Cette réponse est amusante ! Le socialiste Dray fait une proposition assez libérale: donner de l’argent à des gens sans imposer de contrôle de l’état. Et tu réponds en étant plus socialiste que le socialiste.
Il va falloir que tu apprennes à M. Dray ce qu’est un vrai socialiste ;)
Le socialisme, ce n’est pas “plus de contrôle de l’état”. Le socialisme, c’est un ensemble de courants politiques, de la social-démocratie à l’anarchisme.
De plus, en France, ce sont en général ceux qui se réclament libéraux qui imposent des contrôles drastiques de l’état sur les prestations sociales.
Le grand problème des gens et du gouvernement c’est son expression “racisme d’état”. Personne n’est allé voir ce que ca pouvait vouloir dire, mais ça dérange bcp. Mieux vaut des jugements à l’emporte pièce en s’indignant de voir accolés racisme et état qu’essayer de comprendre un discours.
Oui, surtout qu’il y a des arguments relativement difficile à balayer d’un revers de main.
Et surtout, personne n’a été vérifié les opinions politiques des autres membres du CNNum. C’est la seule à avoir fait l’objet d’une cabale, lancée par la droite catho.
Coeur2canard a écrit :
JE suis loin de trouver spécialement mon compte dans ce que raconte cette dame par ailleurs, mais le procès qui lui est fait est ridicule, car intenté par des gens ridicules en fait, qui n’ont jamais lu plus loin qu’un gros titre d’un article là-dessus.
Pareil.
Je ne suis pas en phase avec toutes ses prises de positions, mais je trouve assez lamentable qu’on essaie de la faire taire politiquement surtout lorsqu’on se fait rabâcher toutes les semaines qu’on peut se moquer de tout et de tout le monde au nom de la liberté d’expression.
Le coup des compétences, désolé, mais c’est un argument totalement hypocrite.
Vous connaissez les membres du précédent conseil ? Ont-ils tous un rapport direct avec le numérique ? Ben en fait non. Pourtant, ça n’a jamais posé la moindre polémique.
Le tort de Rokhaya Diallo ? Avoir des idées dont le rejet fait l’unanimité de LREM à l’extrême-droite.
Pendant ce temps, Finklekraut peut tenir lui des propos racistes et continuer à siéger à vie dans une institution républicaine sans jamais être inquiété par qui que ce soit.
C’est quand même pas très répandu, et puis c’est plutôt une bonne idée d’avoir des “patrouille anti-troll”, tellement la mésinformation concernant l’UE est répandue (en 2005 mon Dieu, par exemple) ; c’est plutôt une oeuvre de salubrité publique (et vu certains commentaires qu’on voit ici régulièrement, y a toujours du boulot, sans parler de ce que peut raconter l’électeur moyen - ou même la patrone - FN, ni parler de l’autre côté où c’est pas tellement beaucoup mieux).
C’est exactement ce dont je parle depuis le début et pour lequel tu me dis que ça n’existe pas.
OlivierJ a écrit :
C’est surtout que c’est dans leur style, historiquement. Pas forcément “grands méchants”, mais la situation était différente il y a 10 ans, c’était moins intense et agressif.
Mais l’UE fait la même chose, et ce n’est sûrement pas la seule institution à le faire. C’est simplement que selon le côté politique où tu trouves, tu légitimeras plus ou moins la manœuvre.
OlivierJ a écrit :
Il y a régulièrement des gens qui prétendent que ce serait plus, mais on n’a jamais eu le moindre début de preuve, et surtout ça finirait par se savoir, on aurait des infos dans le Canard ou ailleurs.
Oui.
Mais tant que ces activités ne serons pas rendu publiques, on ne peut pas affirmer que ce n’est que de l’observation.
OlivierJ a écrit :
ah bon.
Appelle ça autrement, mais pour moi ça correspond à une certaine mentalité au sens façon de penser la vie publique et la vie en général.
Oui et tu le prouves une nouvelle fois par ton point 2)
La social-démocratie, c’est un courant politique lié au socialisme, qui hérite des mouvements marxistes et anarchistes, et il est lié à l’histoire du SPD allemand.
OlivierJ a écrit :
" />
et “vouloir autant fermer les yeux”, sérieusement…
Comme si les degrés étaient les mêmes.
C’est exactement le même degré.
On parle d’une opération non publique menée par l’UE pour influencer l’opinion publique.
OlivierJ a écrit :
Si tu me trouves un exemple, parce que pour moi Mélenchon n’est pas dans cette ligne.
Renseigne-toi sur l’histoire de la social-démocratie, tu comprendras ce que je veux dire.
OlivierJ a écrit :
De quoi parles-tu ?
Du SPD allemand.
OlivierJ a écrit :
La “sauvegarde” ?
En plus il n’y a pas “un” système capitaliste, il y a des économies avec des degrés divers de réglementation, en évolution.
Ouais des économies unies par le même système de production capitaliste.
OlivierJ a écrit :
(je ne suis pas pour la révolution, mais pour l’évolution ; le romantisme de la révolution, je n’en suis pas)
Le SPD allemand est né d’une révolution.
OlivierJ a écrit :
Le système quand les gens en parlent, ce n’est jamais eux qui en font partie, ça désigne souvent quelque chose d’un peu flou ou trop global. Même au sommet, tu ne fais pas ce que tu veux (je parle en politique), tu rends toujours des comptes, pour le PR c’est à sa majorité et évidemment aux français.
Et c’est bien parce que ça dépasse les individualités que le concept de “système” est pertinent.
OlivierJ a écrit :
Je n’ai pas compris le “et c’est comme ça”.
On peut voir ton “Je pars du principe que les commentateurs écrivent ce qu’ils pensent, je ne cherche pas à imaginer des trucs compliqués.” comme une invitation à ne pas se poser de question sur les intentions potentiellement cachées dans un propos.
Mais j’avoue que j’aurai dû prendre un autre exemple pour illustrer, comme la vocation de l’extrême-droite, dont le coeur militant est constitué de bourgeois racistes et plutôt libéraux, à défendre les ouvriers.
