Le 01/06/2013 à 16h 25

Wiistiti a écrit :



On est d’accord sur ce point, les institutions ne sont pas la panacée et il pourrait être très bénéfiques, si ce n’est essentiel, de s’en passer. Mais le monde ne va pas s’arranger tout seul pour autant, et laisser le pouvoir exclusif aux patrons et financiers, j’ai de sérieux doute sur le coté viable pour tout le reste de la population.





Et pourquoi pas ? Les financiers ne sont un problème que parce qu’ils sont essentiellement une courroie de transmission entre les banques centrales et les gouvernements et donc servent à préserver une indépendance de façade de ces mêmes banques. Dans un système de banque libre (sans banque centrale et sans régulation donc), la compétition entre banques fait disparaitre les ‘gras du bide’ qui sont aux premières loges de la planche à billets. Ce n’est pas un système théorique, il a déjà existé par le passé dans plusieurs pays (US, Ecosse, UK, et même France) et est étonnamment résilient (à la différence du château de carte bancaire actuel).

Concernant les patrons, en étant un moi-même, ils sont minoritaires et ne sont rien sans main d’œuvre. Dans un système où chacun devrait avoir la possibilité d’embaucher ou de partir à la demande, respectivement, l’offre et la demande devrait s’équilibrer. Mais il est très difficile de prédire les conséquence d’un tel système avec des postulats aussi différents que ceux auxquels nous sommes habitués.

En cela je te rejoins. Je ne suis pas sûr que les gens soient prêts actuellement à être totalement libres tellement on les a déresponsabilisé et fait entrer dans leur tête que sans État, ils ne sont rien. Cependant, cela ne sera pas éternellement le cas et comme l’écrivît très ironiquement Bastiat :

Les socialistes disent : Laissez-faire ! mais c’est une horreur ! — Et pourquoi, s’il vous plaît ? — Parce que, quand on les laisse faire, les hommes font mal et agissent contre leurs intérêts. Il est bon que l’État les dirige.



Voilà qui est plaisant. Quoi ! vous avez une telle foi dans la sagacité humaine que vous voulez le suffrage universel et le gouvernement de tous par tous ; et puis, ces mêmes hommes que vous jugez aptes à gouverner les autres, vous les proclamez inaptes à se gouverner eux-mêmes !











Wiistiti a écrit :



Le collectivisme dont tu parles était une économie de marché dirigé par un dictateur. Les salariés qui demandaient à gérer eux-même la production se sont fait massacrer. Pourquoi tu t’obstines à critiquer la caste du pouvoir politique, et pas aussi celle de la caste économique ? Que chacun gère ses intérêts, ça signifie aussi qu’on soit aussi tous plus ou moins égaux, et entre un milliardaire et un smicard, je ne vois pas où est l’égalité ou comment chacun peut gérer “au mieux”. Un politicien gère ses intérêts de la même façon qu’un patron gère les siens: au détriment des citoyens/salariés.





On ne peut décemment pas parler d’économie de marché quand les outils de production sont confisqués et les décisions de production laissées au bon vouloir de bureaucrates, qui conduisent inévitablement à des pénuries ou des surproduction monstres (pénurie de papier toilette au Venezuela actuellement).



Je ne vois pas ce que pourrait représenter une caste économique : les individus qui font l’économie sont les individus qui échangent pour leurs propres intérêts et selon leurs besoins. Et ceux-ci sont tous différents. Le Président des Grandes Ecoles Entrepreneurs observait récemment que sur les quelques 700 branches professionnelles en France, à peine 8% des patrons étaient syndiqués et certains types d’entrepreneurs n’avaient aucune représentation, càd qu’on ne les connait pas et qu’ils ne se connaissent pas eux-mêmes. Alors parler de caste économique.



Pour le reste, dans quelque système que ce soit, il n’existera jamais d’égalité (encore moins parfaite) à moins de soumettre les individus et leur retirer tous leurs droits. Le résultat n’a pas été joli. D’autre part se focaliser sur les quelques milliardaires qui ont réussi est aussi inopportun que de considérer que l’économie se résume aux grandes firmes médiatiques. C’est réducteur et pas du tout représentatif de la réalité.









Wiistiti a écrit :



Tu ne vois l’état que dans l’entrave à l’économie, tu oublies l’emploi du baton et de la carotte pour pacifier les rapports sociaux, indispensable avec un tel modèle économique.





Je ne comprends pas vraiment votre problème de pacification des rapports sociaux à toi et à Delqvs. Des individus dont les besoins sont satisfaits n’ont aucune raison d’avoir des rapports conflictuels avec leurs semblables. Tout laisse à penser d’ailleurs que ces conflits sont entretenus pour justifier l’existence de l’État : pas besoin d’être grand clerc pour deviner pourquoi. Voir aussi mon commentaire plus haut à ce sujet.







Wiistiti a écrit :



Abraham Lincoln est souvent appelé un “père fondateur”, en tout cas il est très estimé, et pourtant il a un gros fond socialiste, il a même été félicité par marx. En plus d’abolir l’esclavage (pourtant si pratique à l’économie, tant que les esclaves ne se révoltaient pas), il défendait l’idée que les travailleurs devaient êtres maitres de leur travail, ce qui devrait te plaire jusque là, mais aussi qu’ils devaient êtres maitres du produit de leur travail. Et pas juste quelques travailleurs, qui ne seraient plus que patrons et actionnaires, mais de tous les travailleurs, aussi surement que tous les esclaves devaient êtres libres. Je sais que c’est très pratiqués ces derniers temps aux Etats unis, mais il ne faudrait tout de même pas trop raturer l’histoire.

« le travail précède le capital. Le capital est seulement le fruit du travail et il n’aurait jamais pu exister si le monde du travail n’avait tout d’abord existé. Le travail est supérieur au capital et mérite donc une plus grande considération (…). Dans la situation actuelle, c’est le capital qui détient tout le pouvoir et il faut renverser ce déséquilibre ». Lincoln





Il est matériellement impossible de produire quoique ce soit sans outils. Ces outils sont le capital matériel, comme l’idée d’un produit est un capital immatériel. Tous ces capitaux précèdent nécessairement le travail.

De plus, il est très difficile d’imaginer comment une économie pourrait prospérer quand un patron, ayant payé un salarié en échange de son (temps de) travail pour produire quelque chose, se verrait confisquer le fruit de ce travail par le dit salarié. C’est absurde, qui embaucherait des salariés ?

Le 01/06/2013 à 08h 38

Delqvs a écrit :



Je pensais à la dette publique (infrastructures, sociale,…). Pour cette dette sociale, elle amène la paix sociale et le sentiment de cohésion, socle nécessaire à l’établissement d’un système fonctionnel et productif. C’est la même utilité que le cadre d’un tableau. Tu peux l’accrocher au mur sans un cadre, mais au fil du temps il va se disloquer.





Sans parler du trou sans fond de la dette qui devra être remboursé par les générations futures d’une manière ou d’une autre, les événements récurrents dans les banlieues depuis des années (et en Suède pour pointer vers un exemple récent) tendent à montrer que la croyance qu’on peut acheter la paix sociale et bâtir un système où l’on satisfait Paul en volant Pierre, est infondée. Cette réflexion n’est pas nouvelle :

L’échange est un droit naturel comme la Propriété. Tout citoyen qui a créé ou acquis un produit, doit avoir l’option ou de l’appliquer immédiatement à son usage, ou de le céder à quiconque, sur la surface du globe, consent à lui donner en échange l’objet de ses désirs. Le priver de cette faculté, quand il n’en fait aucun usage contraire à l’ordre public et aux bonnes mœurs, et uniquement pour satisfaire la convenance d’un autre citoyen, c’est légitimer une spoliation, c’est blesser la loi de justice.



C’est encore violer les conditions de l’ordre ; car quel ordre peut exister au sein d’une société où chaque industrie, aidée en cela par la loi et la force publique, cherche ses succès dans l’oppression de toutes les autres ?

• Frédéric Bastiat, 1848. Protectionnisme et Communisme
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Delqvs a écrit :
  
  
  
  Oui, je me rends compte du raz-de-marée qu’est l’économie de marché, car plus efficace financièrement que le reste, donc plus intéressant pour les aggrégateurs de fortune, les mêmes qui utilisent leur pouvoir financier sur nos institutions politiques, afin de faire prévaloir les gains face à l’intérêt commun.
  
  Je vais quand même revenir sur ta phrases de la négation des libertés. Tu te rends compte quand même que notre “liberté” (d’accès à l’eau, à la culture par exemple) se transforme gentiment en “liberté de payer” ? A force de chercher de la valeur financière partout, on finit par ne plus voir les autres valeurs.
  
  
  
  
  
  1/ Je ne dis pas autre chose : il faut cependant observer que ce n’est pas le système de production et d’échange (l’économie) qui est en cause, c’est son dévoiement par l’élite politicienne élue sur des fondements douteux (démocratie) pour faire persister leur pouvoir historique réaménagé au moyen de mythes (loi) et financer leur appareil politique en distribuant une parcelle de leur pouvoir (monopoles).
  
