Le 05/05/2013 à 09h 57

Konrad a écrit :



Oui, la physique sub-atomique devrait être la brique de base dont tout le reste devrait pouvoir être dérivée. Cependant la physique quantique ne remplit pas ce rôle : elle ne fournit pas d’explication quantique convaincante de la gravitation,





C’est le type d’argumentation spécieuse digne de stopper là toute conversation : c’est précisément pour répondre aux ‘défauts’ de la physique quantique que la théorie des cordes (branes/M-theory) a été développée. C’est un domaine à la pointe de la recherche théorique, il est donc évidemment que l’on a pas encore abouti à une théorie complète de gravité quantique (une TOE).



Tu risque de friser l’apoplexie, mais on peut dire de manière similaire que si un jour cette TOE est sanctionnée (dans le sens positif), la théorie quantique des champs sera morte, supplantée par une théorie plus générale et valable à toutes les échelles (voir ici pour une discussion un peu plus avancée).



Pour le reste, tu tournes en rond (et je n’ai pas besoin de qui que ce soit des sciences humaines pour avoir une opinion scientifiquement informée).

Le 05/05/2013 à 08h 35

Je l’ai retrouvé, c’est E. Witten l’auteur et le papier est Quantum Mechanics of Black Holes (PDF). Le résumé ne dit pas autre chose que ce que j’ai affirmé :



The popular conception of black holes reflects the behavior of the massive black holes found by astronomers and described by classical general relativity. These objects swallow up whatever comes near and emit nothing. Physicists who have tried to understand the behavior of black holes from a quantum mechanical point of view, however, have arrived at quite a different picture. The difference is analogous to the difference between thermodynamics and statistical mechanics. The thermodynamic description is a good approximation for a macroscopic system, but statistical mechanics describes what one will see if one looks more closely.

Le 05/05/2013 à 08h 30

sky99 a écrit :



Je ne suis pas d’accord avec ton affirmation.

La physique quantique, c’est bien sympa, mais ça reste fichtrement peu adapté au monde à échelle macroscopique. La mécanique “classique” reste quand même bel et bien le système utilisé pour la plupart des systèmes sur lesquels on travaille. Certes, dans certains domaines, on utilise des propriétés quantiques de la matière.

Mais de là à dire que la physique classique est “morte”…





Je suis d’accord, mais tu avais pris le temps de lire les commentaires précédents tu aurais lu que j’ai précisé “épistémologiquement morte” càd comme cadre scientifique descriptif, explicatif et prédictif des phénomènes physique de la réalité : aucun physicien digne de ce nom ne soutiendrait que le phénomène quantique n’est pas la brique de base qui permet l’émergence de la macro-réalité. La physique classique, indépendamment de toutes ses qualités pratiques, n’est qu’une approximation du réel : elle a été supplantée, elle est morte, on lui a fait son deuil, mais elle n’est pas (encore) enterrée.







sky99 a écrit :



Et à échelle astronomique, je n’ai toujours pas entendu parler de quiconque faisant appel à la physique quantique ^^ (et ou met on les “théories du tout”, genre super-symétrie, théorie des cordes? vu que leur champ d’application théorique est censé s’appliquer à l’ensemble des échelles?)





J’ai mentionné un peu plus haut les TOE et des cordes, c’est un domaine à la pointe. Il est d’ailleurs sorti récemment un papier fascinant reliant l’équation d’Einstein (gravité) à celle de NS et où on peut lire :

It is possible that the ultimate origin of this relation is a deep and exact holographic duality relating (among other things) quantum black holes to fluids as has been suggested by string theoretic investigations.



Il y a aussi eu un article dans Science (l’année dernière je crois) qui parlait de la mécanique quantique et des trous noirs.







Olipla a écrit :



Exemple : la mécanique des fluides. Est-on capable de déduire les équations de Navier-Stokes à l’aide des seuls principes quantiques ? J’en doute fort.





Il existe une classe d’équations Navier-Stokes quantiques dérivées de l’hydrodynamique quantique qui est elle-même issue de l’équation de la fonction d’onde. On y retrouve la partie classique NS et il y a même des applications pratiques, voir ici (PDF).

Le 04/05/2013 à 22h 51

Olipla a écrit :



Que je sache, à l’heure actuelle, on n’est pas capable de retrouver l’ensemble des équations et principes de la physique classique à l’aide des seuls principes quantiques. Tant que ce ne sera pas le cas, je ne vois pas comment on pourrait dire que la physique classique est morte.



Cela équivaudrait à réinventer la roue fonction d’onde par fonction d’onde atome par atome. La mécanique classique est bien suffisante dans ce domaine.

Le 04/05/2013 à 21h 42

HarmattanBlow a écrit :



J’avais pris ton “figurativement” pour un dénigrement du rôle de la recherche théorique dans les processus d’innovation technologique, une posture que tu avais tenue récemment mais qui s’opposait à l’autre citation de ta part que j’avais donnée.





Je pense vraiment que la recherche théorique n’a pas grande influence sur l’innovation au sens large – mais c’est une autre discussion. Je ne suis pas du style à dénigrer le progrès (théorique ou appliqué) et encore moins la Science ; c’est réellement la seule ‘institution’ pour laquelle j’ai encore du respect, bien que certaines sous-branches mineures (sociologie, climatologie) fassent leur possible pour être éjectées de cette noble fin en générale et de ma liste d’intérêt en particulier. J’imagine qu’il est difficile de renier ses racines.



(La fin de ton commentaire est complétement opaque.)

Le 04/05/2013 à 18h 54

HarmattanBlow a écrit :



Tu ne serais pas un peu schizophrène ?

