Le 11/10/2012 à 09h 58

CaptainDangeax a écrit :

Mets-toi au Python. Le basic, même version Visual pour Application, c’est le mal. C’est un nid à bugs incompréhensibles, en plus…


Je ne connaissais pas les macros python sous LO " />
Par contre, c’est plus galère/bidouillage pour partager le doc… Puis pour exécuter la macro sous win, il faut que l’interpréteur soit installé, ce qui n’est généralement pas le cas.

Le 10/10/2012 à 16h 05

lataupe a écrit :

http://wiki.april.org/images/c/ca/Rapport_economies_realisables_grace_au_logicie…


C’est une étude (je lirais ça plus tard).
Je voulais avoir un retour chiffré d’entreprises qui ont fait le pas pour pouvoir appuyer une conviction sur des faits (Get the facts " />)

Le 10/10/2012 à 15h 08

scrobe a écrit :

Pour être viable derrière, faudrait vraiment que linux devellope le coté ergonomique de ces logiciels,
y a qu’à voir open office pour le refermer aussitôt. " />


" />
Chaque fois que j’ouvre Office (2007), j’ai tout de suite envie de le refermer. Je n’arrive pas à me faire au bandeau (pas pratique, bouffe de l’espace utile pour rien, …).

Il y a quand même eu énormément de progrès sur le côté ergonomique des logiciels libre ! Ils n’ont pas à rougir face aux logiciels proprio… Mais on peut toujours faire mieux c’est sûr.

Après, les goût et les couleurs…

Le 10/10/2012 à 14h 47

al_bebert a écrit :

(dépendant des usage de la bureautique mais pour une utilisation intenvisve OoO tu oublie vite)


Je ne sais pas trop comment comprendre cette phrase. Tu veux dire que si tu as besoin d’une utilisation intensive de bureautique, ooo n’est pas envisageable, ou que tu oublies vites les usages de Office avec une utilisation intensive d’ooo ? " />


al_bebert a écrit :

coter machine clientes (bureautique/prod) le parc c’est ⁶⁰⁄₄₀ pour Linux


Est-ce que tu as une évaluation financière sur le TCO Linux/Windows ?


al_bebert a écrit :

coter serveur : ⁹⁷⁄₃ pour Linux :)


" /> 3% de machines qui sont dans les rapports Nagios mais qu’on arrive pas localiser physiquement ? (humour… pas taper)

Le 10/10/2012 à 12h 48

Danytime a écrit :

Si quelqu’un connaît un bon gestionnaire de téléchargement en extension pour FF (intégrer au navigateur), je suis preneur.


Download Statusbar " />

Le 05/10/2012 à 08h 02

J’ai adopté Osmand (OpenStreetMaps Automated Navigation Directions) !
Encore en version bêta, mais déja bien utilisable (même si un peu lent), les détails et la précision sont impressionnants (la carte de France fait dans les 1.5Gio, avec commerces, les stations services, pistes cyclable " />, …).
J’ai aussi testé Sygic (démarrait pas " />), Waze, Route66, et utilisé GoogleMaps.

Le 27/09/2012 à 12h 45

j’ai entendu dans le menu qu’une des touches proposait le “mode crise” entre autres


“vous êtes bien à la Banque de France, pour neutraliser notre système téléphonique faites le 123456”

" />" />

Sinon en France, c’est la victime qui doit être condamnée pour négligence caractérisée non ?

edit : Oups… bbq par klemix " />

Le 22/09/2012 à 10h 18

Glasofruix a écrit :

D’un côté tu dis que tu ne crois pas à l’évolution parce que la montagne de preuves (dont tu ne comprends même pas le 10ème) ne te suffit pas et d’un autre tu crois aveuglement au père noël alors qu’il y a aucune preuve. On peut donc conlure que voler haut n’est pas une de tes priorités…


Mouai… J’attendais une réponse sur l’exemple des mathématiques " />.
Bon ok… Laissons les athés s’occuper de la vrai science, et les autres agnostiques et croyants dans leur ignorances (vu qu’on a toutes les preuves " />)…
Ca me rappelle un certains extrémisme religieux (comme quoi).
Bref, à ce niveau, la discussion ne m’intéresse plus…

Merci de m’avoir lu. (spécial merci à Pochi pour le débat qui est resté un débat d’idées appréciable, même si un peu passionné parfois " />)

Le 21/09/2012 à 20h 18

Pochi a écrit :

Je taille un peu dans le gras.
Ouais là c’est une vision un peu bisounours, y a beaucoup de thunes à se faire dans le domaine religieux, donc ça les fait chier que les scientifique leur claque le nez. Il suffit de voir ce qui se passe aux USA pour se dire que non les religieux n’ont malheureusement pas dit leur dernier mot ce qui oblige les scientifique à repondre à chaque fois.


C’est une vision très caricaturale mais bon…


Pochi a écrit :

Et encore une fois tu dis toi même que dieu n’est pas démontrable… Comment peux-t-on apporter la preuve de la non-existence de quelque chose qui n’est pas démontrable, ça n’a aucune logique !


Tu réponds quoi à mon argument avec l’exemple sur le problème mathématique P = NPC ?


Pochi a écrit :

Remplace schtroumph par dieu et tu as là toute ma pensée (sauf peut-etre le libre de croire vu les dérives religieuses). La science n’a pas le temps de prouver que tout les dieux qui n’existent pas n’existent pas. On prouve facilement que les livres sacrés sont bourrés d’erreur, fin de l’histoire.


Tu parles aussi des livres sacrés sur l’évolution j’imagine ?


Pochi a écrit :

Là tu fais un joli biais de confirmation, tu penses :


Relis bien ce que j’ai écris : “Si ca ne prouve rien…”.

Le 21/09/2012 à 20h 09

Glasofruix a écrit :

Une grande partie des progrès de la médecine sont directement imputables à la théorie de l’évolution, en grande partie grâce aux découvertes dans le domaine de la biologie. Contrairement à ce que tu sembles croire ce n’est pas de la croyance et n’a pas pour vocation de prouver ou de démentir quoi que ce soit de religieux, mais bien de la science.

Donc on peut arrêter la discussion là, quand on croit que la bible dit vrai on perd tout droit à la crédibilité.

Ca confirme donc mes soupçons, t’es un autre mouton parmi la masse ignorante au cerveau blanchi blanc que blanc par la religion.

Tout ce que t’as sorti là m’était familier d’ailleurs, c’est des “arguments” aussi usés que faux que les créationniste affectionnent particulièrement, simplement parce que ça ne requiert pas de leur part de réfléchir, après tout pourquoi faire, puisque la bible dit déjà tout ce qu’il faut savoir " />


ça vole haut dis-donc ! " />

Le 21/09/2012 à 08h 30

Glasofruix a écrit :

…



Reprenons à la base.

On ne peut pas repousser une hypothèse simplement par le fait que elle n’est pas prouvée.
Nombres de choses sont infirmées avec une démonstration par l’absurde (c’est même un procécer régulièrement utilisés par les créationnistes et les agnostiques envers les croyances évolutionnistes).
Les évolutionnistes repoussent l’hypothèse de l’existence de dieu sans preuve et commettent donc une erreur scientifique monumentale. Ils essaient d’expliquer le monde sans dieu a priori.
Un exemple simple en mathématiques : est-ce que P = NPC ?
Pour le moment on n’en sais rien (agnostique)
Certains le croient, d’autres non, sans en apporter la preuve (croyance).
Pour quelle raison peut-on réagir différemment lorsqu’on étudie l’origine du monde ?
Donc les athés sont des croyants.

Tu me dit : “ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuter sans preuve”. C’est justement une affirmation sans preuve et donc réfutable.

Pour ma “rengaine”, on ne dit pas que l’évolution n’est pas possible parce qu’on a jamais vu des pattes pousser à un poisson… On dit simplement que ce que vous avancez n’est pas démontré (et donc, que c’est potentiellement juste ou potentiellement faux). A ce stade, c’est de la croyance.

Pour mes chiffres avoinés, j’attends un calcul un peu plus scientifique avec des chiffre de la vraie vie.

Pour la thermodynamique, je n’ai pas la prétention de la connaître parfaitement. Il s’agit juste d’une loi physique (pas d’une théorie) que j’applique à la lettre (peut-on faire autrement ?). Maintenant, il y a effectivement peut-être des cas particuliers que je n’ai pas compris. Les explications que j’ai eu sont surprenantes, non démontrées et scientifiquement raz les paquerettes. Un agnostique ne dira pas le contraire de ce que je te dis (et après ca, c’est moi qui essaie d’imposer ma croyance !)

La médecine moderne n’est pas le fruits des élucubrations évolutionnistes mais le travail de vrais scientifiques athés, croyants et agnostiques en dehors de toute considération religieuse (au sens large du terme, faut-il le préciser…).

Pour Noé, je le dit, et je le rerépète : c’est de la croyance. Les problèmes soulevés ne me posent pas de problèmes existenciels outre mesure. Je les crois de manière logique à partir d’hypothèses de base (Je suis croyant, je crois que la bible dit vrai) et tant que je peux raisonnablement y croire, je le crois.

Je ne vais pas rentrer dans le débat de la géologie sinon on est reparti pour 500 commentaires supplémentaires. Donc pour faire court : non, je ne crois pas à la géologie telle qu’elle est enseignée dans les écoles.

Le 20/09/2012 à 22h 37

Pochi a écrit :

Le message est apparu immédiatement, c’est un miracle div…

oups " />


" />
Sinon, un p’tit truc: tu vas dans la barre d’adresse changer le numéro de page " />

PS : désolé, le comm #587 est parti trop vite réponse complète au #591.

Le 20/09/2012 à 22h 14

Mauvais raccourci clavier… parti trop vite.

Pochi a écrit :

Déjà je note que tu passes outre mes “petites” questions génétiques sur Adam et Eve, c’est bien dommage.


Ben oui, ils avaient un code génétique semblable au notre. Mais on entre là dans la croyance.


Pochi a écrit :

Ordre et harmonie dans la nature ? Tu poses les yeux ailleurs que sur ton bouquin des fois ?


Je répondais aux affirmations sans fondements de glassofruix (sur le “directement observable”) avec le même niveau de mauvaise fois. Ce n’est pas de la science.