OlivierJ a écrit :
Note que les lecteurs de l’Humanité, du Monde Diplo (j’en oublie sûrement), et dans une moindre de mesure (car ils ont évolué) de Libération et L’Obs pensent que “les riches”, la finance et les patrons c’est le mal. C’est à peine mieux.
De mon bord politique, je vois ça comme une facilité de langage, mais je peux comprendre cette critique.
Faut plutôt regarder du côté des russes, pour un exemple classique (c’était déjà le cas du temps de l’URSS, et c’est revenu depuis Poutine progressivement).
C’est un peu naïf de croire que seuls les grands méchants russes usent de ce genre de tactique.
OlivierJ a écrit :
Que des policiers en civils s’infiltrent dans des groupes et certaines manifestations, ça n’a rien à voir, c’est de l’observation et c’est plutôt souhaitable concernant des mouvements qui peuvent dériver. Ça a un coût donc ce n’est pas fait par plaisir.
T’as une source qui démontrerai que ce n’est que de l’observation ?
Ce genre d’affirmation ne peut être que sans preuve, puisque ce genre d’action n’est jamais rendu public.
OlivierJ a écrit :
N’est pas DU TOUT social-démocrate, c’est pas la mentalité.
Déjà, tu as prouvé sur ce fil que tu ne savais pas ce que recouvrait l’histoire du courant social-démocrate. Ensuite, social-démocrate, c’est pas une question de mentalité, hein. C’est un courant politique, qui peut être porté par des gens à l’éthique variable.
Et quand je dis “La propagande n’est pas spécialement social-démocrate”, ça veut dire que ça transcende les courants politiques, pour preuve le 1er lien que j’ai fourni sur la propagande organisée par l’UE.
OlivierJ a écrit :
En revanche pour l’extrême-droite, c’est bien ce que je disais. La propagande implique une dose de mauvaise foi aussi.
Franchement, à vouloir autant fermer les yeux sur des pratiques aussi évidentes et aujourd’hui documentées, c’est à se demander si tu n’as pas une activité rémunérée à cacher.
OlivierJ a écrit :
A supposer que quelqu’un fasse de la “propagande social-démocrate” ici (déjà c’est drôle d’écrire ça), je verrais d’autres commentateurs que moi, prenant moins à coeur le propos.
Déjà, si tu savais de quoi tu parlais concernant la social-démocratie, tu saurais qu’il y a des commentateurs ici pro-mélenchon qui font, de fait, en prenant sa défense, de la propagande social-démocrate.
Après, ils ne sont pas rémunérés, mais je ne doute pas que la social-démocratie allemande a fait la même chose de manière organisée.
OlivierJ a écrit :
Manifestement tu lis mal mes commentaires.
Tu ne prônes pas la sauvegarde d’un système capitaliste républicain ?
Tu veux ton coming-out révolutionnaire, camarade ? " />
OlivierJ a écrit :
Ça dépend des jours, mais il y a des jours où j’ai besoin de me distraire de dossiers ch*ants ; et puis il y a des gens qui me répondent, comme toi, ça occupe. " />
T’étais pas obligé de te justifier, c’était pour pousser le scénario jusqu’au bout.
OlivierJ a écrit :
Le système, c’est les autres. Je suis contre le “système”, moi aussi.
(prends ça au degré que tu veux)
Ben non, le système, ce n’est pas quelqu’un ou un groupe de quelques uns, c’est ce qu’il y au dessus des gens.
OlivierJ a écrit :
Je pars du principe que les commentateurs écrivent ce qu’ils pensent, je ne cherche pas à imaginer des trucs compliqués.
Et c’est comme ça que tous les lecteurs du Figaro, de Causeurs et de Valeurs Actuelles pensent que les musulmans, c’est le mal et que toute la France a le même avis.
Après, cela n’empêche pas d’examiner en eux-mêmes les discours et d’y répondre. Mais ça permet tout de même de s’interroger sur les techniques d’argumentation employées, notamment en ce qui concerne le mépris affiché pour les opinions d’autrui, les argumentations à base de sophismes, les gens qui répètent X fois les mêmes arguments démontés les X fois précédentes, etc.
J’ai oublié de rajouter que des études de psychologies sociales que je n’ai pas sous la main, mais que je pourrais retrouver si on me les demande, tendent à montrer que les commentateurs réguliers sur internet sont plus enclins au narcissisme (en clair, ils ont une haute opinion d’eux-mêmes et de leurs idées), et sont plus asociaux IRL et ont tendance à assouvir leur sociabilité sur des espaces en ligne.
Donc, bien formatés, des commentateurs réguliers sont une arme de propagande très efficace.
Je sais que tu étais plus sur un mode boutade, mais imaginer sérieusement que des gens seraient payés pour soutenir une position social-démocrate sur une forum comme NXI, réservé à des abonnés, ça n’a aucun sens. En plus j’imagine mal des fonctionnaires français payés à faire des commentaires généraux sur des forums. " />
J’étais effectivement en mode boutade.
Néanmoins, cela n’en reste pas moins censé. On sait que les gouvernements infiltrent le net pour manipuler l’opinion, comme on sait que des flics en civils et agents du renseignement infiltrent manifs et groupuscules politiques.
Et à leur place, avec les moyens à leur disposition, il est évident que pas mal de monde ferait la même chose.
La propagande n’est pas spécialement social-démocrate, d’ailleurs, les premiers a avoir usé de ces méthodes sont des militants d’extrême-droite.
Après, d’un point de vue sécurité publique, elle est surtout faite pour discréditer les discours jugés trop extrêmes.
Et le fait que NXI soit réservé à des abonnés ne rentre pas tellement dans la balance. Le site a une audience faite de technophiles, plus éduqués que pas mal d’autres coins du net, généralement moyennement politisés aux extrêmes, assez enclins à faire confiance dans l’expertise, et dont le métier fait que leur culture est plus technique que politique. Et je ne parle pas là des commentateurs, mais bien de tous les lecteurs.