Ou alors est-ce que tu trolles, Martoni ?





1/ Non, mais borderline Asperger probablement " />

2/ La science classique est encore utile puisqu’on s’en sert symboliquement tous les jours (sous forme d’équations utilisant des symboles, pour ceux qui ne suivent pas).

Le 04/05/2013 à 18h 21

HarmattanBlow a écrit :



Il a précisé épistémologiquement. Pour une fois qu’il ne raconte pas n’importe quoi… " />





J’aurais pu aussi dire figurativement, mais personne n’aurait compris. " />

Le 04/05/2013 à 17h 59

Skeeder a écrit :



globalement ce que je voulais dire, c’est qu’on est encore capable, moyennant hypothèses (issues de la physique quantique…) de travailler sans faire appel à la mécanique quantique pour bâtir un microscope à effet tunnel.





Soit, mais ce n’est pas vraiment une explication en lien avec :



effet tunnel utilise un phénomène quantique .. que l’on peut décrire entièrement avec de la physique classique



qui est complétement faux.

Le 04/05/2013 à 17h 56

Konrad a écrit :



Certains développements actuels, et futurs, seraient tout simplement impossibles si on n’avait que les théories du siècle dernier, et si on n’avait pas la physique classique. Je le redis et j’insiste, certains développements théoriques et certaines applications, même aujourd’hui, ne sont possibles que grâce à la physique classique. Sachant cela, j’ai clairement du mal à voir comment tu peux continuer d’affirmer qu’elle est «morte».



Le latin est une langue morte, c’est une langue qui n’évolue plus, qui n’est plus parlée et qui ne permet plus d’échanger avec personne (à la seule exception de certaines messes qui sont encore faites en latin, mais c’est suffisamment marginal pour considérer le latin comme langue morte). La physique classique est loin d’en être à ce point : elle n’est pas marginale, elle connaît encore des développements, est encore très utilisée par des communautés scientifiques.



La seule explication que je vois à ton entêtement, c’est que tu te bornes à considérer la physique classique sur un plan purement théorique et abstrait. De ce point de vue là, oui, la physique classique ne fait pas partie des «grandes théories modernes», elle a été dépassée (en précision, en pouvoir prédictif à certaines échelles) par des théories plus modernes. Dépassée, mais pas remplacée, ni abandonnée. Ce n’est donc pas une science morte.





Elle est morte en tant que cadre de pensée pour avancer dans la description scientifique de la réalité physique qui nous entoure : le but d’un cadre de pensée est de favoriser le paradigm shift cher à Kuhn pour se rapprocher toujours plus près de la Vérité.



PS : le latin est encore utilisé.

Le 04/05/2013 à 17h 48

Jonathan Livingston a écrit :



Tu peux laisser tomber ton pseudo, tu t’es démasqué !



Enfin, presque : tu es Igor ou Grichka ?





J’ai préféré un de leur roman (La mémoire double pour le nommer) à leur ‘science’ (un peu trop exotique à mon goût).

Le 04/05/2013 à 17h 40

pti_pingu a écrit :



…



Einstein doit se retourner dans sa tombe. " />



Tu es un adepte de la pseudo-science post-normale ou alors un révisionniste inculte : je ne discute pas avec les traumatisés du bocal. Évite de m’adresser à l’avenir.

Le 04/05/2013 à 17h 31

Konrad a écrit :



1/ Mon doctorat te sourit en retour, et te conseille de ne pas trop abuser de tes titres comme argument d’autorité (sous-entendre “j’ai un diplôme alors j’ai raison” dans une discussion, ça n’est ni courtois ni avisé). Au passage, la physique classique que j’utilise tous les jours dans mon domaine te sourit également.





Pas moins discourtois que ta tirade à mon égard :



Alors soit tu n’as jamais entendu parler de la notion de science normale (ce qu’est bel et bien devenue la physique classique), auquel cas je te conseille de lire T. Kuhn, soit tu trolles en essayant de te rattrapper aux branches pour ne pas admettre que tu as tort.



1/ Science normale est une redondance dans les termes.

2/ Kuhn est le père du paradigm shift, qu’une science est remplacée par une autre meilleure car plus descriptive de la réalité physique, et que la vérité scientifique est donc (partiellement) subjective puisque toujours en évolution : mon point réellement.







Konrad a écrit :



2/ Je sais ce qu’est l’épistémologie, et en aucun cas elle ne catégorise la physique classique comme une science morte. En parlant d’épistémologie, je réitère mon message précédent et t’invite à lire Kuhn, il explique que la physique classique est aujourd’hui une science normale, càd une science utilisée dans un certain paradigme (par opposition aux révolutions scientifiques qui impliquent un changement de paradigme). Science normale, mais pas science morte.



Sachant qu’à l’heure actuelle la physique classique :

• connaît encore des développements théoriques ;
  


• est encore très utilisée dans de nombreux domaines, tant en physique fondamentale qu’en physique appliquée ou en ingénierie ;
  


• n’a jamais été considérée comme fausse, mais est simplement considérée aujourd’hui comme une approximation de théories plus modernes.
  
  
  
  Comment peut-on dire qu’elle est morte ?!?
  
  
  
  Je l’affirme parce que c’est mon opinion à la lueur des développements scientifiques passés (et futurs). Je n’ai pas dit enterrée, si cela peut t’éviter une telle perturbation émotionnelle. Mais enfin, tu le dit toi-même : ce n’est qu’une approximation, ce qui veut dire qu’on a trouvé mieux, plus général.