Pochi a écrit :

Des animaux necrophages, le mode de reproduction des punaises, les feux de savane, les innondations, les tsunamis, les parasites neuraux, les maladies…
C’est tout ça que tu appelles ordre et harmonie et bisounours ? J’y vois juste une grosse lutte pour la survie dans un environnement pas hyper stable.
C’est d’ailleurs en contradiction avec ton lien sur la dégénéréscence dans le temps. Soit c’est ordre et harmonie, soit c’est la merde et tout finit par se désintégrer.


Je peux te répondre par une autre croyance, mais tu me répondras que non, je te dirais bien que si, tu me rétorqueras que … Le problème à la base c’est la croyance. Je ne veux pas rentrer dans ce débat là, déjà qu’on abuse un peu avec les modos (mais en même temps avec une news comme ça " />).


Pochi a écrit :

C’est exactement ça la philosophie de base de la science. Il faut une preuve observable. (pour toi : Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois).


Voilà. être athée, créationniste ou agnostique n’a rien à voir là-dedans. Et l’un n’empêche pas l’autre.


Pochi a écrit :

Mais tu raisonnes exactement pareil pour à peu prêt tout :


Je raisonne pareil que vous oui. Il faut une preuve observable pour affirmer qu’il existe ou pas (on n’affirme pas sans savoir).
Un athée CROIT qu’il n’y a pas de dieu sans pouvoir l’affirmer (et inversément pour le croyant). Seul l’agnostique ne CROIT pas.
J’ajoute que les créationnistes sont d’une manière générale quand même plus enclin à se remettre en questions que les évolutionnistes (du moins, ceux que je connais). Quand les créationnistes ont compris que le divin n’est pas démontrable, ils s’attellent à d’autres sujet que d’essayer de prouver dieu. Les évolutionnistes continue encore d’essayer de prouver qu’il n’existe pas.


Pochi a écrit :

par exemple si je te dit que le vrai dieu Odin est ton nouveau voisin de palier, tu ne me croira pas tant que tu ne le verra pas.
Bizarrement, tu choisis de ne pas le faire pour ta religion (enfin je suppose que tu n’as pas “rencontré” Dieu en personne de visu, témoins occulaire à la clé…)


Euh non… relis bien mes commentaires. Je n’ai jamais dis que j’avais raison, mais qu’il y a de bonnes raisons scientifiques pour vous donner tord (et que a minima, vous êtes dans la croyance). Ce n’est pas la même chose.



Pochi a écrit :

Les trisomiques ont carrément des chromosomes supplémentaires (après niveau reproduction je sais pas trop ce que ça donne).


Oui et alors ?



Pochi a écrit :

Maintenant à toi de prouver qu’un gène ne peut en aucun cas être modifié, qu’un chromosome ne peut être créé.

1. Un gène peut être modifié (observation directe du monde vivant).
   


2. La création de chromosome n’a jamais été observée. Démontre moi que cela est possible. Je ne peux pas te démontrer que ce n’est pas possible (comme tu ne peux pas me démontrer que dieu n’existe pas). C’est beau d’essayer de me dire de faire ce que vous admettez être incapable quelque heures auparavant…
   Je pourrai te retourner “mais tu raisonnes pareil pour à peu près tout…”.
   
   
   Pochi a écrit :
   
   Ce qui est drôle c’est que la science arrive à faire quand même des choses assez impressionantes (mais pas parfaites…)
   
   
   Ben écoute… Personne ne peux ne pas être d’accord avec cela.
   
   
   Pochi a écrit :
   
   J’attend de voir un prêtre ajouter une paire d’aile à une mouche par la prière… " />
   
   
   Je vais le prendre à l’humour (ça m’a fait sourire).
   
   
   Pochi a écrit :
   
   Les religieux sont bien connus pour avoir un taux de fraude à 0% " />
   
   
   Je l’attendais celle-là… Ben non… ça ne montre que les bassesses que sont capables les uns et les autres quand ils sont à bout d’arguments. Heureux de te voir ne pas me contredire.
   
   
   Pochi a écrit :
   
   C’est là le problème, tu penses que ta position (le dieu des chétiens existe) est la position normale ou naturel ou neutre et que c’est les athées qui doivent contredire.
   Le problème c’est que ton dieu n’est ni le premier, ni le dernier et qu’il n’est pas partagé par l’ensemble de la population.
   Pour moi la position neutre reste “aucun dieu n’existe”.
   Mais on peut partir d’une position “neutre” différente : les dieux Hindous existent. Maintenant à toi de prouver qu’ils n’existent pas et que c’est ton dieu et pas les leurs qui existe.
   
   
   Pas vraiment, la position neutre est qu’avant d’affirmer quelque chose on la démontre. C’est ça la science, on n’affirme pas qu’une chose existe ou pas sans preuve. Le reste c’est de la croyance.
   Les évolutionnistes affirment que dieu n’existe pas sans preuve. Les croyants sont majoritairement un peu plus humble et se contentent de croire qu’il existe sans l’affirmer. Si tu me dis “je CROIS que dieu n’existe pas” ce sera nettement plus honnête.
   Et les schtroumpfs ou assimilés existent peut-être sur une autre planète/galaxie/univers, libre à qui veut le croire… La science ne va pas passer son temps à prouver tout ce qui n’existe pas, il y a déjà bien assez à faire avec ce qui existe.
   
   
   Pochi a écrit :
   
   Je n’ai ni le temps ni les compétences (je suis informaticien, pas biologiste) pour corriger cette proba.
   Ok la proba est faible, le seul truc qu’il faut remettre en face c’est le nombre d’actes de reproduction qui peuvent être sujet à cette mutation ?
   Fun fact : 1 corps humain contiendrait 10^15 bactéries donc chaque acte de reproduction (d’une durée entre 20 et 1000 minutes) est soumis à cette statisque…
   Tu ne réalises juste pas combien d’actes de reproductions d’ADN sont soumis à cette stat de mutation.
   
   
   Surtout au début… Il ne devait pas y en avoir un nombre faramineux de cellule (ou alors elle se sont toutes créées en même temps ?)
   Ok… Allez, je t’accordes 10^84 bactéries vivantes au début. ¹⁄₁₀^400 c’est vrai que c’est vachement mieux.
   
   
   Pochi a écrit :
   
   Tu veux dire que le temps ne permet pas la création d’étoiles par l’action de la gravité sur les atomes d’hydrogène éparpillés dans l’univers ?
   
   
   Il est envisageable que non (2nd principes de la thermo).
   
   
   Pochi a écrit :
   
   Le truc qui me fait marrer c’est quand même que dieu s’est vachement fait chier à créer tout un univers régit par tout un tas de lois qui font en sorte qu’on arrive à expliquer une bonne partie de l’univers sans dieu (et mieux que les religions).
   
   
   Il a dû bien s’amuser, c’est tout…
   La science explique comment ça marche, mais pas pourquoi.
   Et puis quelle grande(s) avancée(s) scientifique la théorie de l’évolution à apporté à l’humanité ?
   
   
   Pochi a écrit :
   
   par contre tu crois que l’ensemble de la diversité des espèce provient l’arche de Noé ?
   


3. penses-tu qu’on a réellement repeuplé l’ensemble des animaux à partir d’un seul et unique couple (donc 0 problème de consanguinité) ?
   


4. penses-tu réellement que l’arche de Noé contenait l’ensemble de chacune de espèces d’animaux existant ? (si non, d’où viennent les nouvelles espèces ?)
   (je passe sous silence le fait que le déluge est repompé des mythes de l’épopée de Gilgamesh…)
   
   
   C’est du domaine de la croyance.
   


5. oui. Pour la consanguinité je n’en sais rien.
   


6. oui. Pour Gilgamesh, compare les 2 histoires. ça se passe de commentaires. Je peux aussi te répondre que des tribus découvertes ces derniers siècles avaient aussi ce genre de mythes du déluge avec des détails très proches de la bible… Coïncidence ? Si ca ne démontre rien, ca étonne non ? (je ne parle pas du Coran, où l’histoire était connue au moment de son écriture).

Le 20/09/2012 à 20h 49

Pochi a écrit :

Déjà je note que tu passes outre mes “petites” questions génétiques sur Adam et Eve, c’est bien dommage.


Ben oui, ils avaient un code génétique semblable au notre.



Pochi a écrit :

Ordre et harmonie dans la nature ? Tu poses les yeux ailleurs que sur ton bouquin des fois ?


Je répondais aux affirmations sans fondements de glassofruix avec le même niveau de mauvaise fois. Ce n’est pas de la science.



Pochi a écrit :

Des animaux necrophages, le mode de reproduction des punaises, les feux de savane, les innondations, les tsunamis, les parasites neuraux, les maladies…
C’est tout ça que tu appelles ordre et harmonie et bisounours ? J’y vois juste une grosse lutte pour la survie dans un environnement pas hyper stable.
C’est d’ailleurs en contradiction avec ton lien sur la dégénéréscence dans le temps. Soit c’est ordre et harmonie, soit c’est la merde et tout finit par se désintégrer.


Je peux te répondre par une autre croyance, m



Pochi a écrit :

C’est exactement ça la philosophie de base de la science. Il faut une preuve observable. (pour toi : Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois).


Voilà. être athée, créationniste ou agnostique n’a rien à voir là-dedant. Et l’un empêche pas l’autre.



Pochi a écrit :

Mais tu raisonnes exactement pareil pour à peu prêt tout :


Je raisonne pareil que vous oui. Il faut une preuve observable pour affirmer qu’il n’existe pas. C’est ce qui différentie un agnostique d’un religieux (athée/croyant).



Pochi a écrit :

par exemple si je te dit que le vrai dieu Odin est ton nouveau voisin de palier, tu ne me croira pas tant que tu ne le verra pas.
Bizarrement, tu choisis de ne pas le faire pour ta religion (enfin je suppose que tu n’as pas “rencontré” Dieu en personne de visu, témoins occulaire à la clé…)


Euh non… relis bien mes commentaires. Je n’ai jamais dis que j’avais forcément raison, mais que j’ai de bonne raison de penser que vous avez tord.



Pochi a écrit :

Les trisomiques ont carrément des chromosomes supplémentaires (après niveau reproduction je sais pas trop ce que ça donne).


Oui et alors ?