C’est donc un endroit idéal pour propagander avec des argumentaires et des méthodes de social engineering adaptées, déjà parce que le public de NXI, avec son niveau, sera potentiellement très réceptif à ce genre de propagande, et de plus parce que les audiences plus éduqués ont également tendance à rendre les discours jugés “extrêmes” plus argumentés et donc potentiellement plus dangereux.
De plus, ce n’est pas un lectorat exclusif, le lecteur/commentateur est potentiellement également sur reddit, twitter, facebook, etc…
Sur reddit, par exemple, le site est gratuit, il y a plus d’utilisateur, et il y des teams politiques de tous bords, notamment sur /r/france. C’était encore plus visible pendant la campagne présidentielle, mais c’est toujours d’actualité.
Sur le 18-25 de JV.com, les frontistes sont légions.
C’est une méthode qui demande peu de moyens et qui peut être relativement efficace pour influencer l’opinion publique.
OlivierJ a écrit :
Je ne fais que défendre certaines idées face à d’autres qui me semblent incomplètes voire erronées (factuellement ou idéologiquement). Je n’ai rien à “vendre” et je ne présente aucune solution miracle (ou unique) aux problèmes de ce monde.
Justement, tu vends le status quo " />
OlivierJ a écrit :
En plus ça m’est déjà arrivé d’être d’accord avec toi.
Oui, surtout lorsque je démonte des discours complotistes, ce qui ne contrevient pas à ma théorie " />
OlivierJ a écrit :
Ça me prend déjà assez de temps de faire des commentaires, alors créer un 2e compte “multi”, non merci.
Justement, je trouve que tu commentes beaucoup, tu es peut-être payé à plein temps pour le faire " />
OlivierJ a écrit :
Bof, on s’est tous trompé au moins une fois en voulant répondre, après avoir défilé sur les commentaires pour en citer plusieurs. C’est encore plus facile quand tu fais plusieurs choses à la fois.
S’il y avait eu plusieurs citation dans le même commentaire, c’est ce que j’en aurai déduit tout de suite. Mais là, la réponse était isolée.
OlivierJ a écrit :
Je n’ai pas parlé de complotisme non plus, mais mentionner Soros ça fait penser aux élucubrations de l’UPR et compagnie, enfin je ne te vois pas tellement à l’UPR tu n’as pas leur profil (et tant mieux), je suspecte que c’est du trolling pour le fun.
Bonne déduction, Mr l’Agent " />
OlivierJ a écrit :
Et je pense que l’analyse du style, si on la pratiquait, donnerait des résultats assez différents ; et à mon avis ce n’est pas facile de simuler un style très différent (ou alors il faudrait que je simule vizir67 et son style particulier, par exemple " /> ), et parfois on doit se planter.
Très honnêtement, si c’est bien fait, c’est presque invisible sans être expert en écriture.
Je connais des gens qui ont des multi-comptes sur Reddit, et difficile de penser que les comptes sont ceux de la même personne.
OlivierJ a écrit :
Cette idée est assez drôle faut dire (idem si on disait ça de n’importe quel parti français quasiment). Quand en plus on sait que je n’ai jamais été encarté nulle part… Je l’ai déjà dit, et si j’étais encarté, je ne m’en cacherais pas, je suppose qu’on en est fier quand on est militant. De surcroît, si j’étais en service commandé, j’éviterais de m’énerver un peu de temps à autres, car c’est souvent contre-productif.
Oui, mais quand tu es payé pour faire de la propagande, tu n’affiches pas d’affiliation évidente.
Par exemple, fdesouche n’a jamais pu être relié directement à un parti d’extrême-droite avant que l’identité de son créateur soit révélée.
Donc encore une fois, ce que tu dis va dans le sens de ma théorie " />
OlivierJ a écrit :
En plus (bis), les militants, à l’UPR ou au FN, le font gratuitement et ont des consignes et s’organisent pour aller spammer les forums pour défendre leurs positions, ici même on a vu 2 ou 3 de l’UPR faire ça régulièrement, faire des développements à partir de presque rien (d’ailleurs, “leduf” a disparu par exemple).
Oui, tout à fait. Il y a du militantisme bénévole partout sur le net. Après, il y a quand même des différences de niveau.
Les vrais propagandistes d’extrême-droite sont bien plus habiles dans la manipulation que ceux de l’UPR. Ces derniers sont d’ailleurs assez transparents, puisque leurs croyances les obligent à glorifier le nom de leur sauveur à chaque prise de parole.
OlivierJ a écrit :
Tu as un bon sens de l’observation.
NB : Quand je défends parfois le gouvernement ou l’Assemblée, ce n’est pas particulièrement lié à LREM, je le faisais aussi bien sous Sarkozy que sous Hollande, quand les attaques n’avaient pas de sens ou inappropriées.
Parce que tu ne défends pas un parti mais un système " />
Bon là, je trolle volontairement. Mais j’enjoins quand même tout le monde à effectuer juste pour l’hygiène intellectuelle ce genre de réflexion sur tous les discours en ligne, pour lesquels il est impossible de connaître la sincérité et les intentions de celui qui les rédige.
Et OlivierJ n’est pas payé pour dire du bien du gouvernement et de LREM, il était là bien avant que ce mouvement n’existe et avait des positions proches de ce mouvement. C’est pour cela que ce ne m’a pas surpris qu’il tienne ses discours suite à l’arrivée de Macron et de EM devenu LREM.
Après, les fonctionnaires d’état ne change pas à chaque mandature.
fred42 a écrit :
Sur le fond, OlivierJ est manifestement différent de tpeg5stan, ils ont des positions certes souvent proches mais avec des nuances nettes. Mais il est manifeste qu’ils n’ont pas le même âge et pas le même recul.
Ce n’est pas nécessairement une preuve dans la mesure où bien des personnages différents peuvent être inventés.
