Le 21/09/2012 à 11h 09

Lafisk a écrit :



euh ouai enfin des app qui sont ultra consommatrice et qui ne tournent qu’en tache de fond … doit pas y’en avoir 500 millions …



après si t’en es à couper skype, msn … je sais pas, changes de PC ??







Ca permet peut etre aussi de calmer certaines tâches windows qui font beaucoup d’accès fichier ou ce genre de trucs un peu moisi.



Sinon, je suis très intéressé par la fonction enregistrement vidéo. Espérons que le logiciel reste gratuit.

Le 20/09/2012 à 21h 47

Le message est apparu immédiatement, c’est un miracle div…



oups " />

Le 20/09/2012 à 21h 46

_fefe_ a écrit :



En science, on n’écarte pas une hypothèse tant qu’elle n’est invalidée.







Non.



En science, on n’écarte pas une hypothèse tant que les preuves qui corroborent cette hypothèse ne sont pas invalidées.



Je vais essayer plusieurs reformulations sur le point que j’essaye de faire ressortir.



Le discours de FrancyIV ne concerne pas le dieu des chrétien + sa “preuve” la bible mais un éventuel dieu (sans plus de définition) + 0 preuve.

Une hypothèse c’est toujours abstrait, la seule chose que l’on puisse étudier c’est pas l’hypothèse dans son abstraction mais bien les preuves matérielles de la manifestation de l’hypothèse.



Sinon je te renvois à Karl Popper qui a beaucoup devisé sur le sujet. Pour qu’une théorie soit scientifique, il faut qu’elle puisse être réfutable. Si y a pas de preuve à réfuter, c’est une théorie non réfutable donc non scientifique (juste de la rhétorique philosophique pour les gens qui aiment s’entendre parler). CQFD.







_fefe_ a écrit :



C’est ce que font les athées : il n’y pas de preuve de l’existence d’un dieu donc dieu n’existe pas.

Je serai d’accord avec cette conclusion le jour où j’aurai la preuve de l’inexistence de dieu.







Dire il existe peut-être un dieu quelconque quelque part mais j’ai 0 preuve, n’est pas une théorie scientifique car la théorie ne peut pas être étudiée. Dire le Dieu des Chrétien existe et ma preuve c’est la bible c’est déjà mieux puisqu’on a une “preuve” à propos de laquelle on peut disserter.







_fefe_ a écrit :



pour toi, ne pas réfuter à priori l’existence d’un dieu (ou d’une force dépassant l’homme ou toute autre définition) implique d’adhérer aux croyances existantes (et celles à venir) ?







Oui, sinon, comme je l’ironisais, faut-il accepter sans broncher toutes les hypothèses farfelues qui sont avancées sans aucune preuves sous prétexte que personne ne l’a encore invalidée (et comme on vient de le voir une hypothèse sans preuve est par essence non-invalidable). Invalider une hypothèse avancée sans preuve c’est comme décrire une couleur à un aveugle, c’est de la pure discussion de comptoir.

Je reredis la phrase mais elle colle tellement bien au sujet : ce qui est affirmé sans preuve peut etre réfuté sans preuve.

En demandant d’apporter des preuves de non existence tu obliges le détracteur à apporter des preuves alors que toi tu t’autorises à ne pas en apporter.



Mais en fait dans ta remarque je détecte que le problème est dans le sujet lui-même : le divin. On n’a pas le droit de remettre en cause une hypothèse divine.

Si je prend n’importe quel autre sujet, par exemple Mr T est un agent secret au service des chinois du FBI et que je n’apporte pas de preuve, tu vas me rire au nez. Et si je te dis “ah mais tu ne peux pas renier mon hypothèse sans apporter des preuves de la non-appartenance de Mr T au FBI !”, tu vas juste te rouler par terre de rire.



Par contre on fais le même genre d’hypothèse mais sur un sujet “divin” là c’est pas touche mes croyances !

Le 20/09/2012 à 10h 57

test

Le 20/09/2012 à 09h 21

FRANCKYIV a écrit :



Ce que j’affirme simplement, c’est que les athées sont des croyants eux aussi.

Ils ne croient pas à dieux, mais ils croient qu’il n’existe pas (sans en avoir la preuve).







Tu crois que les schtroumphs n’existent pas, tu es donc un croyant, pas un agnostique… " /> C’est juste de la rhétorique creuse, sans fond ni preuve.



Je dirai plutôt qu’un athée est un incroyant.







PCI rame ou ils valident chaque message ? j’ai l’impression que le sujet n’est pas rafraichis

Le 20/09/2012 à 09h 04

Déjà je note que tu passes outre mes “petites” questions génétiques sur Adam et Eve, c’est bien dommage.

foulcand a écrit :



En fait, pour l’existance de dieu, ce n’est pas la peine de l’observer directement, on peut l’expérimenter en regardant l’ordre et l’harmonie de la nature.