  2/ Pourquoi une société qui te fournis un produit ou un service devrait le faire gratuitement ? Tu peux toujours creuser un puits : oh, ce n’est là aussi pas gratuit.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Delqvs a écrit :
  
  
  
  Tout à fait, avant c’était “Dieu, sauve-moi !”, maintenant c’est “Etat, sauve-moi !”. Il faut croire que le peuple aime cela. " />
  
  
  
  
  
  Tant que la culture et l’éducation seront utilisées pour faire persister les pouvoirs, les liens de dépendance en place et ne surtout pas faire penser aux individus “Sauve-toi toi-même !” le statu quo ne sera pas à leur bénéfice.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Delqvs a écrit :
  
  
  
  On ouvre les paris sur le prochain “superviseur” ? Internet l’oracle ? " />
  
  
  
  
  
  En théorie des système complexes, on appelle cela un “gouverneur” (quand il est actif) ou un “attracteur” (quand il est passif). Ces systèmes n’ont pas besoin de centre de commandement pour exister et prospérer : l’ordre apparait spontanément (phénomène émergent). Les scientifiques ont observé et décrit ce phénomène comme ceci :
  
  A new science, the science of complexity, is birthing. This science boldly promises to transform the biological and social sciences in the forthcoming century. Since Darwin, we have viewed organisms, in Jacob’s phrase, as bricolage, tinkered together contraptions. Must selection have struggled against vast odds to create order? Or did that order lie to hand for selection’s further molding? If the latter, then what a reordering of our view of life is mandated! Order is in fact ready to hand; extremely complex systems exhibit ‘order for free’ in a law-like way at the edge of chaos.
  


• Kaufman, 1990. The Sciences of Complexity and the Origins of Order
  
  
  
  De même que les économistes avancés comme Buchanan par exemple.

Le 01/06/2013 à 07h 39

Wiistiti a écrit :



Le non respect de ces droits pré-existent également à toute forme d’institution. Sans elles tu devras te salir les mains pour protéger ta si précieuse propriété.





On pourrait discuter de l’accaparement de ces droits (dont la reconnaissance n’est pas si vieille, alors que les institutions hiérarchiques sont multi-millénaires et existaient déjà chez les primitifs de manière non formalisée) par les institutions modernes qui sont censées les protéger.



Même si on admet théoriquement que le non-respect de ces droits les pré-date, personne n’a jamais démontré que d’autres opérateurs ne pouvaient pas fournir les mêmes services, voire mieux, pour un cout social (au sens large) moindre.



C’est exactement ce qui c’est passé dans le monde réel en fait : l’effondrement du système de ‘production’ collectiviste et son passage à l’économie de marché démontre que laisser les individus organiser au mieux leurs intérêts est le seul système optimal (ressource) et social (échange) acceptable. Les institutions n’ont le monopole de la force que pour servir les intérêts de la caste au pouvoir, poursuivant en cela l’absolutisme royal.



Cette clique se réfugie derrière des illusions non scientifiques et jamais indéfinies telles que ‘l’intérêt général’ ou ‘le bien public’ pour asseoir sa légitimité et se finance en parasitant l’économie (‘capitalisme’ de connivence) et en débauchant la monnaie (le moyen d’échange par excellence).



Les pères fondateurs US l’avaient bien compris lorsqu’ils ont laissé au peuple américain :

1/ le moyen de s’armer : ce n’était pas dans le but de se battre entre eux, mais pour empêcher le gouvernement fédéral de s’octroyer leur propriété ;

2/ le moyen de battre monnaie eux-même en y interdisant explicitement l’État US.



Le point n°2 a été très rapidement contourné par le gouvernement US (c’est admirablement décrit ici) et le point n°1 est sous son attention constante avec les mêmes pseudo-arguments utilisés partout ailleurs pour restreindre le public de son droit à se défendre.

Le 31/05/2013 à 22h 51

Wiistiti a écrit :



Il apprécie surtout que ses droits soient conditionnés par ses moyens financiers, sa propriété, sans restrictions de l’Etat, soit le libertarianisme.

Les libéraux veulent conserver l’Etat, pour calmer les travailleurs par le bâton (libéraux de droite) ou la carotte (libéraux de gauche) , et ainsi défendre la propriété des riches en la taxant.

Les libertaires veulent se passer de l’Etat, de la propriété, et socialiser la production.







1/ Ces droits ne sont conditionnés par rien car ils pré-existent à tout forme d’institution : c’est pour cela qu’ils sont simplement reconnus dans les Constitutions et les Déclarations nationales ou internationales.

2/ On dit libertarien en fait.

3/ Chez les libertariens, l’existence de l’État s’étale de toléré à minimum (minarchiste).

4/ Les seuls qui veulent “socialiser la production”, ce sont les collectivistes.

Le 31/05/2013 à 22h 36

Oromy a écrit :



Tu peux ajouter l’écart Riche/pauvre qui ne fait que s’agrandir avec ce système. (Bresil/inde, même en Allemagne, notre exemple à suivre!)





Un pur classique de l’affirmation péremptoire qui ne résiste pas à l’évidence empirique. J’en ai fait la démonstration pour le cas français sur un autre fil.

Le 31/05/2013 à 22h 21

tass_ a écrit :



Ha merde moi qui pensait que c’était plutôt les détournement d’argents public, le salaire exorbitant et toujours en augmentation malgré la crise des grands patrons, les marchés publics truqués….



T’as vraiment honte de rien hein ?







Tu ne veux plus de “détournement d’argents public” ou de “marchés publics truqués” ? Facile : supprime l’État et ses succubes. Les individus sont parfaitement capables de fournir tous les produits/services qu’eux-même ont besoin.



Tu trouves que les “patrons” s’en mettent trop dans les poches ? Normal : ce ne sont pas leurs entreprises qui sont en crise, ce sont les États dirigés par les incompétents que tu as élus depuis 30 ans (charitablement) pour les récompenser de leur générosité à dilapider le fruit de ton travail.

Le 31/05/2013 à 22h 03

Holly Brius a écrit :



Quand un pays, comme le notre a hasard achète tout à l’étranger, c’est la France qui s’appauvri…





Je ne commente que cette affirmation primaire, le reste apparaitra pour ce qu’il est.



La France, ou n’importe quel pays, n’est pas un agent économique. La France ne produit et n’achète véritablement rien. Ce sont les individus ou les sociétés d’individus qui produisent et qui achètent, parce que ce sont eux qui ont des besoins.



Leçon n°1 : raisonner ou calculer à partir d’une aire géographique arbitraire n’a strictement aucun sens économique.





Deux agents économiques qui échangent des produits/services le font parce que c’est dans leur intérêt mutuel, c’est à dire que la valeur que chacun retire de l’échange est supérieure au cout que chacun accepte de payer ; si ce n’était pas le cas, ils ne feraient logiquement pas d’échange.



Leçon n°2 : des agents économiques qui échangent librement ne peuvent pas s’appauvrir. Au contraire, ils s’enrichissent nécessairement parce que la valeur échangée est supérieure au cout accepté.



Leçon n°3 : ceux qui échangent, càd produisent et vendent pour satisfaire leur besoins, créent de la richesse.



Leçon n°4 : l’économie n’est pas un jeu à somme nulle.





Ces leçons ne sont que du simple bon sens. Mais ce qui en découle ruine entièrement le restant de ton commentaire, et ton support du protectionnisme apparait pour ce qu’il est : un réflexe tribal dans un monde global.

Le 31/05/2013 à 21h 18

Delqvs a écrit :



Cette dette a permis des investissements qui ont amené un meilleur niveau de production… blabla déconnecté de la réalité historique



Tu as mis les œillères ou tu refuses sciemment la réalité ? Je te parle des dettes sociales (SS, retraite, prestations sociales) improductives, pas des investissements des entreprises qui travaillent : ces dernières savent gérer leur business pour survivre à la différence des incompétents élus qui s’empressent de dépenser l’argent qu’ils n’ont pas. Le modèle de l’État-providence est fini.









Delqvs a écrit :



Je ne crois pas. Nos choix d’éducation nous permettent de concevoir la différence entre la servitude et la liberté. Les ignorants n’ont pas cette chance. A mon avis, c’est là que se situe notre richesse.



Tes choix ont déjà été testé en grandeur nature dans le passé et ils le sont en ce moment même. Le résultat a été, est et sera à la mesure de leur moralité : abyssalement négatif. Ce qui va contre la nature de l’Homme va contre l’Homme lui-même.









Delqvs a écrit :



Tu ne trouves pas que cela sonne aussi juste





Cela sonne révisionniste, càd erroné, incorrect, faux, mensonger, hypocrite et indécent. Un peu de lecture ne te ferait pas de mal. Lire Marx, c’est bien pour comprendre Marx, mais l’économie et la philosophie politique ont largement évolué depuis : même les collectivistes sont passés à l’économie de marché (évidemment, rien d’autre ne fonctionne), c’est dire le saut culturel économique accompli.



Ils (et leurs semblables de l’autre côté du spectre politique) ne leur restent plus que 2 sauts, le premier où l’État est réduit à ses fonctions régaliennes, et le second où l’État disparait à jamais. Il a fallu 20 siècles pour que les individus se défassent des chaînes du pouvoir religieux, espérons qu’il faudra moins de temps pour ce défaire du joug étatique.