Le 04/05/2013 à 17h 14

pti_pingu a écrit :



Franchement on t’adore, rien qu’en lisant le premier paragraphe il est dit clairement qu’on parle de comportement de particule et non des comportements des grandes structures de l’univers (qui ne sont même pas cité car elles, elles sont régis par la mécanique classique), merci encore une fois d’avoir participé, on se retrouve l’an prochain, même heure, même place " />





Et moi qui pensait que la relativité générale avait supplanté la mécanique (classique) newtonienne. Ou que la théorie des cordes représentait une possible TOE ‘rassemblant’ la MQ et la RG. On m’aurait menti.

Le 04/05/2013 à 16h 58

Konrad a écrit :



Alors soit tu n’as jamais entendu parler de la notion de science normale (ce qu’est bel et bien devenue la physique classique), auquel cas je te conseille de lire T. Kuhn, soit tu trolles en essayant de te rattrapper aux branches pour ne pas admettre que tu as tort.





1/ Mon doctorat sourit doctement.

2/ Le mot ‘épistémologie’ t’échappe ?.

Le 04/05/2013 à 16h 47

pti_pingu a écrit :



la classique et la quantique doivent coexister car:

-La classique: c’est la physique déterministe qui s’applique à partir de l’échelle du micro -> macro;

-La quantique: c’est la physique indéterministe (d’où Schrödinger, EPR, etc) qui s’applique à partir du nano -> l’échelle de Planck.





C’est l’éducation actuelle ou la version Paris match ?



Comme ton ton n’est pas vraiment “apaisé”, je t’offre 30 minutes de lecture (PDF) pour te permettre d’augmenter tes connaissances générales.

Le 04/05/2013 à 16h 38

Konrad a écrit :



Notre conception de la physique classique a changé : avant la fin du XIXe elle était la seule science physique possible, aujourd’hui elle est vue comme une approximation des modèles modernes : soit comme approximation de la physique quantique (à travers la physique statistique), soit comme approximation de la relativité générale (aux vitesses, masses et énergies petites).



Conceptuellement ça change beaucoup de choses, mais dans la pratique cette physique que l’on appelle «classique» est encore très utilisée. Dire qu’elle est «morte» est complètement faux, tant du point de vue théorique que de celui des applications.





D’accord avec tout cela, qui développe le point que j’ai résumé en 3 mots : elle est morte (épistémologiquement).

Le 04/05/2013 à 16h 33

Konrad a écrit :



Il est faux de dire que la physique classique est «morte». Elle est encore très utilisée en astronomie/astrophysique, en simulation des matériaux, en ballistique, ou encore pour envoyer des fusées dans l’espace.





Laisse-moi me citer :

Je n’ai pas dit que la physique classique n’avait pas (eu) son utilité.



La mécanique classique a été supplantée comme théorie scientifique par la mécanique quantique, elle est donc supplantée, dépassée, morte en tant que Science.

Le 04/05/2013 à 16h 15

pti_pingu a écrit :



Même quand tu tentes d’intervenir de manière apaisée tu te plantes. Les 2 coexistes et chacune s’exprime dans un niveau de grandeur différent le du macro au micro pour la classique et du nano à Planck pour la quantique.



Je n’ai pas dit que la physique classique n’avait pas (eu) son utilité. J’ai dit qu’elle était morte, supplantée par mieux (c’est la destinée de toute théorie scientifique).







pti_pingu a écrit :



Pourquoi crois-tu qu’il y ait autant de rechercher pour trouver un pendant quantique à chacune des interactions de la physique classique?





Les gens peuvent courir après des chimères comme bon leur semble. Même Wiki-jenesaispas le formule à peu près correctement :

L’effet tunnel désigne la propriété que possède un objet quantique de franchir une barrière de potentiel même si son énergie est inférieure à l’énergie minimale requise pour franchir cette barrière. C’est un effet purement quantique, qui ne peut pas s’expliquer par la mécanique classique.

Le 04/05/2013 à 15h 43

Skeeder a écrit :



Au passage, le microscope à effet tunnel utilise un phénomène quantique, mais que l’on peut décrire entièrement avec de la physique classique, on est pile à la limite entre mécanique classique et quantique.





La physique classique est morte il y a ~ un siècle. Elle n’est que l’émergence (par décohérence) de phénomènes quantiques (ie probabilistes) sous-jacents dans la (macro-)réalité. Penser pouvoir décrire un phénomène quantique autrement que quantiquement est aberrant.

Le 04/05/2013 à 12h 16

On commence seulement à explorer le domaine quantique. Les retombées de l’avancement de la Science et de la technologie dans ce domaine pourraient être faramineuses (un paradigm shift comme disent nos amis anglo-saxons).

Le 04/05/2013 à 07h 44

gavroche69 a écrit :



et sortir les mêmes poncifs de l’école abrutissante et aux ordres, de la propagande collectiviste, etc, c’est assez paradoxal.



Tu fais simplement partie de ces gens qui sont convaincus de détenir la vérité et qui considèrent comme débiles et incultes toute personne ne partageant pas leurs idées. En ce sens on ne peut pas dire que tu innoves beaucoup. Tu es bien noyée dans la masse des libéraux qui rabâchent la même chose à longueur de temps.

“There is no alternative” comme disait l’autre…







D’un commentaire à l’autre, gavroche69 radote et tourne en rond dans son petit parc cérébral atrophié :



Oui mais comme le disait la mère “tas de chaire” et comme le dit sa fille spirituelle “angela”, “There is no alternative”…

Le 04/05/2013 à 07h 11

gavroche69 a écrit :



Non je confirme que “la liberté limitée à celle des autres” ça ne veut strictement rien dire. Ou alors ça veut dire que sa propre liberté ne peut être qu’égale à celle des autres ce qui est stupide puisque tout le monde n’en a pas la même perception ni la même exigence.