&

Un autre lien (sur le même site, désolé) :http://www.creationnisme.com/2009/05/conte_de_fees/







Ordre et harmonie dans la nature ? Tu poses les yeux ailleurs que sur ton bouquin des fois ?

Des animaux necrophages, le mode de reproduction des punaises, les feux de savane, les innondations, les tsunamis, les parasites neuraux, les maladies…

C’est tout ça que tu appelles ordre et harmonie et bisounours ? J’y vois juste une grosse lutte pour la survie dans un environnement pas hyper stable.

C’est d’ailleurs en contradiction avec ton lien sur la dégénéréscence dans le temps. Soit c’est ordre et harmonie, soit c’est la merde et tout finit par se désintégrer.







foulcand a écrit :



A croire les évolutionnistes, tant qu’on a pas vu dieu, il n’existe pas.







C’est exactement ça la philosophie de base de la science. Il faut une preuve observable. (pour toi : Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois).

Mais tu raisonnes exactement pareil pour à peu prêt tout : par exemple si je te dit que le vrai dieu Odin est ton nouveau voisin de palier, tu ne me croira pas tant que tu ne le verra pas.

Bizarrement, tu choisis de ne pas le faire pour ta religion (enfin je suppose que tu n’as pas “rencontré” Dieu en personne de visu, témoins occulaire à la clé…)







foulcand a écrit :



Je note surtout que sur le plan génétique, ils sont restés semblables à leur ancêtre. Il y a eu des modifications au niveau des gênes mais pas de gênes supplémentaire.

Ca ne prouve donc absolument rien (si ce n’est que ca valide qu’un individu à tendance à s’adapter plus vite à son environnement en période de stress, mais quoi d’étonnant ?).







Les trisomiques ont carrément des chromosomes supplémentaires (après niveau reproduction je sais pas trop ce que ça donne).

Maintenant à toi de prouver qu’un gène ne peut en aucun cas être modifié, qu’un chromosome ne peut être créé.







foulcand a écrit :



Pour les drosophiles, je me souviens qu’on arrivait à modifier son génôme pour lui coller une deuxième paire d’ailes, validant ainsi spectaculairement le principe d’évolution.

Problème, la drosophile est bien incapable de se servir de sa deuxième paire d’aile, elle vole très mal, a une durée de vie de quelques heures et est incapable de se reproduire.

Pourquoi n’est-ce pas enseigné à l’école ? C’est de la malhonnêteté intellectuelle.







Ce qui est drôle c’est que la science arrive à faire quand même des choses assez impressionantes (mais pas parfaites…)

J’attend de voir un prêtre ajouter une paire d’aile à une mouche par la prière… " />







foulcand a écrit :



On peut rajouter des fraudes manifestes tel Haeckel (sur les embryons). La fraude était connus depuis longtemps mais toujours présent dans les manuels scolaires et enseigné (je ne sais pas si c’est toujours le cas aujourd’hui, mais c’était mon cas)







Les religieux sont bien connus pour avoir un taux de fraude à 0% " />







foulcand a écrit :



Ce n’est pas à moi de prouver que ce qui n’existe pas est faux, c’est à toi de prouver que ce que tu avances est vrai.

Toi (ou glassofrux) me l’avez assez répéter, peut-être que c’est vrai aussi pour vous ?







C’est là le problème, tu penses que ta position (le dieu des chétiens existe) est la position normale ou naturel ou neutre et que c’est les athées qui doivent contredire.

Le problème c’est que ton dieu n’est ni le premier, ni le dernier et qu’il n’est pas partagé par l’ensemble de la population.

Pour moi la position neutre reste “aucun dieu n’existe”.

Mais on peut partir d’une position “neutre” différente : les dieux Hindous existent. Maintenant à toi de prouver qu’ils n’existent pas et que c’est ton dieu et pas les leurs qui existe.







foulcand a écrit :



Je t’ai donné un lien d’une étude statistique sur la probabilité d’apparition d’un gène fonctionnel nouveau dans une cellule existante (¹⁄₁₀^484) en 15 milliards d’années (j’attends toujours le calcul contradictoire).







Je n’ai ni le temps ni les compétences (je suis informaticien, pas biologiste) pour corriger cette proba.

Ok la proba est faible, le seul truc qu’il faut remettre en face c’est le nombre d’actes de reproduction qui peuvent être sujet à cette mutation ?

Fun fact : 1 corps humain contiendrait 10^15 bactéries donc chaque acte de reproduction (d’une durée entre 20 et 1000 minutes) est soumis à cette statisque…

Tu ne réalises juste pas combien d’actes de reproductions d’ADN sont soumis à cette stat de mutation.







foulcand a écrit :



Question fun (à mon tour): Pourquoi dans toutes les observations que l’on a pu mener jusqu’ici, le temps détruit plutôt qu’il ne construit ?