Le 31/05/2013 à 20h 52

Presteus a écrit :



Encore un





Encore un qui n’a jamais eu de cerveau que pour répéter ce qu’on lui a dit et/ou interpréter linéairement sans aucun perspective. Prend un peu de hauteur par rapport à la ligne qui conduit d’un extrême à l’autre, tu verras qu’il existe un monde orthogonal insoupçonné. Il faut seulement un minimum d’effort personnel (culture) et d’ouverture d’esprit (raison).

Le 31/05/2013 à 17h 05

tass_ a écrit :



tmtisfree, le mec qui aime voir ses droits réduits…



Adepte du fist tmtisfree ? Si t’aimes avori mal essaye d’imaginer que ce n’est pas le cas pour tout le monde…





Je voudrais surtout qu’on me les rende et qu’on arrête de me les grignoter. (Je parle de mes vrai droits, liberté et propriété. Le reste n’est que succédané et invention tordue pour servir le politique véreux.)

Le 31/05/2013 à 17h 02

Delqvs a écrit :



Eduquer nos enfants au lieu de les envoyer à l’usine, refuser la compétition des usines de charbon,etc… nos choix moraux ont un coût, mais ce n’est pas du gaspillage de ressource. Cela s’appelle faire passer l’humain avant l’économie. Certains pays ne le font pas, pourquoi devraient-on accepter leur production ?





Tu as vu où tes choix moraux t’ont amené ? Tu as endetté tes enfants et les enfants de leurs enfants pour te complaire dans un confort payé à crédit tout en siphonnant l’économie et en volant ceux qui travaillent et produisent.



Tes choix conduisent à la ruine et à la servitude.



Tes choix sont immoraux parce que l’économie n’est rien d’autre que le résultat de l’interaction sociale d’une multitude d’être humains, qui pourraient se battre entre eux, mais qui ont choisis d’échanger la valeur de leur travail, volontairement et librement pour leur bénéfice mutuel. Les collectivistes n’ont jamais rien proposé d’autres que la négation des libertés et l’expropriation de la production pour leur intérêt personnel : l’Histoire en est témoin.

Le 31/05/2013 à 15h 20

Holly Brius a écrit :

• fin du CDI, c’est déjà voté mais les gens n’ont pas compris
  
  
  
  
  
  • age de la retraite à 67 puis 69 ans (c’est dans les tuyaux)
    
  
  
  • fin de l’éducation supérieur
    
  
  
  • baisse des salaires : 300 euros de moins sur le smic dans les semaines qui viennent
    
    ….
    
    Et ce n’est qu’une première étape…
    
    
    
    
    
    1/ fin du CDI : la flexibilité du travail est le premier rempart à l’embauche. On ne va pas pleurer.
    
    2/ retraite : tu n’espère quand même pas cotiser le minimum et profiter le maximum surtout quand l’espérance de vie augmente d’un an tous les 3 ans. Le système de Ponzi actuel (SS et retraite) est de toute manière condamné à disparaitre. On ne pleurera pas non plus.
    
    3/ remplacée par les MOOC : cool, plus besoin de subir l’absence des profs, leur cours pas à jours, ou les frais exorbitants des grandes écoles.
    
    4/ on s’en contentera en attendant sa suppression définitive.
    
    
    
    Et tout cela mis en œuvre par un gouvernement socialiste !
  
  

Le 31/05/2013 à 15h 05

Holly Brius a écrit :



C’était pas mal jusque là sauf que visiblement tu n’a pas compris la notion de protectionnisme…

Sans protectionnisme comme actuellement, on arrive au délire actuel de la compétitivité : sauf si tu maitrise un niche très lucrative tu es obligé de t’aligner sur le moins couteux. Le protectionnisme, c’est l’outil qui permet à un pays de se protéger de ceux qui font bosser des gosses avec des salaires minables, sans sécurité ni social ni au travail… Techniquement ça revient à tirer le monde entiers vers le tiers-monde…

Et regarde maintenant que le protectionnisme est inexistant en europe, puisque c’est le mal d’après politiques et médias (qui se garde bien de dire que l’ensemble du monde hors europe pratique le protectionnisme avec USA, Chine et Inde en tête), ce qui nous arrivent :

• fin du CDI, c’est déjà voté mais les gens n’ont pas compris
  


• age de la retraite à 67 puis 69 ans (c’est dans les tuyaux)
  


• fin de l’éducation supérieur
  


• baisse des salaires : 300 euros de moins sur le smic dans les semaines qui viennent
  
  ….
  
  Et ce n’est qu’une première étape…
  
  
  
  
  
  A te lire, tu es le seul à tout comprendre.
  
  
  
  Ton analyse est néanmoins erronée de A à Z, théoriquement, factuellement et historiquement.
  
  
  
  La baisse des coûts par la compétition, c’est l’unique méthode existante et fonctionnelle pour éviter le gaspillage des ressources (physiques et humaines), augmenter la valeur des produits/services proposés au consommateur, et libérer du capital pour créer et inventer ie innover. C’est cette réduction de l’utilisation du capital au profit des consommateurs qui crée la richesse.
  
  
  
  Le protectionnisme ne fait qu’encourager les industrie(l)s à maintenir des coûts anormalement élevés (par suppression de la concurrence) ou anormalement bas (par subventionnement), ce qui revient, dans les 2 cas, à diminuer la valeur des produits/services proposés, à faire payer plus cher le consommateur (directement et indirectement, respectivement) et donc au final à l’appauvrir. La planche à billets ne crée pas de richesse.
  
  
  
  Si les certains pays pratiquent le protectionnisme, c’est aux frais de leurs contribuables qui s’appauvrissent : il n’y a aucune raison logique, morale ou économique valable d’appauvrir d’autres individus avec les mêmes pratiques médiévales.
  
  
  
  Plus généralement, le monde ne s’est développé depuis 150 ans que pour une seule raison : tant que les échanges entre personnes mutuellement consentantes sont libres, le consommateur en bénéficie au moindre cout et les ressources sont utilisées de manière la plus optimale possible.
  
  
  
  Les problèmes en France/Europe sont parfaitement connus :
  
  1/ les facteurs de production (salaire et énergie) ont un cout trop élevé ;
  
  2/ le système est interventionniste, bureaucratique et technocratique à outrance : tout est fait pour privilégier les “champions nationaux/européens” peu créatifs et peu employeurs et casser les moteurs d’innovation (PME) en les accusant de s’enrichir sur le dos des salariés ;
  
  3/ le marché du travail est totalement sclérosé et inflexible ;
  
  4/ l’épargne est défavorisée, les taux d’intérêts manipulés au profit de l’establisment financier, et l’inflation grignote inexorablement le pouvoir d’achat des consommateurs ;
  
  5/ le système social vit à crédit et est essentiellement financé par la dette : le retour de bâton est inévitable ;
  
  6/ l’absence et la peur de la culture entrepreneuriale en France ; on préfère être fonctionnaires et assistés.
  
  
  
  Le bilan est lourd : le protectionnisme entretient un système pseudo-économique de connivence en cercle vicieux où les favorisés du système se goinfrent sur le dos de la population, et ceux qui pourraient innover et créer des emplois sont stigmatisés car on a promis de les ‘décapiter’ pour se faire élire. Résultat : les salariés sont la première variable d’ajustement quand la confiance disparait.
  
  
  
  Les étatistes égalitaristes sont les premiers responsables de la situation, mais non content des pitoyables résultats obtenus, recommandent de continuer voire d’accentuer la sclérose : n’est-ce pas la définition de la démence, quand ayant lamentablement échoué, on recommence en espérant une issue positive ?

Le 31/05/2013 à 13h 25

Deep_INpact a écrit :



Ne pas oublier que c’est cette même Europe qui a fait rentrer des pays comme Chypre alors que son statut de “lessiveuse” était déjà avéré. Qu’en suite cette même Europe ne s’est pas donnée la peine de contrôler et du jour au lendemain de bloquer tous les comptes pour les racketter.

Et comme toujours, les riches et les mafieux ont pu faire sortir leur argent sale, alors que le peuple ne le peut pas…





Sous la pression de l’Europe, Chypre a nettoyé son système bancaire depuis 2007 et sa réputation de “lessiveuse” est maintenant largement usurpée. Selon le dernier audit de MoneyVal (la section l’office anti-blanchiment du Conseil de l’Europe) en 2011, les résultats de Chypre sont aussi bons que ceux de la France et meilleurs que ceux de l’Allemagne (voir là, page 21).

Le 31/05/2013 à 13h 06

la propriété intellectuelle est l’un des moteurs de l’innovation et de la création ainsi qu’un des piliers de l’économie de la connaissance

Alameda a écrit :



Y’a que moi que ça choque ? L’économie de la connaissance, c’est tout simplement limiter l’accès à la connaissance aux “pauvres” (utilisé de manière non péjorative) et les riches pourront devenir plus “intelligent” (cela reste à prouver vu l’imbécilité de notre soit-disante élite).