Pochi a écrit :

Maintenant à toi de prouver qu’un gène ne peut en aucun cas être modifié, qu’un chromosome ne peut être créé.

1. Un gène peut-être modifié (observation directe des lézards, des humains).
   


2. Je n’ai jamais observé la chréation de chromosome. Démontre moi que c’est possible. Je te retourne “”
   
   Ce qui est drôle c’est que la science arrive à faire quand même des choses assez impressionantes (mais pas parfaites…)
   J’attend de voir un prêtre ajouter une paire d’aile à une mouche par la prière… " />
   
   
   
   Les religieux sont bien connus pour avoir un taux de fraude à 0% " />
   
   
   
   C’est là le problème, tu penses que ta position (le dieu des chétiens existe) est la position normale ou naturel ou neutre et que c’est les athées qui doivent contredire.
   Le problème c’est que ton dieu n’est ni le premier, ni le dernier et qu’il n’est pas partagé par l’ensemble de la population.
   Pour moi la position neutre reste “aucun dieu n’existe”.
   Mais on peut partir d’une position “neutre” différente : les dieux Hindous existent. Maintenant à toi de prouver qu’ils n’existent pas et que c’est ton dieu et pas les leurs qui existe.
   
   
   
   Je n’ai ni le temps ni les compétences (je suis informaticien, pas biologiste) pour corriger cette proba.
   Ok la proba est faible, le seul truc qu’il faut remettre en face c’est le nombre d’actes de reproduction qui peuvent être sujet à cette mutation ?
   Fun fact : 1 corps humain contiendrait 10^15 bactéries donc chaque acte de reproduction (d’une durée entre 20 et 1000 minutes) est soumis à cette statisque…
   Tu ne réalises juste pas combien d’actes de reproductions d’ADN sont soumis à cette stat de mutation.
   
   
   
   Tu veux dire que le temps ne permet pas la création d’étoiles par l’action de la gravité sur les atomes d’hydrogène éparpillés dans l’univers ?
   Le truc qui me fait marrer c’est quand même que dieu s’est vachement fait chier à créer tout un univers régit par tout un tas de lois qui font en sorte qu’on arrive à expliquer une bonne partie de l’univers sans dieu (et mieux que les religions).
   
   
   
   par contre tu crois que l’ensemble de la diversité des espèce provient l’arche de Noé ?
   


3. penses-tu qu’on a réellement repeuplé l’ensemble des animaux à partir d’un seul et unique couple (donc 0 problème de consanguinité) ?
   


4. penses-tu réellement que l’arche de Noé contenait l’ensemble de chacune de espèces d’animaux existant ? (si non, d’où viennent les nouvelles espèces ?)
   (je passe sous silence le fait que le déluge est repompé des mythes de l’épopée de Gilgamesh…)[/quote]
   

Le 19/09/2012 à 22h 52

Pochi a écrit :

http://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php en cherchant un peu sur google. Je crois qu’il y a de nombreuses expériences aussi faites avec les drosophiles car le cycle de vie est très court, on peut donc observer de très nombreuses générations.


Je note surtout que sur le plan génétique, ils sont restés semblables à leur ancêtre. Il y a eu des modifications au niveau des gênes mais pas de gênes supplémentaire. Ca ne prouve donc absolument rien (si ce n’est que ca valide qu’un individu à tendance à s’adapter plus vite à son environnement en période de stress, mais quoi d’étonnant ?).

Pour les drosophiles, je me souviens qu’on arrivait à modifier son génôme pour lui coller une deuxième paire d’ailes, validant ainsi spectaculairement le principe d’évolution. Problème, la drosophile est bien incapable de se servir de sa deuxième paire d’aile, elle vole très mal, a une durée de vie de quelques heures et est incapable de se reproduire. Pourquoi n’est-ce pas enseigné à l’école ? C’est de la malhonnêteté intellectuelle.

On peut rajouter des fraudes manifestes tel Haeckel (sur les embryons). La fraude était connus depuis longtemps mais toujours présent dans les manuels scolaires et enseigné (je ne sais pas si c’est toujours le cas aujourd’hui, mais c’était mon cas)


Pochi a écrit :

Maintenant à ton tour : prouve moi qu’il est strictement impossible qu’une succession de petites mutations aboutissent à une différenciation d’espèce. Principe de la balançoire, tu donnes plein de petites impulsions, jusqu’à balancer très vite.


Ce n’est pas à moi de prouver que ce qui n’existe pas est faux, c’est à toi de prouver que ce que tu avances est vrai. Toi (ou glassofrux) me l’avez assez répéter, peut-être que c’est vrai aussi pour vous ?

Mais comme je suis quelqu’un de sympa (et surtout que des scientifiques évolutionniste ont déjà répondu), je vais quand même répondre à ta question :

Je t’ai donné un lien d’une étude statistique sur la probabilité d’apparition d’un gène fonctionnel nouveau dans une cellule existante (¹⁄₁₀^484) en 15 milliards d’années (j’attends toujours le calcul contradictoire).
Si je peux croire qu’un ou deux gènes fonctionnels aient bien apparu dans ce temps là (même en 4,5 Milliards d’années), je ne peux pas croire que cela ai conduit à la diversité d’espèces que l’on voit aujourd’hui (et encore moins sans un dessein intelligent).
Un autre lien (sur le même site, désolé) :http://www.creationnisme.com/2009/05/conte_de_fees/

Question fun (à mon tour): Pourquoi dans toutes les observations que l’on a pu mener jusqu’ici, le temps détruit plutôt qu’il ne construit ?


Pochi a écrit :

Dans le même genre d’idée, qu’est ce qui te prouve que l’homme actuel n’est pas génétiquement différent d’Adam et Eve. Un collègue musulman m’a dit qu’Adam et Eve mesuraient 7m de haut, j’en conclue que c’est une autre espèce, non ?


Je ne sais pas d’où il sort ça, il n’y a aucune information sur leur taille dans la bible.
Sinon, en 6000 ans, même les évolutionnistes n’ont vu aucun changement.


Pochi a écrit :

Y a pas mal de choses qui touchent à la création de la vie mais pas à l’évolution. Je ne sais pas forcément répondre à tout, c’est pas ma branche, achète un livre de bio.


On pourra trouver sans trop de mal de nombreux exemples dans ta branche (il y en a à tous les niveaux).


Pochi a écrit :

Question fun : pourquoi dans ces couches sédimentaires trouve-t-on des dinosaures dont la bible ne parle pas (enfin je crois) ?

1. La bible n’est pas un recueil des espèces animales
   


2. La bible parle d’animaux qui n’existent plus aujourd’hui (le léviathan, traduit par “hippopotame” mais la description correspond plus à un plétiausore)
   
   
   

Le 19/09/2012 à 22h 42

Glasofruix a écrit :

Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai dit que l’observation directe n’était pas nécessaire pour prouver une théorie scientifique. A en croir les créationniste tant qu’on a pas directemnt assisté à un fait, il ne s’est jamais passé…


Adaptation pour un évolutionniste :
En fait, pour l’existance de dieu, ce n’est pas la peine de l’observer directement, on peut l’expérimenter en regardant l’ordre et l’harmonie de la nature. A croire les évolutionnistes, tant qu’on a pas vu dieu, il n’existe pas.

Ca tient pas ??? Bon alors arrêtons là et revenons à la vraie science !

C’est toi qui parlait de la pomme cachée derrière un dos ? Et bien, tant qu’on ne m’a pas démontré qu’un fait s’est passé, je ne croirais pas qu’il s’est passé.

Tu es libre d’y croire, comme je suis libre de ne pas y croire (et de croire autre chose). Mais lorsque c’est démontrer, les doutes ne sont plus permis.

Il faudrait commencer par s’appliquer le principe à soi-même avant de l’enseigner au autres… (probablement une histoire d’oeil, de paille et de poutre… Tient encore une référence biblique !)

Le 19/09/2012 à 16h 09

Glasofruix a écrit :

Euh non, la fondation des US of A est clairement laïque, c’est bien mis dans leur constitution et c’est encore répété par leurs pères fondateurs dans les lettres qu’ils s’échangeaient, d’ailleurs ils étaient pour la plupart athées ou agnostiques ou au pire des déistes, y avait très peu de chrétiens pure souche dans leurs rangs.


Je n’ai pas dit que la fondation des USA n’était pas laïque. J’ai parlé d’inspiration (la morale, …). Les huguenots ont participés à la création des sociétés laïques.
Un peu d’histoire
Etudie un peu, tu verras que les croyants ne sont pas si arriérés/débiles que tu le penses (mais libre à toi de le penser).

Le 19/09/2012 à 16h 00

Glasofruix a écrit :

Euh si, sors un peu le nez de tes sources créationnistes et tu verras. Un truc, l’observation directe n’est pas nécessaire.


Si maintenant on n’a plus besoin d’observer " />

Le 19/09/2012 à 15h 34

Pochi a écrit :

Juste pour la déconne, c’est qui les mutants qui se sont éloignés de l’image de dieu (les africains, les asiatiques, les caucasiens ?…)
Jusqu’à quel point tu peux accepter que les être vivants mutent ? Pour l’exemple j’ai déjà vu 2 fois la même personne sur le quai du rer D : elle a les genoux à l’envers !
Bien que sa mutation n’est pas l’air hyper viable (jambes très maigres) elle se déplace quand même vite à la manière d’un chat (c’est très déstabilisant à voir).
Qu’est ce que tu fais croire que ce type de mutations à l’échelle de millions d’années ne peut pas aboutir à différenciation des espèces ? Que ça s’arrête “magiquement” à quelques traits physique qui ne font que peu de différence ?
A moins que tu ne réfutes l’idée que la Terre soit vieille de plusieurs millions d’années (créationniste jeune terre) ?


On en vient à ce qui défini un être humain. Il peut ne pas avoir de bras et de jambes ou tout autre handicap déroutant, son programme génétique est rigoureusement celui d’un humain.
On va appliquer ce que tu veux m’imposer (à juste titre) : Tu essaies de me dire qu’il y a eut des mutations génétiques qui permettent de passer d’une espèce à une autre. Prouves-le. Cela n’a encore jamais été observé/démontré/expérimenté/falsifié. Du maïs transgénique reste du maïs avec quelques gènes qui ont muté.



