le 02/06/2017 à 13h 05
Le 02/06/2017 à 12h 56
Le 02/06/2017 à 12h 40
Le 02/06/2017 à 12h 34
Le 02/06/2017 à 12h 31
Le 02/06/2017 à 12h 15
Le 02/06/2017 à 12h 08
Le 02/06/2017 à 11h 58
Le 02/06/2017 à 11h 50
Le 02/06/2017 à 11h 27
Le 02/06/2017 à 11h 22
Le 02/06/2017 à 11h 13
Le 02/06/2017 à 11h 05
Le 02/06/2017 à 10h 58
Le 02/06/2017 à 10h 36
Le 02/06/2017 à 10h 35
Le 02/06/2017 à 10h 29
Le 02/06/2017 à 10h 28
Le 02/06/2017 à 10h 20
Le 02/06/2017 à 10h 19
Le 02/06/2017 à 09h 57
#Flock est de retour sur Terre
03/06/2017
Le 03/06/2017 à 12h 48
Mais c’est du côté des USA que le réveil aura été brutal : le vote des citoyens lors des élections a des conséquences, pour tous.
Foutue démocratie. Enfin, pour une fois qu’elles vont dans le bon sens (les conséquences), on ne va pas chipoter.