Non, il n’y a pas que toi que cela choque.



La propriété intellectuelle (IP) est une hérésie en soi, mais ses supporters sont doués pour détourner l’attention avec des argumentaires superficiellement plausibles.



L’innovation et la création sont complétement déconnectées des droits IP, et plus (ou moins) d’IP n’a jamais contribué à plus (ou moins) d’innovation ni de création.



De plus, la grande majorité des produits/services issus de l’innovation est mise sur le marché sans aucun droit IP et ces produits/services se vendent aussi bien. On remarquera d’ailleurs que beaucoup de ces droits sont non seulement facilement contournables, ils sont aussi pour la plupart soit inapplicables soit inappliqués.



L’existence de ces droits n’est qu’un prolongement anachronique de l’esprit protectionniste (fable des marchands de bougie) et d’une vision vieillotte obsolète de entrepreneuriat.

Le 01/06/2013 à 08h 53

La mort du journal papier et une presse disponible (uniquement ?) sur tablette soit gratuitement avec publicité, ou payante. C’est peut-être bien le futur de la presse. Il n’est toutefois pas certain que tous les lecteurs veuillent suivre cette tendance. Mais auront-ils le choix ?



La mort du journalisme de copinage est non seulement une bonne chose, c’est la conséquence inéluctable du mélange des genres et des pouvoirs.



L’augmentation phénoménale du niveau de vie et le développement d’un système de diffusion décentralisée (Internet) a fait émerger une catégorie de personnes éduquées qui a compris, plus ou moins explicitement, que la liberté, ou une part de cette liberté, consiste en la faculté d’utiliser son temps à sa guise càd pour son plaisir.



Ce temps leur permet de rechercher et produire de l’information originale gratuitement : il n’y a pas (besoin de) de recherche de gain puisque le plaisir est le moteur. Et contre cela, les professionnels vont devoir reprendre leur destin en main et refaire leur métier correctement en toute indépendance s’ils veulent survivre.



On constate le même phénomène avec les MOOC : les professionnels de l’éducation ont leurs meilleurs heures derrière eux.

Le 31/05/2013 à 12h 11

WereWindle a écrit :



un peu simpliste car c’est aussi la liberté de crever de faim sans que personne n’intervienne.

Le libéralisme est une idéologie gavée de défaut au même titre que le communisme. Dans le premier cas on a une espèce de magie (la main invisible) qui ferait que la somme (ou la synthèse) des bienfaits individuels menerait au bien général, dans le second, c’est une entité centrale (à priori l’Etat) qui remplit ce rôle.

Croire que l’un est par essence meilleur que l’autre pourra mener à la catastrophe.





Ce sont tes préjugés qui sont simplistes (et obsolètes). Le libéralisme n’est rien d’autre qu’une philosophie éthique (ou morale), celle des droits de l’Homme (droits de liberté et propriété). Il n’y a que les collectivistes pour renier ses droits aux autres (mais pas à eux-mêmes bien sûr).



Le concept de “la main invisible” de Smith n’a rien de ‘magique’, c’est l’équivalent moderne de “l’ordre spontané”, un phénomène émergent de tous les systèmes complexes (qui sont de nos jours étudiés par une science jeune, dite Science de la complexité).



Qu’un économiste l’ait découvert il y a plusieurs siècle et que cela fasse encore maintenant l’objet d’une incompréhension ou d’une ignorance laisse à penser que l’éducation telle que pratiquée de nos jours est proprement déficiente.

Le 30/05/2013 à 16h 45

Deep_INpact a écrit :



Il faut voir un peu plus loin :

Pourquoi elle dit ça, dans l’intérêt de qui et qui est elle vraiment ?







Et bien, nous connaissons la carotte maintenant : les eurodéputés pourront se représenter devant leurs contribuables électeurs avec un argument sonnant et trébuchant sur le dos des entreprises que l’Europe a obligé à s’endetter depuis 1998 pour acquérir des licences 3G (100 milliards d’€).



1 pierre 2 coups : faire passer les entreprises pour des arnaqueurs et le politique pour le chevalier blanc. Aussi fin qu’une pom-pom girl dans une congrégation salafiste.

Le 30/05/2013 à 21h 56

chacalVSdundee a écrit :



Au-delà d’être une statistique, la pauvreté est également le fait concret de ne rien avoir dans l’assiette et au-dessus de la tête.





Le seuil de pauvreté a été multiplié par 2 pendant les 40 dernières année, càd que les plus pauvres ont doublé leur richesse : si on considère que la pauvreté est rampante en France, alors au vu des centaines de milliards absorbés par la protection sociale au niveau national, on doit se poser la question de l’utilité de dépenser autant pour si peu de résultat.

La pauvreté en France, c’est une quantité epsilon érigée en problème national pour des raisons purement idéologiques (électoralistes).







chacalVSdundee a écrit :



Bref, tout ça pour dire que le rachat d’une boîte pour une valeur du PIB équivalent à celui d’un bon paquet de pays en galère, c’est quelque peu… perturbant et montre à quel point les inégalités sont abyssales.





C’est perturbant pour les fainéants, les jaloux, les parasites, les bonimenteurs professionnels et ceux qu’ils élisent. Les entrepreneurs qui ont créé cette boîte ont pris des risques (souvent avec leur propre argent) et rien ne garantissait une issue satisfaisante : tu n’imagines tout de même pas qu’ils devraient avoir honte de leur réussite, d’avoir créé des emplois et d’en faire profiter les actionnaires qui les ont financés ? Ou à l’inverse que le monde serait bien plus accueillant si tous les gens crevaient de faim ?



C’est précisément cela le problème français : la surenchère de grands sentiments dégoulinant d’hypocrisie comme autant d’outils de manipulation émotionnelle.

Le 29/05/2013 à 21h 16

chacalVSdundee a écrit :



Donc, reformuler en “les riches toujours aussi riches et les pauvres toujours aussi pauvres” serait plus correct?







Pas plus.



Relativement pauvres. Le revenu médian et le seuil de pauvreté sont définis de manière relative : càd qu’il y existera, par définition, toujours des pauvres (la magie des statistiques).



En valeur absolue, le revenu mensuel moyen en France est 6 fois celui d’un roumain, 36 fois celui d’un Africain et 245 fois celui d’un Congolais. Comment doit-on qualifier le Congolais qui est du mauvais côté de la moyenne ?



Avec ta logique au yeux du Congolais moyen, ton français ‘pauvre’ est un sale profiteur qui se goinfre au frais du monde tout en se plaignant en permanence de son sort de ‘pauvre’ miséreux exploité qu’il est par ceux qui produisent la richesse qui lui permette de vivre confortablement. Un hypocrite en fait.

Le 29/05/2013 à 18h 35

chacalVSdundee a écrit :



des riches toujours plus riches et des pauvres toujours plus pauvres.





C’est une mystification savamment entretenue par les activistes égalitaristes de l’INSEE avec leur définition caricaturale du “patrimoine”. Dans leur dernière enquête (2011), par exemple, il est calculé que le rapport entre le décile le plus riche et le décile le plus pauvre est de ~200:1 (ie les 10% plus riches sont 200 fois plus riches que les 10% plus pauvres).



En réalité les comparaisons sont faites sans prendre en compte l’âge, en excluant les retraites et aussi toutes les autres prestations sociales, des données qui sont pourtant traitées en permanence par l’INSEE. Quand on corrige de ces biais évidents, le rapport tombe à 9:1.



Mieux, si on pondère le patrimoine des risques industriels, commerciaux, etc, (ie les riches n’ont aucune garantie de le rester, alors que le patrimoine social a la plus haute garantie que l’on puisse trouver, celle de l’État), alors on constate que :

1/ le décalage entre les patrimoines des plus riches et des plus pauvres est même ordre que celui des revenus,

2/ que ce décalage n’a pas varié depuis une décade.



Mais dans une France droguée à l’argent public, dénoncer les travers d’un organisme comme l’INSEE noyauté par les syndicats à l’idéologie étatiste et dont la seule fin est de masquer les échecs de l’État-Providence et de ses principaux promoteurs, les fonctionnaires de Bercy, revient à toucher à la marotte électoraliste du politique : le sacro-saint égalitarisme.

Le 27/05/2013 à 08h 07

RaYz a écrit :



C’est un matin digne d’une série américaine, fait gaffe à l’invasion extraterrestre du lendemain.





Le soleil est de sortie en ce moment, même pas eu besoin de retoucher numériquement le décors, c’est dire.

Le 25/05/2013 à 21h 37

NiCr a écrit :



Vivement l’arrivée du beau temps que certains prennent l’air au lieu de rester devant leur écran le Samedi " />





J’ai fini de nettoyer la piscine ce matin (mais impossible de s’y baigner, à cause des températures glaciales dues au réchauffement climatique " />), j’ai traité les cerisiers, tondu la pelouse, mis du Sequestrène sur les agrumes et une branlée en 6 manches de ping-pong aux gamins. Si tout ça ce n’est pas la vie au grand air. " />

Le 25/05/2013 à 19h 16

hp217 a écrit :



La discussion sur l’économie monétaire est un peu hors sujet, mais je me permet quand même de répondre " />

La nouvelle école kéynesienne ( c’est la NEK et non les neo-keynesiens qui “au pouvoir”) ne sont en effet pas des monétaristes et donc ne se basent pas strictement sur l’équation de Fischer, cette dernière reste quand même utilisé, ne serait-ce parce que l’agrégat monétaire (M3 pour les intimes) est surveillé. Et comme le rapportait Peter Praet dans les Echos du 21 mai dernier, il n’y a pas actuellement de croissance de la masse monétaire en Europe. Donc ZIR et masse monétaire ne sont pas irréconciliable.