Je te fais l’explication de texte rapide : “la liberté limitée à celle des autres”, cela signifie que ta liberté d’agir ne doit pas limiter la liberté d’agir de celle de tous les autres. Le plus simple pour définir la liberté est de le faire de manière négative :



“ la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres”.



La liberté des uns est évidemment égale à celle des autres seulement dans le respect des droits et des responsabilité qui y sont attachées. A titre individuel, bien entendu que la liberté de chacun est différente parce chacun est différent. On n’a pas beaucoup d’imagination chez les collectivistes.









gavroche69 a écrit :



Bref… " /> Et alors ?

J’ai toujours dit que je détestais les foules qui sont des prédateurs d’individus sans avoir lu Mr Mackay pour autant.



Tu es un individualiste sans le savoir " />







gavroche69 a écrit :



Tu sais qu’il arrive parfois qu’un individu puisse avoir ses propres idées sans forcément aller piocher chez celles des autres ce qui semble être ton habitude ?



Tu sais qu’avoir ses propres idées n’est pas du tout incompatible avec le fait de les souligner par un auteur (comme on l’apprend normalement au lycée) : on résume généralement cela par l’expression ‘culture générale’. Ceux qui n’en ont pas le font souvent savoir en le reprochant aux autres.







gavroche69 a écrit :



tu ne crois pas qu’il puisse exister des gens qui sont farouchement attachés à la notion d’individu (par opposition aux masses) sans pour autant être adeptes du chacun pour soi et que le meilleur gagne ce qui semble bien être ton crédo.



Là encore tu interprètes incorrectement ma position (que je répète pour la 100000ème fois au demeurant) :



aucun individu attaché à la liberté, aux droits naturels et aux responsabilités qui vont de pair ne soutiendra jamais que la réalisation des objectifs d’un individu (le sens donné au mot égoïsme) doit fatalement et obligatoirement conduire à la non-réalisation des objectifs des autres : c’est tout le contraire. Une analyse fondée sur la réalité et la logique enseigne que les hommes ne peuvent atteindre leurs objectifs propres que dans un système de liberté individuelle. La méthode pour y parvenir est l’échange libre de toutes contraintes et qui est mutuellement profitable : ceci est nécessairement vrai, car s’il ne l’était pas, n’importe quel homme rationnel comprendrait qu’il n’est pas dans son intérêt, et donc ne le ferait pas.

Pour tenter de saborder cette analyse, les collectivistes soutiennent que l’homme n’est pas rationnel (ie il ne connait pas vraiment ses besoins et/ou ses objectifs ne sont pas compatibles avec ceux de ses semblables) mais ils oublient alors que la juxtaposition d’éléments irrationnels ne peut logiquement conduire qu’à une collection elle-même irrationnelle. Une meute de chiens n’a jamais fait de chats.



Les collectivistes enferrés dans leur doxa comme une épine dans le pied sont coupables d’incompréhension chroniques et volontaires quand ils rabâchent leurs mantras contre-sensiques comme des moulins à prières. Ils le sont même doublement parce que l’idéologie d’égalité pour tous qu’ils soutiennent ne peut fatalement se réaliser qu’aux dépends d’individus différents qui ont des objectifs et des besoins tous différents. L’unique façon de parvenir au nivellement par le bas est de l’imposer par la violence : celle de l’institution qui se l’ait appropriée pour l’exercer en permanence sur tous et pour son seul intérêt (cf Buchanan), celle de la dictature de la majorité à son profit et aux dépends des minorités privées de pouvoir, celle qui représente véritablement la seule loi du plus fort qui existe : celle qu’on appelle État.

Le 03/05/2013 à 15h 53

gavroche69 a écrit :



J’avais pas fait gaffe…

“La liberté limitée à celle des autres” ça ne veut strictement rien dire



Tu confirmes que tu ne comprends pas grand chose, même aussi simple et écrit en français. Qui cela étonne-t-il ?" />

Le 03/05/2013 à 15h 49

gavroche69 a écrit :



Mais oui, on sait bien que toi seule détient le savoir, ta condescendance n’a d’égal que ton ego démesuré qui devient franchement pénible à la longue.



on comprend beaucoup mieux l’importance démesurée que tu donnes à ta petite personne et la très haute opinion que tu as de toi même… " />



Tu projettes.







gavroche69 a écrit :



Ça t’arrive de lire autre chose que des auteurs qui disent tous la même chose à quelques variantes près ? Parce que à ce niveau ce n’est plus de la culture, c’est carrément du bourrage de crâne, le triomphe de la pensée unique…

Tous ou presque des libéraux farouchement individualistes et qui érigent l’égoïsme en qualité suprême de l’être humain pour certains d’entre eux en tous cas, c’est consternant…





J’ai lu les autres aussi et leur cadre de pensée n’est ni cohérent ni logique et se contente de survivre par opposition à la pensée libérale, qui elle prospère et avance depuis des siècles.