Pochi a écrit :

Précises ce qu’il manque d’après toi. Ou alors est-ce que pour chaque théorie scientifique on est obliger d’y ajouter toutes les contradictions de toutes les religions qui pensent pas pareil ?

• Définition et démonstration mathématique du hasard.
  


• Comment est arrivé la première chaine d’ADN
  


• Comment la première chaine d’ADN est arrivé dans le noyau d’une cellule.
  


• Comment la première cellule est devenue vivante
  


• Comment la première cellule à eut l’idée de se reproduire
  


• Comment une mutation génétique peut ajouter un nouveau gène
  


• Comment par mutation génétique on passe d’une espèce à une autre
  


• Pourquoi dans les couches sédimentaires ne retrouve t’on pas de traces des évolutions successives ?
  


• … (j’ai pris quelques exemples. chacun peut être décomposé encore d’avantage)
  
  Tout cela en seulement 4,5 Milliards d’années, dans un contexte thermodynamique général défavorable.
  
  
  
  Pochi a écrit :
  
  Ca sort un peu de mon arguement qui était en simplifiant : comment se fait-il que des gens qui ne croient pas en (ton) dieu ne soient pas foudroyés sur le champs.
  
  
  Ce n’est pas une considération scientifique, mais purement religieuse (croyance).
  
  Je retourne la question : pourquoi y a t’il une morale ? Pourquoi est-ce mal de tuer (alors que c’est le principe de sélection naturelle, les chiens/chats/… ne se posent pas la question, et ne sont pas punis) ? Pourquoi est-ce mal de voler ou mentir ? Pourquoi aspire t’on à la justice (même pour le plus faible), à l’honnêteté ?
  Comment tout cela peut être ainsi établi parmis les humains alors que le principe de l’évolution va rigoureusement dans le sens contraire ?

Le 19/09/2012 à 13h 17

Pochi a écrit :

En tant que protestant tu prends la bible au pied de la lettre au contraire des catholiques (d’où le créationnisme), c’est ça ?


Pour faire court : oui.


Pochi a écrit :

Si tu es un pur créationniste. Tu es contre l’évolution. Tu penses qu’on est les enfants d’Adam et Eve.
Quel est le type ethnique d’Adam et Eve ? Comment expliques-tu, sans évolution, l’existence de nombreuses ethnies différentes ?


Je ne nie pas les mutations génétique qui permettent de changer la couleur de la peau, des yeux, …



Pochi a écrit :

L’athéisme n’est pas une religion, pas de temple, pas de prêtres, pas de rites.


On tourne en rond…


Pochi a écrit :

La laïcité française implique de ne mettre aucune religion plus en avant que d’autre. Parce que si on doit enseigner le créationnisme protestant, pourquoi ne pas enseigner le créationniste nordique, maya, hindou… ?


Je ne demande pas à ce que l’on enseigne le créationnisme protestant. Je fais simplement remarquer que l’évolutionnisme tel qu’il est présenté ressemble plus à du bourrage de crâne qu’autre chose. La laïcité implique l’enseignement d’une science rigoureuse, et s’il manque des cases sur une théorie, à défaut de ne pas l’enseigné, cela doit être admis et dit.


Pochi a écrit :

D’ailleurs pour penser que ta théorie créationniste chrétienne est juste, tu dois avoir des preuves que le monde n’a pas été créé par Odin, Veles, Zeus, Marduk, Vishna et autre, non ?


Ben non, et j’assume.


Pochi a écrit :

Bien, sûr qu’on y retrouve de tout j’ai pas dis que tout le monde était pareil.
Je parle juste d’un point de vu statistique, les gens les plus riches, vivent le plus longtemps et c’est également les plus athées.
Au contraire, les plus pauvres sont les plus fervents et vivent moins longtemps… ^^’ (encore une fois d’une manière générale).


Tu ne crois pas que cela est plus dû au fait de situations géo-politique et historique ? Jusqu’à récemment, les constitutions des pays développés étaient fortement inspirer de la religion (chrétienne) (cf : création des Etats-Unis, de la Suisse, …). C’est dans le traiter sur l’europe, qu’on a voulu éliminer toute référence à la religion (et à la bible).
D’autre part, je crains qu’avec toutes les révolutions industrielles/chimique/biologique/génétique on ai un retour de bâtons sur l’espérance de vie d’ici 30 ans (j’espère bien me tromper).

Le 19/09/2012 à 12h 44

Pochi a écrit :

Les mutations, ne sont peut-être pas due au hasard vraiment, est-ce dû à un problème de recopie de l’ADN ou bien est-ce que l’ADN lui-même contient un passage forçant les mutations. C’est un mécanisme encore inconnu, certes mais ce n’est pas une raison pour lui coller un truc magique sur le dos.


Avant l’apparition de la première chaine d’ADN il n’y avait pas de sélection naturelle (rien à éliminer).

1. Elle est arrivée comment la première chaine d’ADN ?
   


2. Comment est arrivée la vie après l’apparition de cette chaine (On peut avoir de l’ADN sans vie).
   On peut avoir une idée là-dessus, jusqu’à preuve du contraire (hasard/dieu), ou pas d’idée dessus jusqu’à ce qu’on ai une preuve (agnostique).

Le 19/09/2012 à 12h 31

Pochi a écrit :

Pas chez le créationniste : Dieu à créer l’homme à son image. Point barre, pas d’évolution permise.

L’intelligent Design est contraire au créationnisme.


C’est vrai…
Pourtant ce n’est pas le cas de beaucoup de croyant qui acceptent l’idée de l’évolution intelligente (chose que j’ai aussi admise un temps).

Le 19/09/2012 à 12h 21

Pochi a écrit :

Ah, ça me fait rire le coup de la bible est le livre de Dieu, la vérité absolue mais bon on peut l’interpréter dans tout les sens pour lui faire dire tout et n’importe quoi et si jamais on se trompe après coup on a qu’à dire que c’était une métaphore… " />


C’est courant effectivement. Après s’il est écrit que la terre est plate, ce n’est pas soumis à l’interprétation, c’est juste faux. (d’ailleurs, il est parlé de globe dans la bible).


Pochi a écrit :

Si je comprend bien, tu es donc Chrétien, plutôt protestant, créationniste. Donc en aucun cas agnostique. Si tu es créationniste, tu est même contre l’intelligent design, car l’ID admet au minimum l’évolution alors que le créationniste pense que les humains ont été créés tel quel par Dieu et que ça n’a pas changé depuis 56000 ans date de création de la terre plate. C’est ça ?


" />
J’ai même admis l’ID un moment, je n’y crois plus.
Pour les 6000 ans, je ne sais pas.


Pochi a écrit :

Parce que la majorité de la population terrestre n’a pas de culture et est analphabète et qu’il est de bon ton chez les religieux de laver le cerveau de ses enfants.


C’est d’ailleurs pour cela qu’on enseigne la théorie de l’évolution chez les enfants, qu’on ne leur enseigne pas les théories créationniste (désolé… pas pu m’empécher… mais comme l’athéisme est une religion…).


Pochi a écrit :

Si tu as raison et que Dieu/Jésus existe, pourquoi existe-il des Hindouïstes ? Pourquoi est-ce que c’est parmis les gens les plus éduqués que l’on retrouve le plus d’athée ? Et pourquoi les gens les plus éduqués (qui sont donc les plus athées) retrouve-t-on les gens avec la meilleure espérance de vie (due à la richesse due à l’éducation) ? Dieu aime les athée ? " />


Parce que l’être humain a beaucoup d’imagination.
Pour les gens les plus éduqués, cela n’a rien à voir avec la religion… On y retrouve de tout (agnostique y compris).


Pochi a écrit :

Tu refuses juste d’admettre les preuves scientifiques qui vont à l’encontre de ce que tu crois. La terre n’a pas 5000 ans, elle n’a pas été créée en 7 jours, elle n’est pas plate, le soleil ne tourne pas autour de la terre…


Je ne refuse rien du tout… Comme pour les agnostiques et de plus en plus de scientifique, les soi-disantes preuves sur l’évolution ne satisfont pas.


Pochi a écrit :

Non, l’athée à des preuves contre chacune des religions. C’est une absence de foi.


L’athée à (comme tout le monde) son avis sur chaque religion… pas de preuves (ca se saurait).

Le 19/09/2012 à 11h 15

Glasofruix a écrit :

Tout ce que je te sors a une fondation bien plus solide que ta conception erronée des lois de la physique ou ta croyance aveugle en pseudo-science


Si tu le dis " />


Glasofruix a écrit :

Je ne demande pas l’avis de mon coiffeur sur la physique nucléaire, je ne demanderai donc pas l’avis d’un créationniste sur un sujet scientifique


Dans le genre, il n’y a pas de scientifique créationniste…


Glasofruix a écrit :

Si on suit ton raisonnement la pédophilie est compatible avec la religion parce qu’il y a des prêtres qui aiment un peu trop les garçons


" /> Je vois pas le rapport.


Glasofruix a écrit :

Non, non et Non. L’évolution a des bases scientifiques plus que solides et une montagne de preuves là où le créationnisme se borne à dire que “tout ça a du être crée et c’est pas possible autrement” sans en apporter la moindre preuve. D’ailleurs seule l’évolution est une théorie, l’intelligent design et le créationnisme sont des hypothèses sans fondement. C’est pas parce que tu refuses de voir les preuves qu’elles ne sont pas là (et il n’y a pas plus de preuves créationnistes qu’il y a d’éléphants roses)


L’évolution est basée sur des hypothèses tout comme le créationnisme " />
Il y a une montagne de problèmes dans la théorie de l’évolution, et tant qu’elle ne seront pas résolue, je n’y croirais pas.


Glasofruix a écrit :

Non c’est comme ça qu’on balance un truc en l’air et qu’on demande aux autres de nous prouver qu’on a tort. Dans le monde réel c’est à celui qui avance quelque chose d’en apporter la preuve, pas aux autre de prouver qu’il a tort. D’ailleurs quand la vie est apparue sur la terre, t’oublies que c’était un caillou en flammes, d’ailleurs y a tellement de choses que t’oublies….