Et pourquoi n’y-a-t-il pas croissance de la masse monétaire? Tout simplement parce que les banques préfèrent mettre les liquidités en dépôt à la Banque centrale plutôt que d’en avoir un usage utile à l’économie réelle! [l’argent ne rentre pas dans le système, comment voulez-vous qu’il y a de l’inflation?] C’est là que se situe le problème ; malgré les ZIRP, il n’y a pas de confiance, et on se retrouve dans une situation à la japonaise de trappe à liquidité.

ps: pour rappel les Banques centrales sont indépendantes dans la plupart des pays (stratégie de la crédibilité), et la BCE est la Banque centrale la plus indépendante qu’il soit possible d’avoir!





Je ne sais pas pour la BCE, mais la Fed n’utilise plus M3 depuis longtemps.



Je suis à peu près d’accord avec tout le reste. Aux US aussi les banques ont beaucoup de liquidité en réserve parce que ces réserves rapportent plus que l’injection de liquidité dans une économie où il n’y a plus de confiance. Ce qui fait que l’inflation est pour le moment maitrisée (entre 1 et 2% depuis 12 mois contre entre 2 et 4% avant la crise). De là à dire que cela durera.



Les banques centrales sont théoriquement indépendantes. Cependant, dans la réalité voilà ce qu’en pense Bernanke :

Like gold, U.S. dollars have value only to the extent they are strictly limited in supply. But the U.S. government has a technology, called a printing press (or today, it’s electronic equivalent), that allows it to produce as many U.S. dollars as it wishes at essentially no cost. By increasing the number of U.S. dollars in circulation, or even by credibly threatening to do so, the U.S. government can also reduce the value of a dollar in terms of goods and services, which is the equivalent to raising the prices in dollars of those goods and services. We conclude that, under a paper-money system, a determined government can always generate higher spending and hence positive inflation.

• Ben Bernanke, 2002.
  
  
  
  Du côté de la BCE, c’est pareil. En 2011 la BCE a donné 1000 milliards d’€ (les fameux LTRO) aux banques centrales pour qu’elles achètent des obligations étatiques pour financer les dépenses souveraines. Comme cela n’était pas suffisant (ie pas illimité) et que les finances des États et des banques n’en étaient pas mieux pour autant (inscription au bilan de banques déjà intoxiquées et creusement des dettes souveraines), les gouvernements ont pris peur que la manne se tarisse et ont fait pression sur la BCE : résultat, les OMT sont maintenant illimités (comme QE3). Seuls les banquiers allemands ont résisté.
  
  
  
  Au Japon, la BoJ est aux ordres depuis peu.

Le 30/05/2013 à 15h 26

MarcRees a écrit :



Oui sauf que le labo qui veut être discret a maintenant toutes les brèches pour se faufiler. Suffit d’une contrepartie du médecin, et hop. La convention est passée sous silence.





Ces contreparties existent déjà dans les autres professions par les études en tout genre qui sont proposées (statistiques sur le produit, de population, de patients à risques, etc).



C’est de l’enfumage de seconde zone ce projet de transparence. Pendant ce temps là, le bon peuple peut dormir tranquille, ses intérêts sont pillés dans l’anonymat des ministères le plus discrètement du monde.

Le 30/05/2013 à 14h 31

la publication sur un site Internet des données nominatives relatives aux bénéficiaires (…) constitue, en raison du fait que ces données deviennent accessibles aux tiers, une atteinte au droit des bénéficiaires concernés au respect de leur vie privée, en général, et à la protection de leurs données à caractère personnel, en particulier.





Seules les agriculteurs en société sont donc concernés. Mais comme il est très facile de remonter aux gérants et autres actionnaires, cela revient donc à révéler indirectement le nom des bénéficiaires.



De plus, c’est une décision hypocrite qui biaise la perception que le public peut avoir des bénéficiaires parce que les sociétés en agriculture sont généralement des structures plus importantes que celles en exercice individuel (c’est la raison pour laquelle la formalisation en société a été choisie d’ailleurs).



Pour être parfaitement logique, on devrait publier la liste des bénéficiaires de toutes les subventions et autres prestations sociales dispensées par nos politiques avec l’argent de ceux qui travaillent, afin de s’assurer que les bénéficiaires n’en profitent pas pour les ‘remercier’ plus tard : cela serait dommage de passer à côté d’un conflit d’intérêts d’une telle ampleur …

Le 30/05/2013 à 14h 08

RaYz a écrit :



Je dis juste halte aux généralisations de la fonction publique que tu as faites facilement dans ton poste.



PS : Et je suis pas fonctionnaire, qu’on se le dise…





Répéter une interprétation erronée ne la transformera pas pour autant en interprétation correcte, et tout le monde se fout de ton activité comme de sa première chemise.

Le 30/05/2013 à 13h 55

RaYz a écrit :



Stop les généralisations faciles de toute la fonction publique. Va voir dans les hôpitaux modestes un peu comment ça se passe et discute avec des infirmières par exemple.





Je ne visais que son parcours dans l’information public (“sa vie professionnelle”). Tu as la gâchette trop facile.

Le 30/05/2013 à 13h 17

Il ne faut rien attendre de plus d’une employée qui a passé l’entièreté de sa vie professionnelle dans le service public avec un emploi garanti et tous frais payés par le contribuable : les rêve de grandeur sont compréhensibles.

Le 30/05/2013 à 13h 56

Le futur moniteur remplaçant de mon ProArt246. Merci Asus.

Le 30/05/2013 à 13h 09

RaYz a écrit :



ben sur le papier la politique de gauche et de droite c’est bien différent, c’est son application par nos politiques qui ne change pas énormément.





Ils n’ont même pas cette circonstance atténuante.



Sur le papier, l’un finance son électorat social avec l’argent de ceux qui travaillent et utilise la violence pour ce faire. L’autre finance son électorat en nous endettant tous et utilise le vol pour ce faire. Les 2 confisquent graduellement nos libertés et nos valeurs “pour notre bien” et confortent ainsi le monstre policier au ventre mou qui leur sert de destinée carriériste.



Quand la théorie ne correspond pas à l’expérience, on change de paradigme.

Le 30/05/2013 à 11h 29

fken a écrit :



Tu me poses réellement la question ?







On lit de tout ici. Il y a même des naïfs qui pensent qu’un(e) politique de droite est conceptuellement différente d’un(e) politique de gauche, c’est dire. Ou que la loi est faite pour protéger les individus. Le genre d’inepties et de fariboles qu’on raconte le soir aux enfants pour les rassurer.

Le 30/05/2013 à 11h 11

fken a écrit :



Il est bien connu que les politiques de partis différents ne dinent pas à la même table. Ils ont peut-être faits leurs études ensemble mais jamais ils ne s’abaisseraient à faire pareil chose…



Il en va de même entre des développeurs Java et des développeurs dot net : jamais on ne les verra rompre le pain ensemble ! Quelle ignominie !





C’est ironique, j’espère.

Le 30/05/2013 à 11h 09

luxian a écrit :



Quand on est bon, on est capable de rattraper les conneries de ses prédécesseurs …





C’est antinomique “politicien” et “bon”. Le “bon” s’occupe de ses affaires. Ceux qui restent s’occupent des affaires des autres.







luxian a écrit :



… quand on est nul, on accuse les autres.





Les accusations fusent de tous les côtés en permanence, pour le peu qu’on m’en rapporte.

Le 30/05/2013 à 10h 22

Kakuro456 a écrit :



La gauche a bien raison, l’UMP a agrandi l’endettement du pays. Et comme toute bévue politique, elle ne sera pas punie.







Cela fonctionne dans les 2 sens parce que les branquignoles aux commandes sont les 2 faces de la même fausse pièce.

Le 30/05/2013 à 09h 59

il soigne son image protectrice du foyer…



Les points de suspension sont de rigueur, effectivement.





Le changement, c’est bien maintenant.



Comme à chaque fois. Les beaux discours sont oubliés et les électeurs (pour ceux qui votent) les dindons de la farce. La loi n’est et n’a toujours été qu’un instrument du pouvoir en place, et tous les mensonges et toutes les impostures sont bons pour camoufler cette réalité au péquin moyen.



La Loi est un mythe.

Le 30/05/2013 à 10h 26

Je veux un État protecteur de la vie privée, de la liberté d’expression, des libertés individuelles, y compris en organisant les conditions juridiques de leur limitation dès lors que la sécurité de nos citoyens est en jeu





Terrorisme et pédophilie, les 2 chevaux de Troie étatiques pour mettre au pas le dernier espace de liberté connu.