Il est donc aisément réfutable, tout comme ta répétition pavlovienne des mythes de la propagande collectiviste et qui te fait plus ressembler un embrigadé cérébral qu’à un individu doué de raison. Ton choix.







gavroche69 a écrit :



Mais je constate quand même que tu arrives à être d’accord avec ceux qui ont les mêmes idées que toi, en daignant juger leur analyse comme étant “essentiellement correcte” c’est formidable !! " />





Il se contentait de corriger les mythes et contre-sens ridicules propagés par les fiers incultes, il n’a pas dit qu’il y adhérait : c’est typique de l’individu qui ne sait pas lire et interprète simplement pour renforcer ses préjugés.







gavroche69 a écrit :



Je te laisse donc à tes saines lectures et quand je vois où ça peut mener je me réjouis de mon inculture. " />





Tu ne sais pas où cela peut mener puisque tu ne les as pas lu : tu te contentes de supputer dans le vide comme un psychorigide.



Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.

• Charles Mackay, 1843. Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds.

Le 03/05/2013 à 14h 02

gavroche69 a écrit :



Pas d’état c’est un truc que j’ai du mal à concevoir, j’attends toujours que tmtisfree explique comment elle voit ce monde merveilleux à la liberté limitée à celle des autres…





Ce n’est pas le lieu (je me suis permis de corriger ton inculture élémentaire).



Cependant il existe une kyrielle d’auteurs qui ont traité du sujet sous toutes les coutures (Friedman, Rothbard, Spooner, Stirner, de Molinari, Lemieux, Murphy, etc et dans le désordre).

Le 03/05/2013 à 13h 45

olivier4 a écrit :



bof rien de tout cela. c’est juste la défense des libertés inidivudelles. et comme le collectivisme d’état (socialisme en particulier) conduit d’une facon ou d’une autre au fascisme (systeme des cates en particulier avec les dominants qui ont le pouvoir et les dominés) alors il est condamnable. C’est un raisonnement qui se tient en théorie apres il y a la pratique. est ce que les individus sont capables d’etre responsables et de s’assumer. est ce qu’un systeme liberal est viable quand les frontieres sont dissoutes. et a l’inverse est ce qu’un systeme socialiste, nationale et purement étatique peut etre démocratique

en tout cas respectueux du droit des individus et des citoyens.

Rien a voir donc avec la loi de la jungle, la loi du plus fort ou que sais je. ca c’est la caricature qui en est faite. Il me semble qu’en economie et dans un systeme libéral il y a des regles a respecter.

et c’est au contraire l’entraide et le travail qui est la valeur au centre des préoccupations , pas seulement le fric et le profit mais seulement voila ca suppose des moyens des responsabilités et des libertés. de la a dire que cest marche ou creve. c’est réducteur mais c’est surtout etre aveugle. existe il un systeme parfaitement juste et équitable sinon lequel? j’attends des faits et des exeples.

c’est seulement le paradigme individualiste qui est mal vu en france car dans un systeme social distributif on prefere etre assiste par l’état et payer l’impot . maintenant ce qu’il faut critiquer c’est le modele et son application concrete dans le réelle , pas forcément les valeurs humanistes qui sont défendues.







Analyse essentiellement correcte (mis à part les fautes qui font mal à œil " />).

(Les qualificatifs de mon commentaire précédent ne te concernent donc pas.)

Le 03/05/2013 à 13h 33

miluz a écrit :



Le problème, c’est que pour toi pas d’Etat signifie liberté tout court.



C’est la solution pour moi, pas un problème : jamais tout court, la responsabilité est consubstantielle à la liberté et d’autant plus grande que la liberté l’est.







miluz a écrit :



Dont celle d’écraser ton prochain, car la notion d’égalité et de fraternité te sont étrangères. J’ai bon?





Tout faux, mais ce n’est pas étonnant quand on voit la caricature ignare que tu en fais, comme celles juste en dessous de ton commentaire, et plus généralement par la clique collectiviste locale.



Quand les révisionnistes commenceront à étudier (un peu) et lire (beaucoup) avant de déblatérer à chaque occasion leurs mythes obsolètes pleins de contre-sens mensongers historiques et factuels et qu’ils se forgeront à partir de là une réelle opinion (càd pas basée sur les on-dits, papa-maman, la désinformation colportée par la rééducation nationale/médiatique aux ordres, ou de répéter bêtement ce qu’ils entendent ici ou là sans d’abord vérifier), peut-être alors aurez-vous franchi l’étape de l’inculture qui précède celle de la discussion possible, celle qui est profitable à tous.



Bon courage.

Le 02/05/2013 à 19h 18

RaYz a écrit :



Non je m’y limite pas mais comme les exemples du top sont concernés je fais l’amalgame.

J’ai cité le colonialisme justement parce qu’il était dans le top " />

Et en quoi je vais dans le même sens. Pour toi les USA c’est du collectivisme ?





Laisse moi résumer : comme le colonialisme fait partie de mon tableau (des morts par l’Etat) et que tu le cites, cela te permet donc, en toute logique bien sûr, de contredire ce que j’avance. Right.



Pareil ici : selon toi les USA n’ont pas d’Etat ? Il ne faut pas être grand clerc pour déterminer que oui. Ce qui encore une fois va dans mon sens. Oups au carré.



Je te laisse citer toutes les lignes restantes du tableau de mon lien pour soit-disant m’opposer ce qui va manifestement dans mon sens.

Le 02/05/2013 à 18h 59

Nerdebeu a écrit :



tu devrais savoir que l’on ne convainc pas les gens sur des fora,



Je n’ai rien à vendre (désolé), je cherche simplement à comprendre comment on peut établir une gradation dans des actes (ton “pire”) quand on ne connait pas les motifs. Cette gradation est pour moi parfaitement incompréhensible parce qu’il n’y a pas de base pour comparer.

Le 02/05/2013 à 17h 18

Nerdebeu a écrit :



Non, il ne reste pas que la folie, qui au passage, ne dédouane pas toujours. La notion d’acte de barbarie ou de torture existe en droit, tout comme celle de crime de guerre, alors que sémantiquement parlant, un crime de guerre peut paraitre absurde, puisque une guerre est faite de crimes.