Hum… Il démontre que si on suit la théorie, la terre avait une température bien inférieure à ce que les évolutionnistes ont besoin pour la valider.
Pour le caillou en flamme, effectivement j’ai oublié. Je devais être en train de lire je ne sais pas quoi à ce moment là… Encore une croyance sans fondement…

Le 19/09/2012 à 11h 02

Glasofruix a écrit :

En science tant qu’on a pas trouvé d’élément qui contredit une théorie on continue dans la même voie
Le créationnisme, tant qu’on trouve des éléments qui contredisent une hypothèse (notez la différence du vocabulaire) on les ignore (et dès qu’on en a trouvé un qui semble corroborer la chose un tant soi peu on s’arrête de chercher et on déclare victoire)


" />
C’est applicable aux l’évolutionniste (pseudo-science aussi)…
Les créationnistes ont fait avancé la science bien plus que tu ne peux te l’imaginer.

Tient… C’est toi qui me disait qu’on pouvais se passer de l’observation pour la théorie de l’évolution (parce qu’on l’avait expérimenté) ?
C’est bizarre, c’est la seule théorie du domaine des science qui se le permet…

Le 19/09/2012 à 10h 51

Pochi a écrit :

Pas vraiment puisqu’un paquet de conclusions scientifiques vont à l’encontre des affirmations religieuses (et que la religion à tendance à foutre le feu aux scientifiques qui les contredisent).

Sérieux, je t’invite a aller sur les nombreux sites qui relèves les erreurs dans la bible (terre plate, soleil qui tourne autour de la terre, etc…)


Hum… Il n’y a rien de tout ça dans la bible, ce sont des mauvaises déductions que les religieux croyaient.


Pochi a écrit :

Tu es quoi alors ?


créationniste.


Pochi a écrit :

Tu refuses juste de voir la réponse scientifique. Tu préfères quoi ? L’intelligent design qui serait moins vague et flou et que ne viole en rien les connaissances scientifiques actuelles ?


S’il y a des réponses scientifique, pour y a-t-il autant d’agnostique ?


Pochi a écrit :

Décris nous précisément ce en quoi tu crois (donc moins vague et flou que l’évolution) et les raisons/preuves de ce en quoi tu crois et on va te démonter tout ça.


T’inquiètes, je n’ai pas plus de preuves dans ce que je crois, que les évolutionnistes… Mais contrairement aux évolutionnistes, je l’admet. J’admet qu’il n’y a rien de scientifique (voire scientifiquement démontrable) dans ce que je crois. Mais si les avancées scientifiques contredisent ce que je crois, j’ai l’obligation de revoir ma position/croyance. C’est une démarche scientifique.
Evolutionniste et créationniste ont une démarche strictement identique : on avance (en aveugle) tant qu’on rentre pas dans un mur. La démarche agnostique avance à tâtons.

A vrai dire, la seule chose qui m’intéresse dans la discussion c’est de faire admettre aux athées qu’ils ont aussi leur propre croyance (donc religieux, sans fondement scientifique, j’insiste). A ce moment là seulement on pourra avancer dans la discussion.

Le 19/09/2012 à 09h 56

Pochi a écrit :

1. Est-ce qu’on est d’accord sur le fait que la science est encore jeune et donc imparfaite ?
   
   
   " />
   
   
   Pochi a écrit :
   
   


2. Est-ce qu’on est d’accord sur le fait que malgré sa jeunesse, la science prend n’importe quel livre religieux et le casse en deux sans aucun effort (terre plate, j’en passe et des meilleurs) ?
   
   
   Non. La science se contrefou du religieux.
   Maintenant, si un livre religieux dit que la terre est plate, effectivement elle le casse en deux. Sauf que ce n’est pas le cas.
   
   
   
   Pochi a écrit :
   
   


3. Donc en tant qu’agnostique, la seule théorie vaguement divine qu’il peut rester ce n’est pas les religions officielles, mais un (ou plusieurs) être supérieur invisible, indétectable, qui n’intervient pas, qui ne laisse pas de preuve et qui fait vraiment tout pour qu’on ne sache pas qu’il existe ? Et tu penses donc en tant qu’agnostique que cette théorie vaut de manière strictement équivalente une théorie athéiste de l’univers ?
   
   
   Je ne suis pas agnostique.
   Etant donné notre connaissance actuelle, libre à chacun de croire ce qu’il veut jusqu’à preuve du contraire. Mais il faut avoir l’honnêteté intellectuelle pour l’accepter.
   
   
   Pochi a écrit :
   
   Pour moi, cette théorie vague et floue n’est qu’un dernier soubresaut de croyance induit par des milliers d’année de lobotomie religieuse, le mec qui face au mur, refuse de voir le mur.
   
   
   Je ne crois pas au hasard (toi non plus). En l’occurence, ceux qui sont face au mur sont plutôt les évolutionnistes (théorie vague et floue). Si la lobotomie religieuse (y compris athée) fonctionne bien, c’est parce qu’il n’y a pas de réponse scientifique à ces questions.
   Je suis prêt à changer ma position si on me démontre scientifiquement que ce que je crois viole les lois de la physique. Force est de constater que plus on creuse, moins on sait.
   

Le 19/09/2012 à 09h 38

Glasofruix a écrit :

" /> tant de stupidité ça en est incroyable…
[quote:4273770:Glasofruix]

1. Je ne vois pas où est la croyance…
   
   
   Preuve que tu ne fais pas la différences entre croyance et science…
   Si c’est si stupide, ca doit être facile/trivial à démontrer le contraire… Mais non, tu préfères la dérisions… C’est plus facile, c’est vrai.
   
   
   
   Glasofruix a écrit :
   
   2)Croyance? Je te présente des faits mon petit. Tu me sors un créationniste comme source, je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer. Quant aux cristaux, pas d’intervention extérieure d’une “intelligence” est nécessaire. Tu as une compréhension plus que limitée de la thermodynamique, t’as probablement lu plein d’articles d’intelligent design ou autre charlatanisme, je t’invite à lire quelques physiciens connus.
   
   
   Des faits ??? mdr. Je ne sais pas qui à la compréhension la plus limité du coup… Tout ce que tu me sort sont des paroles en l’air (sans fondements scientifique)…
   Sur les cristaux, il y a une intervention thermodynamique avec l’extérieur, c’est tout. Donc ton exemple ne tient pas.
   Les physiciens sont un peu plus humble que toi, mais si tu les choisis bien, tu en trouveras toujours qui seront d’accord avec toi.
   Si c’est parce qu’il est créationniste qu’il a fondamentalement tord, cela montre bien ta mauvaise foi (et donc que je perds mon temps).
   Et si on ne peut pas être créationniste et scientifique, on ne peux pas non plus être scientifique et agnostique. Pourtant seul l’approche agnostique est scientifiquement accepable (sans biais religieux).
   Créationnisme et évolutionnisme sont deux théories de même niveau scientifique (une croyance a priori).
   Il souligne un problème scientifique (la vie est apparue alors qu’il faisait -2°C), aux évolutionnistes de montrer où il s’est trompé. C’est comme cela qu’on avance en science qu’on soit créationniste, athée ou agnostique.
   
   
   
   Glasofruix a écrit :
   
   


2. Je te remets ça, t’as l’air de l’avoir manqué
   
   
   Je vais y réfléchir…

Le 19/09/2012 à 08h 01

Glasofruix a écrit :

1. L’univers tel que l’on connaît aujourd’hui n’est pas apparu de rien, il s’est transformé. On sait pas pourquoi ni comment, mais c’est pas parce que l’on ignore la réponse à l’instant où on la pose que ça prouve le grand schtroumpf. D’ailleurs rien à voir avec l’évolution.
   
   
   Si l’univers n’est pas apparu de rien, cela signifie qu’il y a quelque chose d’éternel… On entre dans la croyance là… Peut être qu’un jour on arrivera à le prouver de la même manière qu’on arrivera à prouver l’existence d’une intelligence supérieure. Personnellement j’en doute (dans un sens comme dans l’autre).
   
   Et relis bien mes commentaires, je ne cherche pas à prouver l’existence d’une intelligence supérieure, mais à prouver notre grande ignorance d’un point de vue scientifique. En cela seule la position des agnostiques est valable (mais elle est intellectuellement inacceptable).
   
   Rien à voir avec l’évolution !!! Mais bien sûr ! C’en est même les premières fondations : se donner suffisamment de temps pour que cela soit acceptable. Tu parlais de quelques trou en train d’être comblé ? La base même est verreuse.
   
   
   
   Glasofruix a écrit :
   
   


2. Sauf que si l’on veut appliquer l’entropie sur l’évolution ce n’est pas à l’échelle de l’univers que l’on en mesure les effets mais à l’échelle de la planète, qui n’est pas un système fermé et qui dispose d’un apport d’énergie suffisant pour que la vie soit possible.
   
   
   Hum… Pirouette, Croyance toussa….
   
   Aller… Un peu d’aide :
   
   “Le paradoxe du « jeune soleil faible ». Selon la théorie de l’évolution stellaire, l’hydrogène du noyau du soleil se transforme en hélium par fusion nucléaire, ce qui augmente le poids moléculaire moyen, ce qui comprime le noyau du soleil, augmentant ainsi la vitesse de fusion. Le résultat est que, au bout de plusieurs milliards d’années, le soleil devrait être devenu 40% plus brillant depuis sa formation et 25% depuis l’apparition de la vie sur terre. Pour cette dernière, cela se traduit par une élévation de température de 16-18º C sur la terre. La température moyenne actuelle est de 15º C, donc la terre doit avoir eu une température de -2º C environ lorsque la vie est apparue” (Faulkner, D., The young faint Sun paradox and the age of the solar system , Journal of Creation (TJ) 15 (2):3–4, 2001.).
   
   Et on en est même pas à l’explication de l’apparition de la vie " />
   
   
   
   Glasofruix a écrit :
   
   Là où le cerveau des créationnistes coince c’est qu’ils s’imaginent que l’ordre migre inévitablement vers le désordre, ce qui n’est pas le cas. L’ordre est tout à fait possible sans intervention extérieure, suffit de regarder des cristaux par exemple. Par ailleurs je ne vois pas en quoi l’échange de chaleur avec un milieu extérieur intervient dans le processus évolutif ou dans la vie, encore un truc qui n’a rien à voir avec l’évolution.
   