Les fascistes de demain s’appelleront eux-même antifascistes.

• Winston Churchill
  

Le 30/05/2013 à 08h 06

Autrement dit, la loi peut bien servir ses intérêts quand c’est possible (il est demandeur), encore faut-il que cela ne se voit pas trop : l’image de l’institution (et donc la sienne) pourrait souffrir de l’intégration d’un dispositif répressif et de sanction, et ça c’est mauvais pour les affaires la carrière la pérennité de sa fonction. Autant profiter de sa position de fonctionnaire tous frais payés sans trop de remous.

Le 30/05/2013 à 07h 30

Il n’est pas bien difficile de pratiquer l’optimisation fiscale quand c’est légalement permis.



Bizarrement, certains considèrent encore que la loi est objective : ils vivent dans l’illusion.

Le 28/05/2013 à 15h 13

Marc4444 a écrit :



Oui bon j’aurai du mettre “catastrophes sur l’environnement”, c’est sur que si c’est naturel c’est pas causé par l’homme… quoi que l’homme est quand même un produit de la nature…



Mais t’es pas obligé de prendre un ton hautain et insultant pour me contredire





Même si “rigolo” rime assez bien avec “écolo”, je ne vois pas d’insulte, et ce n’était pas mon intention du reste.

Le 28/05/2013 à 14h 35

Marc4444 a écrit :



Je sais pas comment tu peux encore penser que l’homme ne dégrade pas son environnement à une vitesse encore jamais atteinte mais bon… je te laisse dans ton monde de bisounours, d’ailleurs, t’as rien à ajouter sur cette page que j’ai cité ?





Ton sujet était “la proportion des catastrophes naturelles” : tu es totalement HS là …



Je ne consulte pas WikiEditeMoiCarJeNeSaisPas et encore moins sur les sujets politiques, désolé.

Le 28/05/2013 à 14h 15

Marc4444 a écrit :



Le rapport est hors sujet,





Les catastrophes naturelles sont le thème principal de recherche du rapport : il est donc HS. Right.







Marc4444 a écrit :



il donne une gestion des risques et non une source des causes,





Sans rapport avec ton affirmation non fondée qui ne discute pas des causes non plus.



Le rapport (chap 3 et 4) donne surtout des quantifications historiques (évidemment pour définir et projeter des risques, il vaut mieux avoir des données) qui démontrent que ton affirmation est fausse. Deal with it.

Le 28/05/2013 à 11h 36

Marc4444 a écrit :



tu chipotes, les dernières années sont les années du développement industriel…





Ah, les 150 dernière années alors.

Ta définition de “quelques” est très élastique.



Et bien non, là non plus, pas de variations des “proportions de catastrophes naturelles”. Et encore moins d’attribution à l’Homme.



Ce n’est pas moi qui le dit mais le rapport SREX de l’IPCC :





Long-term trends in normalized economic disaster losses cannot be reliably attributed to natural or anthropogenic climate change, particularly for cyclones and floods (medium evidence, high agreement).







Long-term trends in economic disaster losses adjusted for wealth and population increases have not been attributed to climate change, but a role for climate change has not been excluded (medium evidence, high agreement).

Le 28/05/2013 à 10h 24

Marc4444 a écrit :



je veux pas faire mon écolo de base mais on va surtout se heurter aux problèmes climatiques… Suffit de voir les proportions de catastrophes naturelles sur les dernières années !





Si on s’en tient à la convention classique du WMO, le climat est définit sur une période minimale de 30 ans de données. Alors avec ton blip imaginaire “sur les dernières années”, tu fais surtout ton rigolo.

Le 28/05/2013 à 10h 17

sr17 a écrit :



Non, il n’a pas émergé “naturellement”. Ce sont les hommes qui ont décidé des règles et des lois.



Nous sommes loin d’un système régi par l’anarchie ou les lois naturelles.



C’est même tout le contraire.





Tu dis exactement la même chose que moi en fait. Les “hommes qui ont décidé des règles et des lois”, ils se sont référés à quoi pour les décider ? Ces règles sont apparues par le hasard et la nécessité, comme l’ordre apparait dans la Nature sans qu’il y ait besoin d’un ‘designer’. La loi dérive des codes anciennement établis entre individus privés pour leur besoin d’échange. A moins d’être un révisionniste historique bien sûr.



Si tu regardes bien, il n’y a pas plus anarchique que les marchés économiques. L’ordre est omniprésent dans les échanges, sans besoin d’autre chose qu’une parole (va faire un tour dans n’importe quel marché public, Rungis par ex., où rien n’est écrit) ou au pire un contrat de droit privé : pas besoin de régisseur en chef, l’ordre est spontané, naturel.









sr17 a écrit :



Simplement parce que l’humanité va dans le mur. C’est mathématique.



La compétition qui mène aux guerres, c’était très fâcheux à l’époque des canons.



Il y a deux facteurs dont les historiens savent qu’ils mènent tout droit à la guerre(oui, cela s’apprend à l’école). La compétition économique et l’explosion démographique.





Les mathématiques ne prédisent rien.

Les États, les nations ou les gouvernements (ie les politiques en général partent en guerre. On a jamais vu une société privée déclarer la guerre ou livrer une bataille armée contre un pays ou un peuple : et ce sont elles qui se font concurrence économique, pas les États qui ne produisent et ne vendent rien mais détiennent le monopole de la violence (armée, gendarmes).



Si les échanges sont libres entre individus, l’explosion démographique n’est pas un critère pertinent puisque les besoins sont satisfaits par définition. Par contre que les politiciens restreignent les échanges (droits de douanes, taxes, voire interdictions pures et simples), alors les besoins des individus ne sont plus assurés (manifestations, révoltes, voire guerre civile), et cela fournit aux politiques les motifs dont ils ont besoin pour partir en guerre.



Si on apprend encore de telles niaiseries à l’école, il vaut mieux faire son éducation soi-même.









sr17 a écrit :



Le problème n’est pas une question de nombre mais le fait qu’une entreprise de trop grande taille finit toujours par poser de nombreux problèmes.



Même les pays les plus libéraux comme les USA avaient des lois pour l’éviter. Mais depuis que les pays font la guerre économique, ils hésitent à affaiblir leurs “champions nationaux”.





“nombreux problèmes” : pas très spécifique comme affirmation.



“champions nationaux” : c’est une expression utilisée exclusivement par les politiques et leurs sicaires (mais ni par les économistes sérieux ni par les entreprises elles-mêmes).









sr17 a écrit :



Ce qui m’amuse dans ce genre de discussion, c’est qu’il est difficile de sortir des idées reçues. Les uns récitent leur catéchisme en disant que le marché, c’est mauvais, de l’autre les autres qui disent que le dirigisme c’est mauvais.



Le pire, c’est que les deux camps ont raison.



Mais ils citent toujours des exemples extrêmes pour justifier leurs propos et nous faire comprendre que le nirvana est forcément à l’extrême inverse.



C’est la ou les deux camps ont tort.



La réalité d’une vraie économie qui fonctionne n’est ni dans le dirigisme total ni dans le libéralisme total, mais dans un juste milieu bien choisi entre les deux.



Le problème n’est pas de savoir s’il vaut mieux trop de règles ou une absence de règles, mais d’en avoir la bonne quantité et d’avoir les bonnes.





Et qui va choisir le “juste milieu” ?



On en revient toujours au même point : les échanges entre individus se font sur la base du volontariat parce qu’ils répondent à leurs besoins personnels. Les producteurs ne produisent pas pour le plaisir de gaspiller leurs ressources, et les consommateurs n’achètent pas pour le plaisir de gaspiller le fruit de leur travail.



Les marchés sont la représentation économique ordonnée de la multitude de ces échanges entre individus libres. Toute intervention extérieure dans ce système volontaire n’a aucune justification autre que de faire croire que les parties qui échangent ne sont pas assez intelligentes pour mener leurs affaires par elles-mêmes et pour, en définitive, capter une partie des valeurs échangées.



L’interventionnisme, c’est du vol déguisé sous des motifs fallacieux.









sr17 a écrit :



Ne parlons pas du marché qui leur à fourni la possibilité de s’endetter.



Ces entreprises (familiales pour la plupart) ne sont pas endettées, elles gèrent leur business en bon père de famille. Ce sont les États qui sont surendettés.







sr17 a écrit :



Mais tu as raison, il ne faut pas réguler. Laissons le monde continuer de faire n’importe quoi.





C’est déjà le cas des marchés mondiaux, ils sont dérégulés et ils fonctionnent bien. Il n’y a que dans les zones ou les secteurs encore sous le joug des politiques que la ruine n’est pas loin.









sr17 a écrit :



La réalité est malheureusement beaucoup plus complexe que ces dogmes simplistes.



Mais il faudrait passer beaucoup de temps pour expliquer pourquoi l’entreprise compétitive et moderne ne créera plus assez d’emploi pour tout le monde, pourquoi la plus-value comptable n’est pas représentative du bonheur apporté à l’humanité et bien d’autres choses encore.