Et j’ai parlé d’état, mais ça peut-être autre chose.
fred42 a écrit :
J’avais failli de parler de complotisme (pas UPR) dans mon message précédent, mais je sais que sur le fond, tu ne l’es pas, donc je n’ai pas utilisé le mot.
Sérieusement, j’ai poussé cette réflexion de manière volontairement trollesque, mais le fait qu’un compte me réponde à la place d’un autre, en croyant que c’était à lui que je parlais alors qu’il n’y avait aucune notification et que les deux ont des avatars qui se distinguent relativement bien, ça m’a fait réfléchir quelques secondes quand même.
OlivierJ a écrit :
Si seulement j’étais payé pour écrire des commentaires… Encore que ça ne me plairait peut-être pas.
Qui nous dit que ce n’est pas toi qui est payé pour faire de la propagande +/- communiste en ligne ? " />
Mais je fais de la propagande anarcho-communiste-libertaire-islamo-gauchiste en ligne, et je n’en cache pas, et tout le monde sait que tous les gauchistes reçoivent un chèque de Georges Soros tous les mois au prorata de leur militantisme.
J’ai pris le premier lien, les ressources sur le sujet sont nombreuses. La propagande étatique en ligne une chose aujourd’hui aujourd’hui de notoriété publique.
Et pour la mauvaise foi, en voilà un bel exemple. J’échange avec OliverJ sur des points sur lesquels il me contredit, et c’est la preuve qu’on est la même personne ?
C’est pas une contradiction, vous êtes d’accord sur quasiment tout, et tu réponds à sa place, donc désolé, mais sachant que les personnes payées pour faire de la propagande en ligne ne sont plus une légende, la question se pose.
Sur l’extrême pauvreté tu n’as pas reconnu ton erreur, tu as au contraire dit que les gens sortis de l’extrême-pauvreté étaient encore dans la pauvreté normale (super constructif)
Tellement pas un argument constructif que tu as répondu “exact”.
tpeg5stan a écrit :
et que les inégalités augmentent (ce qui compte ce n’est pas que certains mangent plus que d’autres, mais que tous mangent à leur faim).
Survivre != manger à sa faim.
tpeg5stan a écrit :
sur Mélenchon, tu ne m’as pas répondu s’il mentait ou s’il était effectivement anticapitaliste. À toi de choisir.
J’ai déjà répondu plusieurs fois à ça, à un moment, faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.
oui, je t’ai dit avec documents à l’appui que la pauvreté ne cesse de diminuer, ce que tu nies.
Je te sors nombre de citationsde Mélenchon dans lesquelles il se proclame anticapitaliste, donc soit il l’est, soit il ment ce qui craint pour un politique.
Et j’ai répondu avec des arguments.
Donc merci d’éviter de répéter les même arguments que ceux auxquels j’ai déjà répondu en argumentant.
Et va réviser un peu l’histoire de la social-démocratie et ses textes de références avant de prendre les gens pour des imbéciles alors que tu n’y connais visiblement pas grand chose.
Et si je voulais discuter de ce genre d’argument :
Enfin, “sortir du capitalisme”, vu ce que ça implique, je ne suis pas sûr que grand monde soit pour ; je dirais même qu’on a déjà vu.
J’irai au PMU, au moins je pourrais boire de la bière.
Je sens que je t’ai un peu vexé là, mais je maintiens ce que je disais, même si c’était un peu taquin évidemment.
LOL.
N’inverse pas les rôles, c’est toi qui est vexé jusqu’à en devenir agressif.
Tu ne demandes même pas d’expliciter quoi que ce soit que tu n’aurais pas compris, tu fais juste comme si tout était incompréhensible en étalant ton mépris habituel à peine cachée par une formulation passive-agressive.
Pour le reste, je te laisse continuer à répandre tes vérités lumineuses tout seul. T’as visiblement trop de lacunes en français ou trop de mauvaise foi pour avoir un dialogue posé et constructif.
La députée plaide enfin pour l’inscription d’un « droit à l’information » dans la Constitution, en vertu duquel les citoyens auraient « le droit d’accéder et de réutiliser » tant « les informations détenues par les autorités publiques » que « les informations utiles à un débat d’intérêt public », en passant par « les informations à caractère personnel les concernant [les citoyens, ndlr] ». Le tout dans les limites et conditions fixées par la loi (de type secret défense, secret industriel et commercial, etc.).
Ca veut dire que l’on pouvoir demander le code des boîtes noires par lesquelles passe notre “liberté” d’accès à Internet, de publier, de diffuser et de recevoir des contenus en ligne ?
le système actuel est loin d’être basé sur le laisser-faire économique, il y a des tonnes de chasses gardées, au premier plan l’agriculture, des aides des États plus ou moins interventionnistes…Le travail forcé ce n’est pas du libéralisme, les usines qui trichent sur les normes, ce n’est pas du libéralisme, la corruption des politiques pour produire sans respect des normes et des lois ce n’est pas du libéralisme.
Un système où les plus riches peuvent facilement s’extraire de l’imposition et où la production prime sur le combat pour les libertés est quand même bien emprunt de laisser-faire économique.
D’ailleurs, le rapport que tu cites ne prône en aucun cas l’abandon de l’intervention étatique, bien au contraire.
Je voulais juste montrer que la situation dans le monde s’améliorait, pas débattre sans fin sur la nuance entre très pauvre et pauvre pour laquelle la limite est difficile à placer.
Le rapport 2015 insiste aussi sur les inégalités, le rapport 2016 met encore plus l’accent sur tous les laissés pour compte de la mondialisation.
tpeg5stan a écrit :
Si pour toi être au top des votes ouvriers d’une très large majorité fait du FN un parti ouvrier, c’en est un.
Justement non, puisque le top des ouvriers, c’est l’abstention. Donc mon propos est dire que le FN même s’il s’en réclame n’est pas le parti des ouvriers.
tpeg5stan a écrit :
Si pour toi être contre le capitalisme c’est être d’extrême-gauche, alors Mélenchon est d’extrême-gauche.