   
   Ben ce n’est pas moi qui le dis mais le 2nd principe.
   Là ou le cerveau des évolutionniste coince, c’est qu’ils s’imagine qu’avec suffisamment de temps, beaucoup de hasard et beaucoup de chance on arrive à expliquer notre univers.
   Les cristaux ? sans intervention extérieure ? pression, température… ca te parles ?
   
   
   
   Glasofruix a écrit :
   
   


3. 
   Cristal parfait ou corps pur en VF, c’est pas l’univers.
   
   
   Le cristal parfait est un cas particulier. Le principe s’applique bien sur un système quelconque. " />
   
   
   
   Glasofruix a écrit :
   
   Rien à voir avec l’évolution non plus.
   
   
   Tu prends la constante que tu veux, ça marche aussi… L’entropie de l’univers devrait baisser en même temps que la température pour atteindre son minimum à 0°.
   Si le modèle d’apparition de l’univers est invalide, cela remet complètement en cause la théorie de l’évolution… Donc cela à bien à voir.

Le 18/09/2012 à 21h 42

Glasofruix a écrit :

Euh non, l’agnostique a le cul entre deux chaises, il ne sait simplement pas et ne se prononce pas. Par défaut on ne se dit pas “tiens, y p’têt un dieu ou p’tet pas”, on assume pas l’existence d’une divinité sans y être contraint.


Par défaut, on ne se pose pas la question de nos origines. C’est quand on se la pose, qu’on commence à regarder l’organisation des choses, qu’on commence à faire de la science, qu’on se dit que tout cela ne s’est peut-être pas fait tout seul.



Glasofruix a écrit :

Euh non, en atteste notre autre discussion sur l’autre sujet. D’ailleurs j’attends toujours ton explication sur la thermodynamique et en quoi l’évolution la viole.


On va faire un integer overflow sur le compteur de comm avec ça ! Mais bon, allons-y… On se fera bien arrêter un jour " />

1er principe : La conservation energétique
“Au cours d’une transformation quelconque d’un système fermé, la variation de son énergie est égale à la quantité d’énergie échangée avec le milieu extérieur, sous forme de chaleur et sous forme de travail.”

Problème, l’énergie de l’univers devrait être nul, car tant qu’à partir de rien, autant le faire jusqu’au bout. Il y a bien des élucubrations qui vont dire que l’énergie gravitationnelle est négative (cf. la constante ajoutée dans l’équation) et que du coup l’énergie totale est bien nulle. Rien de tout cela est démontré, il n’y a que des “peut-être que” et des “si”.

2ème principe : Le principe de Carnot
“Toute transformation d’un système thermodynamique s’effectue avec augmentation de l’entropie globale incluant l’entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu’il y a création d’entropie.”

L’univers est un système isolé, donc sans modifications thermiques avec un milieu extérieur.

Problème : La vie (entre autre) à besoin de beaucoup d’ordre. J’attends tes explications concernant l’augmentation de l’ordre localisé sur notre planète qui à engendré un plus grand désordre ailleurs dans l’univers…

3ème principe, théorème de Nernst
L’entropie d’un système quelconque peut toujours être prise égale à zéro à la température du zéro absolu

Problème : Vu que la température de l’univers tend vers 0 sont entropie devrait diminuer (tendre vers 0), ce qui contredit le 2ème principe.

Le 18/09/2012 à 16h 11

TaigaIV a écrit :

Tu dois être du genre à adorer écouter des nanas discuter de la taille de leur pénis . " />


Il a dit question hein " />.
Même si la question est posée, la réponse est triviale.

Le 18/09/2012 à 16h 08

hellmut a écrit :

non mais cherche pas Taiga, t’as tort, effectivement.

j’ai pas besoin de preuve pour dire que comme je n’ai pas de preuve je ne sais pas, et donc que tous ceux qui disent qu’ils savent ont forcémentprobablement tort (putain pas facile celle là).


Mais sinon " />


hellmut a écrit :

et d’ailleurs je ne doute pas. pour douter de quelque chose, faut forcément avoir un début de soupçon de quelque chose.


C’est l’absence de foi


hellmut a écrit :

donc je ne sais pas, point.
seulement les agnostiques sont les seuls à le réaliser et à l’admettre, laissant les autres s’étriper et fumer la moquette: vous en savez rien du tout, tout ça c’est dans votre tête, les mecs. " />


C’est la foi, les convictions et les croyances " />

Le 18/09/2012 à 16h 01

Pochi a écrit :

Le problème avec les croyants (les vrais), c’est qu’ils sont aussi athée que les athée envers toutes les religions sauf la leur.


" />
On va peut-être arriver à ce mettre d’accord…



Pochi a écrit :

La plupart des athée sont athée parce qu’aucun croyant n’a aucune preuve de l’existence d’aucun dieu.


Définition de l’agnosticisme ?


Pochi a écrit :

Une absence de foi n’est pas une foi, de la même manière que l’absence de foie n’est pas un organe.


L’absence de foi c’est pour les agnostiques.
Les athées on la foi (que tout est arrivé grâce au hasard et avec suffisamment de temps).
Si tu te promènes sur une plage, si tu trouves un microprocesseur tu ne vas pas dire qu’il s’est fait tout seul par hasard. Il y a pourtant sur la plage absolument tous les ingrédients constituant d’un microprocesseur.


Pochi a écrit :

En tant que déterministe 100% pur jus, je confirme, le hasard n’existe pas, ce n’est qu’un mot que l’on colle sur la complexité des interactions chaotiques que notre cerveau n’est pas en mesure de calculer (les ordinateurs doivent même faire mieux que nous).


" /> (mais où vas-ton ?)



Pochi a écrit :

Après en tant que scientifique je me dois de citer la mécanique quantique.


" /> je ne comprends pas le rapport.

Le 18/09/2012 à 15h 46

Glasofruix a écrit :

Non mais dans son cas il voulait dire que le grand shtroumpf dans les nuages est responsable de tout ce qui arrive, qu’il sait tout et contrôle tout. Après il va te parler du libre-arbitre sans avoir l’impression de se contredire.


Je sais faire la différence entre ce qui est de l’ordre de la croyance, et de l’ordre du scientifique.

Le 18/09/2012 à 15h 43

Glasofruix a écrit :

T’as encore tout faux. L’athéisme est la position par défaut == pas de croyance, ce n’est ni une foi, ni une religion. Je t’invite à regarder les définitions des différents mots dans le dictionnaire, t’as tendance à prendre tes élucubrations pour de la réalité.


Non ! C’est l’agnosticisme qui est la position par défaut " />. Il faut arrêter la mauvaise foi… (et je ne suis pas agnostique). L’athéisme est une religion (mais on t’as lavé le cerveau, alors tu peux pas comprendre " />)

Le 18/09/2012 à 15h 31

Alucard63 a écrit :

Leur bible étant “Ainsi parlait zarathoustra” ." />


Entre autre. Nietzsche est un prophète parmis d’autre " />

Le 18/09/2012 à 15h 20

hellmut a écrit :

simpliste, et faux. ^^

ce n’est pas parce que quelque chose n’est pas démontré qu’il n’est pas vrai.
et le truc sympa justement, avec Dieu (et ses potes), c’est qu’on ne peut démontrer ni l’existence, ni l’inexistence.
c’est la raison pour laquelle je me sens obligé d’être agnostique.
désolé, mais je ne peux, pour des raisons logiques, me renvendiquer comme athée." />



Je ne peux que plussoyer " />

Le problème avec les athées (les vrais), c’est qu’ils ne se rendent pas compte qu’ils sont aussi de véritables croyants avec une véritable foi, (mais eux détiennent la vérité).

Le hasard n’existe pas. Le hasard restera une croyance tant qu’on aura pas démontrer son existence. Dans tous les dieux cités ici, on peut rajouter Hasard.

Le 13/09/2012 à 22h 53

Skylyz a écrit :

Mdr ce site de trolls, pire que 9gag ! Non mais, depuis quand les mutations génétiques sont absolument aléatoires ?! Ce mec se crée ses propres conclusions scientifiques puis élabore à partir de ces fantaisies. Facile, il avait qu’à écrire un bouquin et créer sa propre religion (il a l’air d’en être pas très loin n’empêche avec son site web)


“Les mutations spontanées, généralement rares et aléatoires, constituent donc la principale source de diversité génétique, moteur de l’évolution” (wikipedia).
A part la dérision, tu peux peut-être argumenter ou dire où il a faux.
Vas-y, refait le calcul avec tes chiffres…


Glasofruix a écrit :

L’observation directe n’est pas nécessaire, l’expérience a été faite


Ha bon !! J’ai un gros doute la dessus… Envoie les références, ca m’intéresse.


Skylyz a écrit :

Je sais pas d’où tu sors ça, mais non. Il n’y a pas de complot.


Ernst Haeckel, mais il n’était pas politicien (biologiste, ok). Je n”ai pas parlé de complot.


Glasofruix a écrit :

Je passe sur le point godwin qui ne fait que montrer que t’es un idiot, oui j’appelle un chat un chat.


Si on ne peut même plus évoquer les faits de la propagation de la théorie sans se faire insulter…


Glasofruix a écrit :

Il n’y a pas de micro ou macro évolution, les seuls à faire la distinction sont les créationnistes et ce dans un effort de discréditer la vraie science… D’ailleurs les théories de Darwin sont valables, puisqu’elle portent sur la sélection naturelle qui, rappelons le, complémente l’évolution.


Oh non, les créationnistes ne discréditent pas la vraie science, ils appuient là ou ça fait mal. Au final, c’est plutôt positif, ils apportent une autre interprétation des résultats.


Glasofruix a écrit :

Oh purée, et t’as réussi à finir l’école avec si peu de neurones en état de marche?


J’ai eu un peu de chance c’est vrai… (Merci pour le “s” à neurones).


Glasofruix a écrit :

• Et dans l’hypothèse qu’il existait un autre mécanisme ou d’autres marqueurs qui ont changé au fil du temps pour le mieux ne t’es pas venu à l’esprit? Un généticien pourra le dire mieux que moi, mais imagine une structure en voûte faite avec des briques, sans la clé de voûte elle ne tiendra pas, on imagine alors que les étapes de construction intermédiaires sont impossibles, que la voûte a été posée comme ça, pouf, d’un coup. Sauf que si on utilise un putain échafaudage c’est tout à fait possible. Pareil en biologie, un élément actuel aurait pu être soutenu par un autre qui au fil du temps a disparu en devenant inutile.
  