La liberté d’échanger n’est pas un dogme, c’est un droit reconnu par tous (sauf les collectivistes totalitaires et sanguinaires, mais qui se soucient d’eux de nos jours).









sr17 a écrit :



Tous les grands industriels qui nous chantent à longueur de journée les louanges du libéralisme dérégulé sont bien les premiers à demander que l’état protège leurs intérêts quand cela les arrange.





Je suis tout à fait d’accord avec toi. Le capitalisme de connivence ou des copains est le mal qui rongent le système.



Il n’y a pas que les industriels qui pratiquent ce dévoiement. Quand les particuliers demandent l’assurance de leur compte bancaire à hauteur de 100000 € par l’État, ils font exactement la même chose. Mais bizarrement, cela ne dérange plus personne.









sr17 a écrit :



Et tous les jeunes qui sortent d’école de commerce que j’entends réciter ce beau catéchisme n’iront jamais visiter une banlieue pourrie pour voir ce que le mot “absence d’interventionnisme” peut vraiment signifier.





Les banlieues ont été crées de toutes pièces par les politiques d’après guerre. Les constructions des cages à lapins ont été financées par de l’argent public, et sont encore détruites avec de l’argent public.



Plutôt que de laisser les gens s’installer où ils voulaient à l’époque (càd surtout pas en centre ville, cela aurait fait désordre), on a organisé publiquement la ségrégation et les problèmes sont apparus (loi des conséquences inattendues). Cela justifie l’existence de la police et de la violence d’État.









sr17 a écrit :



Alors le “faut laisser faire naturellement sans règle”, il faut toujours le comprendre de la manière suivante “il faut faire les règles qui m’arrangent à moi et seulement à moi”.

Et bien n’importe qui devrait comprendre que tout ça c’est de la foutaise. L’humanité doit faire les règles qui sont bonnes pour le genre humain et c’est tout.





L’ordre (les règles) apparait spontanément dans les systèmes naturels, biologiques ou purement culturels (humains) qui sont en flux permanents. L’économie n’y échappe pas. L’inventeur du terme “autopoïésis”, Humberto Maturana, l’a très justement écrit :



A human society in which to see all human beings as equivalent to oneself, and to love them, is operationally legitimate without demanding from them a larger surrender of individuality and autonomy than the measure that one is willing to accept for oneself while integrating it as an observer, is a product of human art, that is, an artificial society that admits change and accepts every human being as not dispensable. Such a society is necessarily a non-hierarchical society for which all relations of order are constitutively transitory and circumstantial to the creation of relations that continuously negate the institutionalization of human abuse. Such a society is in its essence an anarchist society, a society made for and by observers that would not surrender their condition of observers as their only claim to social freedom and mutual respect.

• Humberto R. Maturana, 1970. Biology of Cognition.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  Parce qu’un monde sans règle, ça n’existe pas.
  
  
  
  
  
  Ce monde sans règle écrite existe déjà tout autour de toi et en permanence : tu ne le vois pas parce que trop commun. La vie de tous les jours n’est qu’un ensemble de règles ordonnées mais non écrites que la plupart respecte de manière trivialement automatique. Cet ordre au quotidien n’est dicté par personne, que les droits et les responsabilités de chacun à respecter ceux des autres.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  Les politiciens voient les entreprises comme des armes. Les pays voient les entreprises comme des armes.
  
  
  
  Au travers des entreprises, l’humanité continue de faire la guerre et des victimes.
  
  
  
  Tout cela durera tant que l’on ne mettra pas un terme à la compétition économique.
  
  
  
  La compétition c’est la guerre.
  
  
  
  Mais il est vain de croire qu’en soustrayant l’entreprise au pouvoir du politique on réglera le problème. C’est même tout le contraire.
  
  
  
  
  
  Il n’y a qu’une solution : supprimer le politique. Ce dernier n’a besoin de l’économie que pour financer son pouvoir. L’économie n’a pas besoin du politique pour exister.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  Je pense sincèrement que vous idéalisez trop l’idée d’un monde sans règles sans vous représenter vraiment les problèmes que cela produit en pratique. Voir même à les nier.
  
  
  
  
  
  Les règles et l’ordre apparaissent spontanément dans les systèmes complexes : c’est une nécessité, sinon ils ne pourraient pas exister.
  
  
  
  A new science, the science of complexity, is birthing. This science boldly promises to transform the biological and social sciences in the forthcoming century. Since Darwin, we have viewed organisms, in Jacob’s phrase, as bricolage, tinkered together contraptions. Must selection have struggled against vast odds to create order? Or did that order lie to hand for selection’s further molding? If the latter, then what a reordering of our view of life is mandated! Order is in fact ready to hand; extremely complex systems exhibit ‘order for free’ in a law-like way at the edge of chaos.
  


• Kaufman, 1990. The Sciences of Complexity and the Origins of Order
  
  
  
  
  
  Suppose we wanted to understand the flocking behavior of starlings. … The numbers of individual birds in these flocks can run into thousands, yet they almost literally never collide. … Often the whole flock seems to behave as a single individual, wheeling and turning as one. …The whole performance would make a more than usually elegant screensaver. You wouldn’t want a real film of starlings because your screensaver would repeat the same identical balletic moves over and over…. What you want is a computer simulation of starling flocks; and as any programmer will tell you, there is a right way and a wrong way to do it. Don’t try to choreograph the whole ballet … Devote almost all your effort to programming the behavior of a single individual bird. Build into your robo-starling detailed rules for how to fly, and how to react to the presence of neighboring starlings…If you’ve got the behavioral rules right for a single starling, a thousand computer starlings, each one a dot on the screen, will behave like real starlings flocking in winter … The key point is that there is no choreographer and no leader. Order, organization, structure — these all emerge as by-products of rules which are obeyed locally… not globally.
  


• Richard Dawkins, 2009. The Greatest Show on Earth.
  
  
  
  Et pour l’économie :
  
  
  
  Norman Barry states, at one point in his essay, that the patterns of spontaneous order “appear to be a product of some omniscient designing mind” (p. 8). Almost everyone who has tried to explain the central principle of elementary economics has, at one time or another, made some similar statement. In making such statements, however, even the proponents-advocates of spontaneous order may have, inadvertently, “given the game away,” and, at the same time, made their didactic task more difficult.
  
  
  
  I want to argue that the “order” of the market emerges only from the process of voluntary exchange among the participating individuals. The “order” is, itself, defined as the result of the process that generates it. The “it,” the allocation-distribution result, does not, and cannot, exist independently of the trading process. Absent this process, there is and can be no “order.” What, then, does Barry mean (and others who make similar statements), when the order generated by market interaction is made comparable to that order which might emerge from an omniscient, designing single mind? If pushed on this question, economists would say that if the designer could somehow know the utility functions of all participants, along with the constraints, such a mind could, by fiat, duplicate precisely the results that would emerge from the process of market adjustment. By implication, individuals are presumed to carry around with them fully determined utility functions, and, in the market, they act always to maximize utilities subject to the constraints they confront. As I have noted elsewhere, however, in this presumed setting, there is no genuine choice behavior on the part of anyone. In this model of market process, the relative efficiency of institutional arrangements allowing for spontaneous adjustment stems solely from the informational aspects.
  
  
  
  This emphasis is misleading. Individuals do not act so as to maximize utilities described in independently existing functions. They confront genuine choices, and the sequence of decisions taken may be conceptualized, ex post (after the choices), in terms of “as if” functions that are maximized. But these “as if” functions are, themselves, generated in the choosing process, not separately from such process. If viewed in this perspective, there is no means by which even the most idealized omniscient designer could duplicate the results of voluntary interchange. The potential participants do not know until they enter the process what their own choices will be. From this it follows that it is logically impossible for an omniscient designer to know, unless, of course, we are to preclude individual freedom of will.
  
  
  
  The point I seek to make in this note is at the same time simple and subtle. It reduces to the distinction between end-state and process criteria, between consequentialist and nonconsequentialist, teleological (The use of ultimate purpose or design as a means of explaining phenomena) and deontological (Ethical theory concerned with duties and rights) principles. Although they may not agree with my argument, philosophers should recognize and understand the distinction more readily than economists. In economics, even among many of those who remain strong advocates of market and market-like organization, the “efficiency” that such market arrangements produce is independently conceptualized. Market arrangements then become “means,” which may or may not be relatively best. Until and unless this teleological element is fully exorcised from basic economic theory, economists are likely to remain confused and their discourse confusing.
  


• James M. Buchanan, 1982. Order Defined in the Process of its Emergence (a note stimulated by reading Norman Barry, “The Tradition of Spontaneous Order,” Literature of Liberty, V, pp. 7-58).
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  D’ailleurs, quand on fait remarquer que la dérégulation du monde se solde par une catastrophe, les ultra libéraux vous diront toujours que c’est parce qu’on ne fait pas assez de dérégulation.
  
  
  
  
  
  Une dérégulation implique l’existence d’une régulation précédente : tu n’imagines pas qu’un processus sous contraintes va passer sans transition à un système libre sans frottement et réajustement des dislocations économiques précédentes, non ?
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  Comme les Shadoks qui disaient que plus ça rate, plus il faut continuer de Rater pour espérer réussir.
  