Oui, je n’ai pas développé en premier lieu mon propos, donc si l’on prend au mot mes propos originaux, si ça peut te faire plaisir, tu as raison.
Même si j’ai explicité ensuite que Mélenchon comme le PS est un héritier de la social-démocratie dont le but est le le réformisme du capitalisme pour aboutir au socialisme.
Son programme n’est pas d’extrême-gauche. Tout comme ceux du PS ne l’ont jamais été.
tpeg5stan a écrit :
Si pour toi il suffit d’avoir démocratique dans le nom du pays alors que les élections ont au moins 2 ans de retard, alors la RDC est démocratique.
Mon propos est au contraire de dire qu’il ne suffit pas de se revendiquer de quelque chose que l’on applique pas pour que cette revendication serve d’étiquette politique.
il est là le problème. Je connais la situation désastreuse du Bangladesh. Dans ces pays il n’y a pas de droit des travailleurs, le gouvernement est corrompu et ferme les yeux sur les activités illégales.
Et donc on peut dire que selon la théorie libérale, le système actuel basé sur le laissez-faire économique n’est pas satisfaisant.
Et c’est aussi le cas si l’on prend en compte l’évasion fiscale qu’il engendre.
tpeg5stan a écrit :
Non, je réponds aux gens qui disent que la situation s’aggrave en montrant qu’elle s’améliore. Et si les graphiques montrent que l’extrême pauvreté diminue, je crois également que de plus en plus de gens sortent de la pauvreté tout court.
Sauf que la situation d’extrême-pauvreté, c’est quand tu n’as même pas les moyens nécessaires à ta survie.
Sortir d’une situation d’extrême-pauvreté, c’est avoir les moyens de survivre. Et c’est tout ce que tu peux tirer de cette statistique.
tpeg5stan a écrit :
Merci pour le lien sur l’aquaculture. C’était il y a 14 ans, donc les choses ont changé je crois bien. De ce que je vois dans ce rapport par exemple :https://www.nature.com/articles/s41559-017-0257-9 de gros progrès ont déjà été réalisés, une aquaculture propre est possible et c’est en tout cas un fort progrès par rapport à la surpêche
Alors, certes, une aquaculture plus propre est possible, mais ce n’est pas les industries du secteur qui vont la mettre en place par eux-mêmes. Il n’y a qu’à voir la tronche des saumons dans les élevages de Norvège et la dégradation de l’environnement que ça a engendré.
tpeg5stan a écrit :
les paroles s’envolent, les écrits restent. Ce n’est pas le seul cas.
Il est anti-capitaliste, donc selon la définition que tu as donnée, d’extrême-gauche.
A ce compte là, le PS est d’extrême-gauche, le FN est un parti ouvrier, et la République Démocratique du Congo est démocratique.
Un tweet pour draguer l’extrême-gauche face à un programme social-démocrate capitaliste de plusieurs centaines de pages.
2show7 a écrit :
C’est vrai, mais beaucoup de gens ont tendance à le mettre dans même sac par ce qu’il s’est lié un certain temps.
Le pouvoir peut corrompre n’importe qui. (à gauche ou à droite)Mais ce n’est pas forcément une généralité, il reste des garde-fous (Trump ne peut pas tout faire, ce qu’il dit est souvent de l’intox ou pas, mais il manipule)
Même si dans l’idéal, il aimerait la sortie du capitalisme, Mélenchon s’inscrit dans la lignée de la social-démocratie allemande, au sens premier du terme.
Son programme, c’est de réformer le capitalisme, pas de le supprimer.
Ce qui était aussi à sa création, le programme du PS, que personne ne taxerai d’extrême-gauche.
Ce qui fait que l’on taxe aujourd’hui Mélenchon d’extrême-gauche, c’est uniquement le déplacement vers la droite de tout l’échiquier politique, avec des idées d’extrême-droite se développant dans d’autres partis et un PS passé en majorité à droite.
tpeg5stan a écrit :
ils ont des salaires les ouvriers, et sont libres de quitter l’entreprise. Ils ont le droit de se syndiquer, de faire grève. Un travail c’est au bénéfice mutuel de l’entrepreneur et du salarié.
Même en prenant la théorie libérale comme référence, cette assertion est fausse.
La quasi totalité de la production se fait aujourd’hui dans des pays où les droits des travailleurs ne permettent en aucun cas de dire qu’ils sont libre de quoi que ce soit.
tpeg5stan a écrit :
je ne sais pas ce que tu veux dire par là, mais dans les pays pauvres les gens sont souvent contents de manger à leur faim, et encore plus de gagner leur vie grâce à un travail honnête.
Je pense que tu devrais te renseigner sur ce qui se passe contre les mouvements ouvriers dans des pays comme le Bangladesh, qui alimente fortement la production textile dans le monde, ainsi que les conséquences environnementales et sanitaires.
Et ce n’est qu’un exemple. Les revendications syndicales dans les pays émergeant ne sont pas connues pour être très bien vue et écoutées.
Tu as un point de vue ethnocentré. Tu considères que si tu es libre, les autres le sont. Tu considères que selon des statistiques, passer de l’extrême pauvreté à très pauvre, c’est à dire avoir assez pour survivre, est parfaitement acceptable.
Un vrai libéral lui dira que les conditions de vie des pays qui fournissent aujourd’hui la majorité de la production ne sont pas acceptables.
tpeg5stan a écrit :
source pour ce que tu avances sur les fermes à poissons ? De ce que je lis l’aquaculture est une génial alternative à la pêche.
Je n’ai pas utilisé le mot communiste, j’ai utilisé le mot intervention de l’état " />
État qui a implanté une usine chimique à Toulouse et autorisé des permis de construire à côté de ces zones dangereuses, qui ferme les yeux sur l’amiante.