  
  Tu parlais de preuve non ? On en est loin… on en est à élaborer un échafaudage pour soutenir une théorie bancale là (comme on le fait souvent d’ailleurs) ! Je veux bien croire ton histoire d’échafaudage, mais pareil que toi, j’ai besoin de preuve pour ça…
  
  
  
  Glasofruix a écrit :
  
  


• Certaines plantes se reproduisent différemment, soit avec elles-mêmes, soit en disséminant le pollen au gré des vents etc… Si il n’y a pas énormément d’espèces qui marchent comme ça aujourd’hui c’est justement que par les voies de la sélection naturelle et de l’évolution les mécanisme des abeilles a gagné la course.
  
  
  Super conclusion qui sort tout droit de l’imagination (dans le but d’être cohérent avec la théorie)… Les créationistes en sortiront une autre (dans le but d’être cohérent avec ce qu’ils croient)…
  
  
  Glasofruix a écrit :
  
  Je ne sais pas d’où tu sors tes chiffres, qui me paraissent avoinés. Mais c’est pas parce que statistiquement quelque chose est improbable que ça n’arrive jamais. Regarde tous ceux qui gagnent au lotto. La théorie de l’évolution reste valable.
  
  
  C’est le résultat d’un calcul statistique.
  Je suis d’accord sur le fait que c’est pas parce que statistiquement quelque chose est improbable que ça n’arrive jamais.
  Mais arriver à de tels résultats en partant d’une cellule déjà vivante en 15 milliard d’année pour un gène supplémentaire, ça laisse des doutes.
  
  
  Glasofruix a écrit :
  
  " /> Tu peux développer qu’on rigole? Tu parles d’entropie je suppose? Ca va être marrant/
  
  
  D’entropie oui…
  Je ne sais pas si depuis les évolutionistes ont trouvés une réponse à cela. Il y a quelques ouvrages scientifiques (évolutioniste) qui soulève le problème, mais ils datent un peu (1984, 1992).
  Et ça fait quelques années que je ne me suis pas intéressé au sujet.
  

Le 13/09/2012 à 16h 23

Pochi a écrit :

Oui, les fleurs ne peuvent se reproduire sans abeilles. Mais bien sûr, j’ai un très très très gros doute là… Si le reste est du même acabit j’ai juste envie de rire (ou pleurer).

Pour le fun j’ai juste envie de plus d’info sur ton antagoniste thermodynamique - évolution.

Au pire ce que tu démontres, c’est qu’on fait parti d’un équilibre fragile mais pas l’existence d’une quelconque entité magique (et très timide) qui s’est bien fait chier à créer tout un système dont l’équilibre est fragile alors qu’avec ses pouvoirs magiques il pu faire plus simple quand même vachement plus simple.


Je démontre juste que la théorie de l’évolution n’est pas valable. Je n’ai pas la prétention de prouver quoi que ce soit d’autre.

Le 13/09/2012 à 16h 22

Skylyz a écrit :

Non, les fleurs et les arbres n’ont pas besoin d’abeilles pour se reproduire, certains oiseaux les remplacent très bien, et tu n’as aucune idée des espèces qui peuplaient la Terre dans le temps.
Et même, la transition a pu se faire sans pollen, y’a qu’à demander à un biologiste et je suis sûr qu’il peut te trouver au moins une dizaine d’hypothèses qui expliqueraient la transition.

Pas mal d’extinction d’espèces oui, mais… depuis quand recense-t-on les espèces ? 300 ou 3000 ans, c’est rien à l’échelle biologique.

Le ¹⁄₅₀₀^10, t’es sûr que c’était pas ¹⁄₄₉₉^10 ? Et même si ce chiffre se basait sur les observations d’aujourd’hui, le monde d’avant (environnement, etc) était il le même qu’aujourd’hui ?

Rassure moi, tu me troll ?


Par exemple
Le calcul donne ¹⁄₁₀^484 ok j’ai un peu gonflé les chiffres.

Le 13/09/2012 à 16h 12

Glasofruix a écrit :

Euh, non, le père qui veut filer ses filles à la foule est vu comme quelqu’un de super pieux et super saint, parce qu’il veut balancer sa famille pour protéger une bande d’anges déguisés en clodos (mais il sait pas que ce sont des anges, sinon c’est pas drôle)


Pas vraiment vu comme super pieux et super saint non…


Glasofruix a écrit :

Concernant l’inceste, comment crois tu que eve et adam (qui avaient que deux fils, je rappelle) on peuplé la planète, quid de Noé qui devait repeupler avec sa famille?


Eve et Adam n’on pas eut que deux fils, relit !
Pour Noé, ben je dirais que je ne sais pas…


Glasofruix a écrit :

Eh bien, la bible et la religion ont fait leur temps, faudrait passer à autre chose, tu trouves pas?


C’est facile à dire… Mais aujourd’hui, la spiritualité est très en vogue (voyances, religions, …) donc je pense que les religions, sectes ont encores de beaux jours devant eux.



Glasofruix a écrit :

J’aimerai voir ce contexte, au même endroit on dit aussi d’arrêter d’utiliser son cerveau et pas questionner ce qui est écrit dans le livre des contes.


Un église en grèce (Corinthe), où il y avait un sacré brouhaha…



Glasofruix a écrit :

C’est l’avis d’un tas de gens, t’as bien sûr le droit d’avoir le tien, mais je me réserve le droit de me moquer.


(j’ai modifié le comm).
Je te rassures, les moqueries à ce sujet ne datent pas d’hier, et pourtant, il y a toujours un tas de gens qui y croient.



Glasofruix a écrit :

J’ai autant de respect envers la religion qu’envers les Schtroumpfs.


" />



Glasofruix a écrit :

Pour mériter le titre de théorie, elle doit être vérifiable, observable, falsifiable. Elle a les trois qualités requises.


Justement non. Personne ne l’a observé (personne n’était là au début), personne ne l’a encore vérifiée, personne n’a pu l’expérimenter (on arrive tout au plus à faire une soupe primitive qui pose déjà des problèmes de chiralité).



Glasofruix a écrit :

Pour que quelque chose soit élevé au titre de la théorie scientifique les critères sont très stricts, juste “parce que y a rien d’autre de valable” ne donne pas le droit au titre.


La théorie de l’évolution est l’exception.



Glasofruix a écrit :

Par exemple il y a plus d’éléments qui prouvent la théorie de l’évolution qu’il n’y a d’éléments qui prouvent la théorie de la gravité et pourtant t’as les pieds fermement sur terre.





Glasofruix a écrit :

Je t’invite de lire cet article de wikipedia:http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_scientifique . L’évolution est un fait reconnu au niveau mondial par toute la communauté scientifique, les quelques mécanismes peu connus ou controversés ne l’invalident en aucune façon.


L’évolution n’est pas du tout reconnu par toute la communauté scientifique, il y a justement beaucoup de scientifiques qui en reviennent (regarde l’Intelligent Design). Ils ne deviennent pas croyant pour autant hein.
Il n’y a pas que quelques mécanisme peu connus ou controversés mais les bases de la théorie qui sont mauvaises (à la base, c’est Lenine et un autre politicien dont j’ai oublié le nom qui ont propager cette idée).



Glasofruix a écrit :

Tout ce que tu me dis c’est que je peux pas prouver que t’as pas de pomme cachée dans ta main que tu tiens dans le dos. On peut pas prouver une affirmation négative, les croyants le savent très bien. Prouve moi qu’il n’y a pas de singe pourpre télépathique au centre de saturne, tu peux pas. C’est à celui qui apporte une affirmation d’en apporter également la preuve, comme un grand homme a dit “Ce qui peut être affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve” et jusqu’ici y a aucune preuve qu’un dieu existe.


L’origine de la question (en gros) : “D’où est-ce que je viens”
Réponse 1 : Je m’en fou.
Réponse 2 : J’ai été créer par quelqu’un
Réponse 3 : Je suis le résultat d’un processus aléatoire qui m’a conduit jusque là.
Réponse 4 : Je ne sais pas.

Les réponses 2 et 3 appel à la foi (je crois fermement cela), sans pouvoir apporter des preuves.

Il n’y a aucun début de preuve pour la théorie de l’évolution (on peut même prouver qu’elle se trompe).



Glasofruix a écrit :

L’analogie est exacte, la définition d’athéisme dit clairement que c’est une absence de croyance, rien d’autre. Je ne crois pas en dieu, point, je n’ai pas de religion. S’intéresser à l’origine du monde n’entre pas dans la définition. Je m’intéresse à l’origine du monde, mais il me faut des preuves, jusqu’ici seule la science a été capable d’en fournir. Pas un vieux bouquin balancé par des vieux pervers en soutane.


L’athéisme n’est pas l’absence de religion mais la croyance de l’inexistance de dieu (a-theos, sans dieu). Tu es plutôt agnostique.

La science montre comment ça fonctionne mais ne peux pas montrer comment cela c’est fait (pas observable, pas vérifiable, pas expérimentable).

Le 13/09/2012 à 15h 30

Glasofruix a écrit :

Parce que j’ai oublié…

A vous lire toutes les citations un tant soit peu négatives sont TOUJOURS sorties de leur contexte, c’est pourtant ce que vous faites pour justifier vos actes. Vous sortez des passages de la bible à tout va, qui placés dans leur contexte, ne veulent absolument plus dire la même chose, y a un terme anglais pour ça d’ailleurs “Cherry picking” les religieux ne choisissent que ce qui les arrange en rejetant le reste. Je rappelle juste que la bible a été utilisée pour justifier l’esclavage des africains ou de condamner le mariage “interracial” (et y a pas si longtemps que ça, pour les deux),


C’est hélas vrai…


Glasofruix a écrit :

d’ailleurs on peut tout justifier avec la bible avec un peu d’effort…


Il ne faut pas exagérer non plus…

Le 13/09/2012 à 15h 21

Skylyz a écrit :

Mais je ne comprend pas saperlipopette pourquoi tout le monde cite la théorie de l’évolution de Darwin comme si quelqu’un y croyait encore.
Personne ne croit en la théorie de Darwin, car elle était biaisée (Darwin était très intelligent, mais il n’avait pas accès à toutes les connaissances que l’on a aujourd’hui !). Ce qu’on nous apprends à l’école n’est pas la théorie de Darwin, et pourtant on nous fait passer cela comme ceci.