Tout effet ou action nécessite une cause ou raison pour s’exercer. Le fait que ces actes soient définis juridiquement ou qu’un mot comme ‘absurde” renvoie à un jugement ne renseigne pas sur l’origine de l’acte. Un acte a logiquement une cause, sinon aucun conséquence n’est rationnellement possible. Cela n’explique toujours pas comment on peut qualifier un acte de “pire” plutôt qu’un autre quand les causes ne sont pas connues.







Nerdebeu a écrit :



Ou “recevable”, “valide”, “acceptable”, pas dans la qualité intrinsèque, que les choses soient bien claires ! Mais dans ce qui nous « intéresse ». Il existe d’autres possibilités que la folie : la drogue, l’alcool, l’euphorie de groupe… Causes qui n’excluent en rien la responsabilité de ses actes et ne fondent en rien la rationalité de l’acte On peut ainsi trouver une cause à l’acte, et encore… Sans pour autant l’exonérer de sa responsabilité. A noter que, pour moi, ces raisons n’en sont pas réellement, et que si des substances poussent au passage à l’acte, c’est que, fondamentalement on n’est intérieurement pas très clair. Ces dernières ne jouant que le rôle de déshinibiteur.





Ce ne sont pas des causes mais des facteurs aggravants. L’individu est seul responsable de ses actes.









Nerdebeu a écrit :



Je m’attendais, plus basiquement au droit de vivre…





… qui fait évidemment partie de la liberté à disposer de sa propriété corporelle comme bon nous semble.

Le 02/05/2013 à 17h 04

RaYz a écrit :

1. Arrête les attaques personnelles 2mn et rabaisser sans cesse ton interlocuteur ne te rend pas plus intelligent. Et tu devrais avoir un peu plus de respect pour le goret, vous partagez beaucoup de chose :)
   
   2)http://www.countercurrents.org/lucas240407.htm
   
   Depuis la seconde guerre mondiale ça nous fait entre 20 et 30 millions et ça seulement avec l’armée américaine et sur une période plus courte que ta source sur les autres pays. Ce qui déjà le place dans le top 5.
   
   Et le colonialisme je suis pas sur que ça soit Communiste-proof non plus :)
   
   
   
   
   
   Pourquoi se limiter au communisme ? Soit tu ne sais pas lire soit tes définitions de “collectivisme” et d’Etat” sont très limitées. Ton lien ne fait que confirmer mon point de vue. Je ne saisis pas bien l’intérêt de faire semblant de contredire quelqu’un en lui fournissant des exemples qui vont dans le même sens. " />
   
   
   
   Essaie au moins de faire semblant de lire ce que les autres écrivent : le colonialisme est aussi indiqué dans le tableau." />

Le 02/05/2013 à 15h 46

RaYz a écrit :

1. Oui, je me régale.
   
   
   
   
   
   1. 3 ordres de grandeurs en dessous ? C’est pour ça que rien que ce que j’ai cité c’est peut être égal au total de tous les pays de ta source.
      
      Et encore ce n’est qu’un événement, y’a de quoi additionner derrière, et ça rien que pour les USA.
      
      En effet va falloir creuser un peu plus pour daigner pouvoir t’apercevoir.
      
      
      
      
      
      1/ continuer à rire bêtement de sa propre inaptitude est le propre des grands enfants pas tout à fait terminés : tu te complais dans le rôle comme un goret dans la fange ;
      
      2/ les sources (ici ou là) donnent entre 250000 et 300000 morts ; Rummel donne plus de 260000000 morts soit 3 ordres de grandeur. Continue à creuser.
   
   

Le 02/05/2013 à 15h 29

RaYz a écrit :

1. Tu n’as plus d’excuse dans ce cas
   
   
   
   
   
   1. Sauf que ce contre exemple est bien supérieur à tout le reste. Et cité un contre-exemple n’a jamais exclu la possibilité qu’il y en ai d’autres.
      
      
      
      
      
      
      
      1/ le travers des enfantillages et des gamineries est toujours aussi amusant à observer ;
      
      1/ ton contre-exemple c’est 3 ordres de grandeurs en dessous des collectivistes ‘de gauche’ qui sont imbattables en la matière. Mais tu peux toujours creuser.
   
   

Le 02/05/2013 à 15h 22

Nerdebeu a écrit :



Explication rationnelle est valable, alors maintenant ? Le pire est l’absence de raison que l’on qualifiera de « mobile » au crime. La recherche du plaisir dans la barbarie ne doit pas faire partie des mobiles, il me semble, d’un point de vue judiciaire. Changement d’attitude qui confine au ridicule, n’est-il pas ?



D’après toi non. Moi j’en ai proposé une plausible. Le “mobile” s”entend comme la “cause” : la justice recherche ce mobile et s’il n’est pas trouvé, la seule explication restante est la folie (c’est à dire l’absence de motif rationnel à un acte qualifié alors d’irrationnel). Cela ne permet aucunement de juger qu’une est “pire” que l’autre alors que les bases de comparaison sont absentes.







Nerdebeu a écrit :



Si, la gratuité puisqu’absence de raison valable, mais on tourne en rond, puisque c’est un concept tu as récusé en partant du principe que le plaisir ou aspiration au plaisir étaient des raisons valables, ce que, à mon tour je récuse.