Ce n’est pas l’état qui a ordonné la construction à côté des zones dangereuses. Sans intervention de l’état, c’est à dire sans nécessité d’obtention de permis de construire, nul doute qu’il y aurait quand même eu des constructions autour.
tpeg5stan a écrit :
Les mines d’or sont exploitées par des gens réduits en quasi-esclavage
Je croyais qu’ils étaient libre et contents de manger à leur faim ?
tpeg5stan a écrit :
et l’État japonais a été condamné à la suite de Fukushima.
Oui, parce que Tepco se reposait sur l’état pour la prévention des risques sismiques.
tpeg5stan a écrit :
Qui n’a pas fait de morts par radiation ou explosion, au passage, et est largement provoqué par une catastrophe naturelle.
Je pense qu’il est beaucoup trop tôt pour dire ça.
Je vous signale que la l’extrême gauche est passée maitre dans le populisme…. Melanchon en tête, mais pas que… indépendantistes catalans, et autres ânes sont des champions !
Mélenchon n’est pas d’extrême-gauche. Ce qui caractérise l’extrême-gauche, c’est l’anti-capitalisme, ce que n’est pas Mélenchon.
Que le libéralisme est en train de s’imposer un peu partout, c’est parce qu’il est bénéfique pour le consommateur, et voulu par la plupart des traités internationaux, signés par des gens qui se revendiquent contre.
Mais ni bénéfique pour les ouvriers qui produisent, et encore moins pour le citoyen qui voit son environnement se dégrader totalement pour la cause productiviste.
tpeg5stan a écrit :
Je ne comprends pas cette partie sur l’esclavagisme, le libéralisme s’y est toujours opposé : déjà Adam Smith était contre. En France, Ollivier et Waldeck-Rousseau qui ont autorisé les grèves et les syndicats étaient aussi libéraux.
Oui, ce sont des libéraux qui ont votés ces lois.
Il faut rappeler le contexte historique, avec un mouvement socialiste ouvrier qui prend énormément d’ampleur, avec des révoltes régulières, très durement réprimée comme en 1848, et surtout, la Première Internationale Ouvrière en 1864, et un mouvement syndicaliste qui s’organise et qui fait peur à la bourgeoisie de l’époque.
Et Ollivier et Waldeck-Rousseau avaient des relations avec les mouvements socialistes et y ont pioché des idées.
Mais le libéralisme politique a permis des avancées bienvenues, il n’en reste pas moins que le laissez-faire économique permet également de faire dormir des gens dans les usines pour des salaires au lance-pierre.
Les pauvres en extrême-pauvreté sont sûrement extrêmement contents d’être passé dans la catégorie “pauvre” alors que nous produisons assez pour nourrir toute la planète et que la concentration du pouvoir économique n’a jamais été aussi grande.
Si les gens attaquent autant le libéralisme aujourd’hui, c’est surtout parce que ceux qui se réclament libéraux aujourd’hui sont très loin des premiers penseurs libéraux qui se battaient pour la liberté et d’un minimum d’égalité. Ils étaient d’ailleurs les premiers à reconnaître la nécessité d’un impôt sur le revenu et à reconnaître les apports intellectuels du socialisme.
Seulement maintenant, le combat des libéraux pour des libertés collectives se résume à un combat pour leur liberté individuelle d’entreprendre et de consommer au point de nier les méfaits d’un système mondialisé dérégulé qui contrevient même aux principes élémentaires du mouvement dont ils se réclament.
Le libéralisme politique n’existe plus politiquement que par la libéralisation des mœurs.
tpeg5stan a écrit :
Pour l’écologie, je rappelle que si la nature a un gestionnaire responsable, il aura intérêt à la préserver et la mettre en valeur (en Afrique du Sud, tuer des éléphants désignés en avance permet de payer le salaire des gardes qui protègent les autres par exemple, les fermes à poissons évitent la surpêche…), alors que quand la gestion des biens communs, si elle est faite par l’état en mode yolobite, ça donne la mer d’Aral ou Tchernobyl.
Les fermes à poisson sont en train de détruire complètement le milieu aquatique dans certaines régions à cause de surexploitation.
Et Fukushima, AZF, les dégâts de l’exploitation du pétrole dans certains pays, de l’or, ce n’est pas la faute des grands méchants communistes. Des exemples de catastrophes écologiques, on en trouve dans tous les pays productivistes.
Mais je comprends pourquoi tu tiens tant à afficher ta savante maîtrise de la langue tout en étalant ton mépris quand les propos se font trop littéraires, tu essaies juste d’étaler une pseudo supériorité intellectuelle.
Vouloir parler français correctement, c’est pas vraiment ma manière de vouloir dominer qui que ce soit. " />
C’est juste ce que j’ai appris à l’école.
Je ne dis pas que c’est un comportement individuel conscientisé. C’est souvent une forme d’autodéfense de classe intériorisée, ou d’autopromotion de ses propres acquis, d’ailleurs, ça se retrouve également chez ceux issus de classes sociales pauvres ayant eu une maîtrise de la langue très bonne.
Seulement, à l’échelle des classes sociales, c’est ce que cela engendre. Ceux qui savent, qui maîtrisent et appliquent, et ceux qui ne maîtrisent pas et appliquent mal, et dont les discours sont décrédibilisés de fait de par leur forme considérée socialement comme non savante.
Le rapport entre la déclaration un peu bête de Hollande, et la loi travail ? Et avec les mesures sécuritaires (que nous déplorons tous ici je crois) ?
Le rapport, c’est que ce n’était pas au programme lors de l’élection.
OlivierJ a écrit :
Et pour le premier ministre, juste “LOL”.
Si le fait qu’on taxe d’extrême-droite un ancien premier ministre qui dit “il y a un problème avec les musulmans”, qui fait toutes ces dernières interventions publiques sur le sujet, avec son passif en matière sécuritaire, te fait “loller”, c’est juste que comme une bonne partie de la société française, tu t’es un peu trop habitué à ce genre de discours.
Mais bref, passons.
OlivierJ a écrit :
Civique est uniquement un adjectif, et justement c’est une mode exaspérante de voir “citoyen” utilisé comme adjectif, alors que c’est un substantif (nom commun).