  
  
  
  
  Si tout était prédéterminé à l’avance, cela serait facile. Les marchés reconnaissent leurs erreurs en les éliminant. C’est un processus aussi naturel et nécessaire que le tamis évolutif, en plus de ne rien couter à la société civile (à la différence de l’argent public gaspillé milliard après milliard pour des résultats systèmatiquement contre-productifs).
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  sr17 a écrit :
  
  
  
  L’ultra libéralisme est décidément une idée aussi dangereuse que le marxisme.
  
  
  
  
  
  C’est parce que tu ne sais pas de quoi tu parle. Les mythes colportés par les collectivistes ont la vie dure. A peine 10€ pour te libérer de tes préjugés, ce n’est pas cher payé et c’est le prix du marché.
  
  
  
  
  
  There are, at bottom, basically two ways to order social affairs. Coercively, through the mechanisms of the state … and voluntarily, through the private interaction of individuals and associations…. Civil society is based on reason, eloquence, and persuasion, which is to say voluntarism. Political society, on the other hand, is based on force.
  


• Edward Crane. Founder, Cato Institute

Le 28/05/2013 à 08h 18

carbier a écrit :



" /> Encore un qui cite la “nature” et qui ne connait rien à son fonctionnement.

Si dans un milieu naturel, un être vivant émerge comme étant plus fort que ses concurrents (et/ou que ses prédateurs disparaissent)… si tu laisses faire la nature comme tu dis, il finira par tout détruire sur son passage, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus rien (cf les sauterelles au sub-sahara, voire l’homme tout simplement).



Alors je veux bien que tu racontes n’importe quoi, mais évite de parler de “processus naturel” " />





La Nature n’a pas besoin de toi pour s’auto-réguler. A te lire, on se demande bien pourquoi on a inventé le terme “écosystème”. " />



Plutôt que de t’époumoner comme le bouffon du roi et étaler publiquement ton ignorance du fonctionnement des écosystèmes naturels, prends un livre scolaire et (ré)apprends. Ou mieux sort de ta jungle urbaine.

Le 27/05/2013 à 21h 45

sr17 a écrit :



De quoi se plaint t’on ?



Nous avons fait un système économique qui amène inéluctablement à des positions dominantes, que ce soit d’une entreprise ou d’un pays.



Avec tous les problèmes que cela suppose.





Nous n’avons pas fait ce système, il émerge naturellement des échanges que font entre eux la multitude d’individus qui y trouve un avantage (satisfaire leur besoins).

Par contre tous les autres systèmes dirigés que nous avons tenté de faire ont historiquement et systématiquement tous périclité dans le sang et les larmes. Les problèmes que tu y vois ne sont qu’une illusion de la réalité déformée par le prisme des médias aux ordres des beaux parleurs en recherche électoraliste.







sr17 a écrit :



Comment en sortir ?





Le question serait plutôt : Pourquoi en sortir ?







sr17 a écrit :



Dans un premier temps, il faudrait “casser” tous les systèmes économiques qui permettent de verrouiller des position dominantes. Par exemple, le système des brevets.





Bien que je pense que le système de brevet (et plus généralement tout ce qui touche à la propriété intellectuelle) soit moralement (et légalement) plus que discutable, la focalisation (entretenue : voir comment ce pseudo-problème refait surface régulièrement) sur les positions dominantes de quelques grandes entreprises est un faux problème : dans les pays à l’économie que l’on qualifie de “relativement libre”, plus de la moitié de l’appareil industriel n’est pas coté en bourse (CAC40, etc), et les grandes entreprises sont l’exception (reines médiatiquement apparente) plutôt que la règle (les fournis entrepreneuses que personne ne connait vraiment, mais qui sont tout autour de nous).







sr17 a écrit :



Il faudrait également rééchelonner la fiscalité afin d’alourdir les taxes sur les très grandes entreprises pour les alléger sur les petites. Cela afin de favoriser le développement de nouveaux entrants et des entreprises de plus petite taille.





Le dirigisme économique piloté à la baguette par une brochette d’incompétents ne fonctionne pas. Il fait fuir les talents, les capitaux, et, statistiquement parlant, ce ne sont pas les grandes ou les petites entreprises qui créent le plus d’emplois, ce sont les moyennes, càd le centile de personnes le plus riche qui possède plus de la moitié de l’appareil industriel (cf ci-dessus).



Ce sont eux qui font la pluie et le beau temps dans l’économie et l’emploi. Malheureusement ce sont aussi eux que les ploucs qui pensent nous gouverner ont promis d’appauvrir pour se faire élire.







sr17 a écrit :



Parce que le monde se portera mieux s’il y a plus d’acteurs sur le marché.





La nature reprend toujours ses droits. Le seul moyen naturel d’avoir le maximum d’acteurs économiques dans un secteur est de le laisser se développer sans intervention : choisir artificiellement le(s) gagnant(s) conduit nécessairement à éliminer tous les autres, càd le contraire du but recherché.







sr17 a écrit :



Aujourd’hui, la plupart des pays voient les entreprises comme des armes dans la guerre économique, oubliant les leçons de l’histoire : une guerre qui commence par l’économie se finit par les armes.





Aujourd’hui, la plupart des politiques voient les entreprises comme des armes pour leur intérêt tout court. Moins ils pourront mettre la main dessus, moins ils auront ces armes entre leurs mains pour leur jeu de Kindergarten puéril, égoïste et destructeur.







sr17 a écrit :



Le 21ième siècle sera celui d’un changement économique radicale pour un développement économique mieux partagé… ou celui de la 3ième guerre mondiale.





Comme dit ailleurs, tant que la seule proposition politique acceptée sera de voler Paul pour le donner à Pierre, n’importe quel politique aura la moitié des votes acquis. Il ne lui restera plus alors qu’à s’assurer qu’il y aura toujours suffisamment de Pierre.



Le seul système de redistribution sociétal naturel, pertinent et ayant universellement fait ses preuves est l’échange volontaire, mutuellement consenti et enrichissant, ie l’économie de marché (libre). Le reste n’est que vaine tentative d’imposer un ‘ordre’ à un système qui crée nécessairement son ordre propre pour exister.

Le 27/05/2013 à 11h 32

philoxera a écrit :



La vraie démocratie passera par le tirage au sort et la démocratie directe.







C’est le thème de Loterie solaire de Philip K. Dick.

Magnifique bouquin.

Le 27/05/2013 à 11h 18

js2082 a écrit :



Force est de constater que l’humanité dans son ensemble est malheureusement bien loin de tout ça. Et je ne m’attends pas à ce que ce genre de choses arrive.





Le système de nivellement par le bas s’auto-entretient : quand la seule proposition politique est de voler Paul pour donner à Pierre, tu as déjà la moitié des votes. Il ne reste plus alors qu’à s’assurer qu’il y aura toujours suffisamment de Pierre.





La social-démocratie, elle repose sur deux concepts qui ne sont en réalité que des slogans ambigus. Social n’est pas synonyme de bon, et démocratique n’est pas synonyme de juste. Vague et indécise, la social-démocratie offre un éventail idéologique dont l’un des extrêmes frôle sans doute un certain libéralisme, tandis que l’autre extrême touche au socialisme étatiste. Le problème est qu’entre ces deux extrêmes rien ne prouve qu’il existe des positions stables.

• Pierre Lemieux, 1983. Du libéralisme à l’anarcho-capitalisme.

Le 27/05/2013 à 08h 17

Groumfy a écrit :



France = système bipartiste, et entretenu en ce sens. Il n’y a qu’à voir la répartition des sièges de l’assemblée actuelle.





Le système bi-parti n’est qu’artificiel, et artificiellement entretenu. Les politiques suivies dans les 2 cas ne sont différentes qu’à la marge (en étant charitable).



On peut considérer qu’il n’y a en fait qu’un parti unique, une majorité d’office statistiquement toujours existante. Quand les gens pensent voter pour tel ou tel parti, ils sont en fait manipulés. Voter dans un tel système est une illusion, une aberration savamment entretenue.





Much of the resistance to public choice is a function of the fact that it strips away the romantic notions about the political process that makes it so appealing to many. Consider the moral satisfaction that many realize from voting for noble-sounding government programs or for politicians who support them, despite (or because of) their high cost. That moral satisfaction depends on voters’ belief that their votes represent their willingness to sacrifice personally to promote virtuous objectives. But the messages people receive from public choice are that

(1) their votes do not represent a meaningful sacrifice since their individual votes have no noticeable influence on whether or not the programs they vote for are enacted,

(2) those with the most influence on the details and implementation of the noble-sounding programs that are enacted will use their influence to promote their own interests by undermining the achievement of the noble objectives intended, and

(3) many of the programs they vote for will end up harming the very people who were intended to be helped no matter how the programs are designed and implemented. If a person accepts these conclusions, there is not much left in the act of voting, or the political process in general, to feel particularly virtuous about.

• J.R. Clark and Dwight Lee, 2013. The Impact of The Calculus of Consent in “Public Choice, Past and Present: The Legacy of James M. Buchanan and Gordon Tullock”, page 12.