Oui, tu as raison, désolé pour le raccourci.
La thèse de Darwin se focalise sur la micro-évolution (couleur de peau, des yeux, des cheveux, …). La théorie de l’évolution essaie de l’appliquer à la macro-évolution.



Skylyz a écrit :

Sinon l’évolution est bien comme on la pense, au fur et à mesure que les mutations génétiques s’amassent les espèces changent/évoluent.

Non ? Ah bon ? Contre-exemple ? Une espèce pourrait sortir de nul part, sans même un seul descendant ? Il se passe quoi, des molécule s’amassent en un point et forment un nouvel être ?
L’humain n’est pas sorti d’un oeuf de Cygogne, et encore moins de l’Eden.


Ben non, je connais des généticiens qui pourraient te le dire mieux que moi.

• Regarde le mécanisme de coagulation du sang, il y a une centaine de marqueur et si l’un manque, le sang ne coagule pas. Ca ne peut pas avoir évoluer petit à petit, c’est tout ou rien. Ce n’est pas compatible avec les principes de l’évolution.
  


• Les fleurs, arbres, … ont besoin des abeilles pour se reproduire, et les abeilles ont besoin de pollens pour se nourrir. Si l’un manque, l’autre disparraît. Comment c’est possible avec l’évolution ?
  


• Pour les mécanismes de reproduction, si un élément est défectueux ca ne fonctionne plus et l’espèce ne peux pas survivre.
  
  On peut multiplier les exemples…
  
  On peux aussi démontrer que en 15 milliard d’année (l’age de l’univers) la probabilité qu’il y ait UN nouveau gène fonctionnel sur une cellule existante avoisine les ¹⁄₁₀^500. Et encore, on n’a pas parlé de l’origine de ladite cellule. Cela renvoie la théorie de l’évolution à des chimères.
  
  La théorie de l’évolution viole les principes de la thermodynamique.
  
  Et en ce moment, ce n’est pas les nouvelles espèces qu’on voit apparraître, mais plutôt l’extinction d’espèces (en cohérence avec le 2nd principe de la thermo).
  
  
  
  Skylyz a écrit :
  
  Ensuite “comparer ce qui est comparable”, c’est toujours lié à la subjectivité. Pour moi une oeuvre créative peut être comparée avec la plupart des autres, je regarde la façon dont l’auteur a pu penser, agencer ses idées.
  Et puis franchement, le Coran, Jean de la Fontaine il l’a écrit en 10x mieux. Il aurait pu se torcher avec les sourates.
  
  
  Ok… Tu me dis qu’entre Tolkien, Einstein et PCI tu préfères TolkienPCI. Pas de problème ! On peux préférer, mais pas comparer des oeuvres historiques, fantastiques, scientifique… entre elles.
  

Le 13/09/2012 à 14h 34

Glasofruix a écrit :

«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère» (Matthieu 10:34–35)


Sorti du contexte effectivement ça peut faire peur… En lisant tout le texte, c’est tout de suite moins sanglant et cruel…

C’est ce qui se passe effectivement. Par exemple, lorsqu’un musulman se converti au christianisme, il a pour ennemis les gens de sa maison (qui le chassent, le battent, le tue, …)



Glasofruix a écrit :

Revelations (19:14-15)
With eyes aflame, many crowns on his head, clothes dripping with blood, a sword sticking out of his mouth, and a secret name, Jesus leads the faithful in heaven into holy war on earth.



Oula, on ne va pas faire de l’escatologie… Il y a beaucoup d’image dans l’Apocalypse. Et lorsqu’il est question du jugement, c’est une question de vie ou de mort, effectivement… D’autre part, Jésus n’est pas explicitement nommé ici (dans le texte original).



Glasofruix a écrit :

Passons sur les passages où les filles violent leur père après l’avoir soulé au vin, du père (pas le même) qui veut filer ses filles à une foule pour une petite séance de viol collectif, toutes les références à l’inceste,


La Bible condamne on ne peut plus clairement ces actes.


Glasofruix a écrit :

les passages sur l’esclavagisme, à la polygamie,


C’était dans l’ère du temps… et bien encadré.


Glasofruix a écrit :

les passages qui disent aux femmes de fermer leur gueule (c’est dans le nouveau testament ça en plus) etc etc…


C’est dans un contexte très particulier inhérent à la bible.


Glasofruix a écrit :

C’est pas tout rose ni tout public la bible.


C’est n’est pas tout rose c’est sûr, mais c’est bien tout public.


Glasofruix a écrit :

Je ne suis pas un singe catholique savant.


Je ne suis pas catholique non plus, mais un peu de respect pour eux ne fais pas de mal.



Glasofruix a écrit :

Euuuuuh gné " /> J’avoue qu’il y a quelques trous mais ils sont en train d’être comblés, elle a un fondement tout à fait scientifique ainsi que ses principes, sinon elle ne serait pas reconnue comme théorie. Je rappelle qu’une théorie scientifique n’est pas une siple hypothèse, une théorie scientifique est quelque chose qui se rapproche le plus d’un fait.


Ben justement, la théorie de l’évolution ne se rapproche d’aucun fait. Les trous ne sont pas en trains d’être comblé, bien au contraire. La théorie est bancale à la base. Elle est reconnue comme théorie valable simplement par le fait qu’il n’y a rien d’autre pour expliquer notre existence (autre qu’un être supérieur).


Glasofruix a écrit :

Toujours pas non, je ne crois pas en dieux simplement parce qu’il n’y a aucune preuve de leur existences, contrairement à l’évolution et à d’autres faits scientifiques.


On n’a pas de preuve de l’existance d’un dieu, on n’a pas non plus de preuve qu’il n’existe pas. On choisit s’il existe ou pas selon notre appréciation des choses (libre arbitre). De ce choix, dépendent toutes nos actions et nos pensées.


Glasofruix a écrit :

L’athéisme est une réligion au même titre que ne pas collectionner les timbres est un hobby, que être chauve est une couleur de cheveux ou encore que l’abstinence est une position sexuelle.


L’analogie est mauvaise. Si tu ne t’intéresses pas à l’origine du monde et que tu n’as aucun avis dessus, tu pourras dire que tu n’as pas de religion (à la rigueur, les agnostique le peuvent). Dès lors que tu choisis de croire l’existence ou non d’un dieu, tu deviens croyant ou athée (religion pour l’un et l’autre). Un agnostique n’est ni athée, ni croyant.

Le 13/09/2012 à 13h 27

foulcand a écrit :

" />
Et Jules César est bien dans la Bible : “Rendez à César ce qui est à César”



Oupsi… Ce n’est pas Jules dont il est question ici, mais Tibère.

Dans la Bible, il y a César Auguste (le fils adoptif de Jules) au moment de la naissance de Jésus.

Le 13/09/2012 à 13h 17

Pochi a écrit :

Perdu, y a pas d’église Athée. Et reperdu, je suis Athée et 100% déterministe (je hais la théorie quantique que j’estime être un ramassis de contres-sens sémantiques n’ayant rien à voir avec les équations mathématiques, correctes elles, qui la compose)



Une religion n’a pas forcément d’église.

Athée == Croyant

Tu crois qu’il n’y a pas d’être supérieur qui a tout créer.
C’est ta profession de foi non ?

Le 13/09/2012 à 13h 11

kitetkat a écrit :

Detrompe toi, l’empire Romain a une place prépondérante dans la Bible et tout l’histoire qui en découle.


" />
Et Jules César est bien dans la Bible : “Rendez à César ce qui est à César”

Le 13/09/2012 à 13h 09

Glasofruix a écrit :

Euh non, dans l’ancien testament jésus est décrit comme un guerrier sanguinaire cruel et comme un gros mytho. J’invente rien. D’ailleurs si on lit la bible (toute la bible, pas les passages choisis) on se rend compte que c’est super gerbant comme bouquin…



" />
Jésus dans l’ancien testament !!! " />

Allez, donnes moi une référence qui le décrit comme guerrier sanguinaire, cruel. (en fait tu inventes tout).

Pour l’aspect mytho, chacun peut avoir son avis.

Tu n’as jamais dû la lire entièrement la bible toi !
Je l’ai déjà lue (plusieurs fois même), mis à part quelques passages (montrant la décadence du peuble hébreux, ou les généalogies), ce n’est pas gerbant du tout (bien au contraire).

Le 13/09/2012 à 12h 59

zekast a écrit :

Oui monsieur pirouette je crois qu’on va arrêter là le débat…


" />
On ne l’a même pas commencé le débat. " />

Le 13/09/2012 à 12h 53

Skylyz a écrit :

Je t’assure que niveau style, logique et intrigue, TLOTR c’est dix fois mieux, et objectivement. Dès la genèse on comprend que c’est pourri, leur sois disant Dieu est stupide, et ils lui filent des qualités humaines alors qu’il ne devrait pas en avoir. Ils l’appellent omniscient, mais ils ne savent même pas ce que ça veut dire. Et puis la grande différence, c’est que TLOTR a été écris par un seul homme, alors que pour chaque bouquin c’est tout un comité qui s’y est attelé.

Ce n’est pas un sentier, ni un fossé qui sépare ces oeuvres, mais bien des années lumières, TLOTR étant bien bien plus évolué pour un budget moindre.



On vois dans ce que tu dis que tu n’as jamais creusé le sujet objectivement…

On peut tout aussi facilement dire que la théorie de l’évolution est pourrie (creuse un peu et tu verras toutes les impasses où elle mène), qu’elle a un fondement anti-scientifique (elle viole tous les principes scientifiques)…

Que tu le veuilles ou non, l’athéïsme est une religion à part entière, avec son dieu (le hasard), ses livres théologiques et ses théologiens (l’origine des espèces, …), et ses combats aussi.

Tu va peut-être être déçu, mais Tolkien a été inspiré par ce que tu méprises. Tu pourras retrouver énormément d’analogie biblique dans TLOTR.

TLOTR est une oeuvre littéraire, la comparer à la Bible (ou au Coran) n’a pas de sens.