Si l’usage familier du langage t’exaspères, il faudrait peut-être penser à faire une thérapie.
OlivierJ a écrit :
ActionFighter, sérieusement, le terme correct est “civique” dès que c’est accolé à un nom, comme “droit”, “devoir”, “mouvement”, “geste”, etc…
Ce sont des mouvements genre gaucho-écolos qui ont lancé cette mode du mot “citoyen” à toutes les sauces il y a une quinzaine d’années, avec les “collectifs citoyens” et autres abus de langage (en plus, un collectif, c’est déjà un collectifs de citoyens, c’est plutôt un pléonasme). Le sommet de la novlangue étant atteint avec “collectif solidaire et citoyen éco-responsable participatif” (j’exagère sans doute un peu mais c’est à peu près ça). " />
Quand je mets un truc par terre dans la rue à la poubelle, je fais un geste civique, pas “citoyen”. " />
Les noirs américains qui se battaient pour leurs droits dans les années 60 étaient des militants pour les droits civiques (même remarque).
Sérieusement, je pense déjà qu’il y a des combats un peu plus importants à mener que de reprendre l’usage se développant d’un nom comme adjectif, compréhensible par tout le monde, qui ne fait pas de contresens flagrant.
De plus, comme je l’ai déjà expliqué, la langue et son usage évolue avant les normes. Limite toi au dictionnaire de l’Académie si ça te fait plaisir.
Et comme je l’ai aussi expliqué plus haut, la novlangue, ce n’est pas changer le sens des mots ou leur usage, c’est réduire le vocabulaire pour réduire le champ d’expression de la pensée.
A la différence qu’utiliser “citoyen” comme adjectif à la place de “citoyen” est une faute de francais au même titre que “digital” à la place de “numérique”, alors que “cruche” a plusieurs sens, selon s’il est utilisé pour l’objet ou en langage familier…
Selon le dico de l’académie, “cruche” n’est pas un adjectif, donc si tu considères qu’utiliser “citoyen” comme adjectif est une faute de français, employer “cruche” comme adjectif est une faute de français.
Ce n’est pas parce que des milliers de personnes ont tort qu’elles ont raison. Sinon, des milliards de mouches mangent de la merde, elles ne peuvent pas se tromper!
On parle d’une langue, difficile d’avoir tort ou raison.
Sur des termes comme digital, lié à un anglicisme, avec un contresens évident, il y a matière à discuter, mais sur l’emploi d’un nom commun comme adjectif, c’est pinailler.
Par exemple, si l’on prend le mot “cruche” selon le dico de l’Académie, c’est un nom. Pourtant, dans l’usage courant, dire “cette personne est un peu cruche” ne choque personne.
Leurs décisions sont très souvent basées justement sur des définitions étymologiques. C’est d’ailleurs de là que vient leur conservatisme. Vouloir systématiquement rattaché l’usage de la langue à une descendance greco-latine.
Ce qui est un peu idiot, compte tenu du fait qu’une langue évolue grâce aux apports d’autres langues. C’est d’ailleurs comme cela que le français a émerger.
Patch a écrit :
Citoyen est uniquement un nom commun, et civique l’adjectif de ce qui est relatif au citoyen (et au civisme).
Ok mais vu le nombre de gens qui utilise le terme en tant qu’adjectif, il va falloir se faire à l’usage.
Je ne défends pas le conservatisme de l’Académie française, je partage ton point de vue là-dessus.
La problématique est la suivante, lorsqu’il y a débat sur la définition d’un mot ou sur son usage, il est nécessaire d’avoir une entité décisionnelle “officielle” dont le rôle serait de déterminer si l’usage est bon ou pas.
Dans le cadre de la langue française, cette entité est l’Académie Française. C’est son rôle et ce pourquoi elle a été créé. Sa décision ne correspond peut-être pas aux usages, mais le principe même des usages c’est qu’ils sont multiples.
Parce que si dans le cadre d’un “conflit”, on pouvait choisir le référentiel que l’on veut, on est pas sorti.
Je suis d’accord avec ça.
C’est juste que personnellement, je préfèrerai qu’on prenne en référence un dictionnaire établi par des linguistes que par une institution conservatrice.
C’est une forme de revendication démocratique " />
C’est le rôle de l’académie française de définir la langue.
Non.
Son rôle est de normaliser la langue française, pas de “définir la langue française”.
Toute langue est une convention sociale, et évolue avec ses usages.
wpayen a écrit :
Avec toutes les différences entre usage et règle que cela implique.
Mais la source standard de la langue française et de son usage, c’est le dictionnaire de l’académie française.
La source standard d’une langue, c’est et ce sera toujours l’usage qui en fait par celles et ceux qui la parle.
L’Académie Française, depuis sa création au 17ème siècle a toujours fait l’objet de critiques sur son conservatisme face aux usages, et sur le fait que cela contribue à maintenir une forme d’élitisme intellectuel néfaste.
Je préfère donc personnellement m’en remettre aux linguistes, qui me semblent les mieux placés pour tenir une norme qui corresponde à la réalité des usages.
Mais tu es parfaitement libre d’avoir une autre norme en prenant l’Académie Française comme référence.
Je voulais appuyer sur le mot tabou, mais en montrant qu’on cherche à dénaturer le sens, comme une obsolescence programmée, vers une autre signification.
Si tu considères que le sens des mots sont en constante évolution, je ne le crois vraiment pas pour ces mots. Ils servent plus à faire de la pub (en mal ou en bien par manipulation). Le novlang ne vient d’aujourd’hui à y bien réfléchir
La novlangue est un bon exemple.
Telle que pensée par Orwell, elle ne consiste pas à modifier le sens des mots ou à en créer, mais à réduire drastiquement le vocabulaire afin de réduire le champ d’expression et de pensée possible.
Et au fil du temps, le mot novlangue a été assimilé aux néologismes, anglicismes, etc… bref, le terme à évolué.