“Valable” est ton mot, pas le mien. Je dirai plutôt plausible ou possible. La motivation réelle de celui qui agit dans la cruauté nous échappe de toute façon. Mais s’il n’est pas fou, il est rationnel, et a donc un intérêt pour son action réalisée en toute connaissance de cause. Ce qui implique qu’il existe fatalement une cause à son action. Sinon il n’agirais pas.







Nerdebeu a écrit :



Lesquels ?



Liberté, propriété, etc.







Nerdebeu a écrit :



Par ailleurs, en parlant de droit naturel de l’homme avec petit “h”, je revendique celui à pouvoir m’absenter, ce que je ne voudrais pas voir interprété comme une fuite, faute d’argument ou autres.



Pas de problème.

Le 02/05/2013 à 14h 36

RaYz a écrit :

1. " /> arrête de te débattre, tu parles de l’âge je te dis que l’âge n’a rien a y voir. Inutile d’édulcorer tes propos et essayer de l’entourer de raison ça ne le rend que plus ridicule.
   
   
   
   
   
   1. Ce que tu me cites là avec ton “la quasi-totalité du côté ‘monstrueux’ est qualitativement et quantitativement à mettre au ‘crédit’ de l’idéologie qu’on appelle ‘collectiviste’” La bombe atomique c’est du collectivisme ? Arrête un peu ton délire.
      
      
      
      
      
      1/ être bouché à l’émeri n’est pas une excuse ;
      
      2/ ton contre-exemple souligne formidablement que “la quasi-totalité” du tableau fait référence à des régimes et Etats collectivistes. Merci de soutenir de mon point initial.
   
   

Le 02/05/2013 à 14h 27

olivier4 a écrit :



ainsi le plaisir serait une cause (pas la cause) et la raison serait se donner du plaisir





Je ne vois pas de différence bien flagrante entre cause et raison ici : la recherche de plaisir est en même temps et indifféremment la cause et la raison de l’acte de violence gratuite. Cela ressemble à du pinaillage.

Le 02/05/2013 à 14h 21

Nerdebeu a écrit :



Explication rationnelle, ce sont tes propres mots employés dans le commentaire auquel je répondais. Aurais-tu été en contradiction avec toi-même ?



J’attends toujours ton explication rationnelle à la gradation du “pire”. Une réponse par le vide est une non réponse, et s’il n’y a pas d’explication à trouver (la “cause”), il n’y a pas lieu de juger et encore moins de comparer (le “pire”).







Nerdebeu a écrit :



Ce n’est en rien une motivation, mais la conséquence recherchée et mise en avant de la justification d’un acte odieux, dans le cas qui nous intéresse. Reste à savoir d’ailleurs si plaisir il y eut. La repentance feinte ou assumée lors des procès peut laisser planer le doute.



Comme dit plus haut, s’il n’y a ni cause ni motivation, il ne peut pas exister de base de comparaison entre 2 actes aux conséquences similaires et donc pas de “pire”.







Nerdebeu a écrit :



Quel autre référentiel ? D’ailleurs, il n’est pas qu’humain puisque également divin (tu ne tueras point etc..). Même si pour le coup, et c’est un autre sujet, si ces valeurs sont d’essence réellement divine ou simplement humaines.



La référence est bien sûr les droits naturels de l’homme.







Nerdebeu a écrit :



Ce qui est peu soutenable, c’est cette partie : « éventuellement animalier pour les animaux ». Les animaux ne jugent pas.



Transformer mon “pour” en “par” frise le ridicule, non ?

Le 02/05/2013 à 14h 04

RaYz a écrit :

1. Si si tu parlais bien de l’âge, bien tentée la pirouette.
   
   
   
   
   
   1. Oh je sais pas peut être le fait que la source ne donne que certains chiffres et que les plus grand massacres de l’histoire ne soient pas pris en compte peut être ?
      
      
      
      
      
      
      
      1/ l’âge de raison ne te dit rien ? Celui où survient la faculté de raisonner et de construire logiquement des relations entre des fragments d’informations ? Non ?
      
      2/ tu peux parcourir le site support si le cœur t’en dit, mais mes liens exemplifient suffisamment mon point (pas la généralisation que tu tentes d’en faire pour te sortir de ta méprise).
   
   

Le 02/05/2013 à 13h 54

Nerdebeu a écrit :



Aucune explication rationnelle à donner… Tu mets en avant le fait que la “valabilité” (validité) est du ressors de mon seul jugement, or tu affirmes, par ailleurs que le plaisir est une raison suffisante, ce qui n’est autre que ton propre jugement, ce que justement, je n’entends pas. Du reste, je ne suis pas le seul puisqu’il y a des lois qui mettent des limites à l’exercice de son “plaisir”.





1/ “Aucune explication rationnelle à donner” : une explication irrationnelle est une contradictions dans les termes ;

2/ “le plaisir est une raison suffisante, ce qui n’est autre que ton propre jugement” : ce n’est pas un jugement, c’est une expression objective de la motivation sous-jacente de l’acte. Il en existe peut-être d’autres, mais ton ‘explication’ à toi est qu’il n’y en pas pas : une position difficile à tenir pour justifier une gradation du “pire” ;

3/ “lois qui mettent des limites à l’exercice de son “plaisir”” : certes, mais les jugements en la matière se font selon un référentiel humain pour les humains et éventuellement animalier pour les animaux : c’est en cela qu’écrire que c’est “pire” dans un cas n’est pas soutenable.

Le 02/05/2013 à 13h 43

RaYz a écrit :

1. Y’a pas de limite d’age sur PCi que j’ai 5 ou 55 ans n’y change rien.
   
   
   
   
   
   1. Tu peux essayer de dire ce que tu veux mais selon moi ta source ne vient en aucun cas appuyer ce que tu dis. C’est comme en mathématiques tu sais, pour pouvoir utiliser une propriété et justifier un raisonnement, il faut montrer qu’elle est applicable, la citer comme ça ne sert à rien, même si c’est évident pour toi.
      