Les mots communisme, démocratie, digital et bien d’autres, ont subi avec le temps une métamorphose de sens. Les employer aujourd’hui tiennent plus du novlang que du sens premier. On dirait que leurs sens originels sont devenus tabous ou/et occultés dans la nouvelle signification
Ce n’est pas que c’est devenu “tabou”, c’est juste que les langues vivantes sont en constante évolution, même si l’on ne s’en rend pas forcément compte de notre point de vue.
À l’endroit que tu cites, il me semble que c’est un substantif (sans article d’où la confusion possible). En effet, au tout début de la définition, il est indiqué que c’est un substantif.
Et le seul endroit où l’on indique que ce peut être un adjectif est le D. il est précisé ou “appos. nom.” pour apposition nominale (je pense), c’est-à-dire un nom utilisé comme adjectif épithète. Il est en plus indiqué que c’est “vieilli”, il faut donc éviter de l’utiliser.
C’est vrai, autant pour moi.
Après, même si cela est vieilli, il n’est aucunement prohibé de les employer.
Mais ce débat est intéressant, il est relativement connexe à l’exercice de la démocratie, dans la mesure où la maîtrise de la langue et de l’art oratoire ont toujours été un moyen pour les instruits d’exercer une forme de domination intellectuelle.
Le mot “digital” en est un bon exemple, puisqu’il permet de distinguer ceux qui savent des autres.
Le dictionnaire TLFi (Trésor de la Langue Française informatisé) est fait par des chercheurs en linguistique qui me semblent bien plus compétents sur le sujet que l’Académie Française.
20759 commentaires
Le 15/01/2018 à 15h22
Le 15/01/2018 à 15h03
Le 20/12/2017 à 16h33
Le 20/12/2017 à 11h46
Le 20/12/2017 à 10h17
Le coup des compétences, désolé, mais c’est un argument totalement hypocrite.
Vous connaissez les membres du précédent conseil ? Ont-ils tous un rapport direct avec le numérique ? Ben en fait non. Pourtant, ça n’a jamais posé la moindre polémique.
Le tort de Rokhaya Diallo ? Avoir des idées dont le rejet fait l’unanimité de LREM à l’extrême-droite.
Pendant ce temps, Finklekraut peut tenir lui des propos racistes et continuer à siéger à vie dans une institution républicaine sans jamais être inquiété par qui que ce soit.
Le 20/12/2017 à 10h14
Le 20/12/2017 à 10h02
Même pas besoin de VPN ou de DNS perso, mon FAI n’est pas dans la liste
" />
Le 18/12/2017 à 17h32
Le 18/12/2017 à 14h42
Le 18/12/2017 à 13h16
Jean-Pierre on the storm.
Le 15/12/2017 à 16h17
Le 15/12/2017 à 15h51
Le 15/12/2017 à 15h35
Le 15/12/2017 à 15h01
Le 15/12/2017 à 13h27
Comme quoi, dès qu’ils ne sont plus obligés de verser dans l’électoralisme pour séduire les réacs, les politiciens prennent de meilleures décision.
Le 15/12/2017 à 13h11
Le 15/12/2017 à 12h21
J’ai oublié de rajouter que des études de psychologies sociales que je n’ai pas sous la main, mais que je pourrais retrouver si on me les demande, tendent à montrer que les commentateurs réguliers sur internet sont plus enclins au narcissisme (en clair, ils ont une haute opinion d’eux-mêmes et de leurs idées), et sont plus asociaux IRL et ont tendance à assouvir leur sociabilité sur des espaces en ligne.
Donc, bien formatés, des commentateurs réguliers sont une arme de propagande très efficace.
Le 15/12/2017 à 12h12
Le 14/12/2017 à 16h10
Le 14/12/2017 à 15h45
Le 14/12/2017 à 15h29
Le 14/12/2017 à 15h00
Le 14/12/2017 à 14h57
Le 14/12/2017 à 14h51
Le 14/12/2017 à 13h19
Le 14/12/2017 à 12h45
Le 14/12/2017 à 07h39
Et va réviser un peu l’histoire de la social-démocratie et ses textes de références avant de prendre les gens pour des imbéciles alors que tu n’y connais visiblement pas grand chose.
Et si je voulais discuter de ce genre d’argument :
Enfin, “sortir du capitalisme”, vu ce que ça implique, je ne suis pas sûr que grand monde soit pour ; je dirais même qu’on a déjà vu.
J’irai au PMU, au moins je pourrais boire de la bière.
Le 14/12/2017 à 07h23
Le 13/12/2017 à 14h55
Le 13/12/2017 à 14h36
La députée plaide enfin pour l’inscription d’un « droit à l’information » dans la Constitution, en vertu duquel les citoyens auraient « le droit d’accéder et de réutiliser » tant « les informations détenues par les autorités publiques » que « les informations utiles à un débat d’intérêt public », en passant par « les informations à caractère personnel les concernant [les citoyens, ndlr] ». Le tout dans les limites et conditions fixées par la loi (de type secret défense, secret industriel et commercial, etc.).
Ca veut dire que l’on pouvoir demander le code des boîtes noires par lesquelles passe notre “liberté” d’accès à Internet, de publier, de diffuser et de recevoir des contenus en ligne ?
Le 13/12/2017 à 14h21
Le 13/12/2017 à 13h25
Le 13/12/2017 à 12h22
Le 13/12/2017 à 10h25
Le 13/12/2017 à 10h14
Le 13/12/2017 à 00h30
Le 13/12/2017 à 00h26
Le 12/12/2017 à 23h45
Le 12/12/2017 à 17h14
Le 12/12/2017 à 17h04
Le 12/12/2017 à 16h03
Le 12/12/2017 à 15h59
Le 12/12/2017 à 15h53
Le 12/12/2017 à 15h38
Le 12/12/2017 à 13h20
Le 12/12/2017 à 12h43
Le 12/12/2017 à 11h32
Le 12/12/2017 à 10h25
Le 12/12/2017 à 10h21
Le 12/12/2017 à 09h52