      
      
      source :http://lolsnaps.com/upload_pic/NobodyCares-22159.jpg
      
      
      
      
      
      
      
      1/ Je ne parlais pas de limite d’âge, mais du seuil à partir duquel un individu peut tenir une discussion rationnelle et trouver des relations causales (des liens) entre des informations ;
      
      2/ Je suis curieux de savoir en quoi ma source n’appuie pas mon affirmation initiale ?
   
   

Le 02/05/2013 à 13h 35

Nerdebeu a écrit :



Le plaisir n’est en aucun cas une raison valable à la souffrance d’autrui. C’est pourtant la même idée que la notion de Liberté qui s’arrête là…etc… Notion qui doit pourtant t’être chère.





Le mot “valable” est ton jugement. Le plaisir est une raison suffisante (une “cause”) à la violence, sinon quelle explication rationnelle lui donner ? La gradation du “pire” n’est toujours pas apparente.

Le 02/05/2013 à 13h 31

RaYz a écrit :



Non mais va y dit moi toi même en quoi ces chiffres permettent de justifier ce que tu dis. Fait le lien et montre un exemple.





Si tu n’es pas capable de faire toi-même ce lien, avec toutes les informations mises à ta disposition, soit tu n’as pas l’âge requis pour venir pérorer ici, soit les principes de la logique t’échappent en tout ou partie. Dans les 2 cas, qui suis-je pour espérer y remédier ?

Le 02/05/2013 à 13h 25

Drepanocytose a écrit :



Oh oh, Tacite ! Joli….

Et merde, on se ressemble encore, ta citation le prouve : tu viens d’ignorer le second degré comme à ton habitude au point de te sentir obligé de lâcher une citation latine pour donner du poids à ton manque de clairvoyance…

La corde c’est pas suffisant, je vais sortir la strychnine.





J’ai en fait pris directement le 3ème degré, les 2 premiers étant un peu trop primaires à mon goût. Mais je reconnais humblement que c’était à la limite du sophistique.

Le 02/05/2013 à 13h 18

Nerdebeu a écrit :



Si tu appelles raison valable le fait de vouloir “s’amuser” en massacrant un animal… Ce n’est pas faire de l’anthropomorphisme que de considérer qu’une violence faite à quelque être vivant soit gratuite lorsqu’aucune cause ne la motive.





La motivation (ou la cause) de la violence est le plaisir de faire souffrir dans le but ultime de donner la mort. Je ne vois pas quelle gradation (le mot “pire”) on pourrait établir à partir de là.

Le 02/05/2013 à 13h 07

olivier4 a écrit :



si une seule : lui faire du mal.





C’est le résultat, pas la cause.

Le 02/05/2013 à 13h 05

Drepanocytose a écrit :



Et oui !

Et tu vois, la aussi on se rejoint bien, et c’est aussi un hasard…



Je note quand même que la dernière fois que je t’ai fait le même coup (“tu sais de quoi tu parles”), j’ai eu droit de ta part à un beau “quelle preuve d’intelligence et de subtilité”….



Note que je n’ai pas du tout écris que tu en était complétement dépourvu. " />







Drepanocytose a écrit :



En fait tu me fais peur, je vais finir par croire qu’en fait on se ressemble : du coup la corde n’est pas loin !



Omne ignotum pro magnifico.

Le 02/05/2013 à 13h 00

RaYz a écrit :



Je réfute pas dans le vide. C’est toi qui cite dans le vide justement. En quoi ce lien vient appuyer ton raisonnement ?





Tu seras bien capable de remonter jusqu’à l’origine, ou même un clic est trop demander ?

Le 02/05/2013 à 12h 57

carbier a écrit :



Parceque ce livre est écrit par un américain qui part du postulat qu’une démocratie ne provoque jamais de mort.

Il est dans la droite ligne de tous ces idéologues qui nous ont pondu l’axe du mal and co.



Son raisonnement est biaisé car il ne prend en compte que les “meurtres” directement imputables aux états. Mais il ne prend pas en compte les “meurtres” indirects: ainsi les crimes d’état perprétrés par les dictatures sud américaines mises en place par les USA ne sont pas imputées aux USA (qui en sont pourtant les principaux responsables) mais aux gouvernements Chilien, Argentins, etc.

Tout comme la guerre en Irak (purement idéologiques et économiques) n’est pas imputée aux US non plus… etc. etc.



En fait ces chiffres sont la preuves même qu’on peut faire dire ce qu’on veut à des statistiques en fonction des postulats de départ.







Si vous connaissiez votre alphabet, toi et l’autre sycophante, vous auriez pu trouver les USA à la lettre U (ligne n°203 si vous savez compter jusque là).

Le 02/05/2013 à 15h 58

HarmattanBlow a écrit :



Et l’absence de loi est plus démocratique qu’une démocratie forcément imparfaite ? Dans ce cas rien ne serait plus démocratique que l’anarchie.





HarmattanBlow a vu la lumière …" />

Le 02/05/2013 à 15h 55

le gouvernement envisage d’étendre les pouvoirs de l’autorité administrative



Le contraire n’est jamais arrivé que quand ladite autorité ne servait plus les intérêts de ceux qui l’avait mis en place en premier lieu.



Les retournements de veste du politicien français est vraiment l’exemple parfait pour démontrer la théorie des choix public de Buchanan.