Tu veux dire que le temps ne permet pas la création d’étoiles par l’action de la gravité sur les atomes d’hydrogène éparpillés dans l’univers ?

Le truc qui me fait marrer c’est quand même que dieu s’est vachement fait chier à créer tout un univers régit par tout un tas de lois qui font en sorte qu’on arrive à expliquer une bonne partie de l’univers sans dieu (et mieux que les religions).







foulcand a écrit :



Si je peux croire qu’un ou deux gènes fonctionnels aient bien apparu dans ce temps là (même en 4,5 Milliards d’années), je ne peux pas croire que cela ai conduit à la diversité d’espèces que l’on voit aujourd’hui (et encore moins sans un dessein intelligent).







par contre tu crois que l’ensemble de la diversité des espèce provient l’arche de Noé ?

1. penses-tu qu’on a réellement repeuplé l’ensemble des animaux à partir d’un seul et unique couple (donc 0 problème de consanguinité) ?
   


2. penses-tu réellement que l’arche de Noé contenait l’ensemble de chacune de espèces d’animaux existant ? (si non, d’où viennent les nouvelles espèces ?)
   
   (je passe sous silence le fait que le déluge est repompé des mythes de l’épopée de Gilgamesh…)

Le 19/09/2012 à 19h 44

foulcand a écrit :



On en vient à ce qui défini un être humain. Il peut ne pas avoir de bras et de jambes ou tout autre handicap déroutant, son programme génétique est rigoureusement celui d’un humain.

On va appliquer ce que tu veux m’imposer (à juste titre) : Tu essaies de me dire qu’il y a eut des mutations génétiques qui permettent de passer d’une espèce à une autre. Prouves-le. Cela n’a encore jamais été observé/démontré/expérimenté/falsifié. Du maïs transgénique reste du maïs avec quelques gènes qui ont muté.







http://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php en cherchant un peu sur google. Je crois qu’il y a de nombreuses expériences aussi faites avec les drosophiles car le cycle de vie est très court, on peut donc observer de très nombreuses générations.



Maintenant à ton tour : prouve moi qu’il est strictement impossible qu’une succession de petites mutations aboutissent à une différenciation d’espèce. Principe de la balançoire, tu donnes plein de petites impulsions, jusqu’à balancer très vite.

Dans le même genre d’idée, qu’est ce qui te prouve que l’homme actuel n’est pas génétiquement différent d’Adam et Eve. Un collègue musulman m’a dit qu’Adam et Eve mesuraient 7m de haut, j’en conclue que c’est une autre espèce, non ?







foulcand a écrit :

• Définition et démonstration mathématique du hasard.
  
  
  
  
  
  • Comment est arrivé la première chaine d’ADN
    
  
  
  • Comment la première chaine d’ADN est arrivé dans le noyau d’une cellule.
    
  
  
  • Comment la première cellule est devenue vivante
    
  
  
  • Comment la première cellule à eut l’idée de se reproduire
    
  
  
  • Comment une mutation génétique peut ajouter un nouveau gène
    
  
  
  • Comment par mutation génétique on passe d’une espèce à une autre
    
  
  
  • Pourquoi dans les couches sédimentaires ne retrouve t’on pas de traces des évolutions successives ?
    
  
  
  • … (j’ai pris quelques exemples. chacun peut être décomposé encore d’avantage)
    
    
    
    Tout cela en seulement 4,5 Milliards d’années, dans un contexte thermodynamique général défavorable.
    
    
    
    
    
    
    
    Y a pas mal de choses qui touchent à la création de la vie mais pas à l’évolution. Je ne sais pas forcément répondre à tout, c’est pas ma branche, achète un livre de bio.
    
    Question fun : pourquoi dans ces couches sédimentaires trouve-t-on des dinosaures dont la bible ne parle pas (enfin je crois) ?
    
    
    
    
    
    
    
    foulcand a écrit :
    
    
    
    Je retourne la question : pourquoi y a t’il une morale ? Pourquoi est-ce mal de tuer (alors que c’est le principe de sélection naturelle, les chiens/chats/… ne se posent pas la question, et ne sont pas punis) ? Pourquoi est-ce mal de voler ou mentir ? Pourquoi aspire t’on à la justice (même pour le plus faible), à l’honnêteté ?
    
    Comment tout cela peut être ainsi établi parmis les humains alors que le principe de l’évolution va rigoureusement dans le sens contraire ?
    
    
    
    
    
    
    
    Tu veux dire que la même morale est acceptée par 100% des être humains ?
    
    " />
    
    Y a pas une morale mais des morales qui ne sont qu’un regroupement de moeurs culturels dont la base est clairement la survie (je ne t’attaque, tu ne m’attaque pas, on est gagnant tout les deux).
    
    L’évolution est causée par les mutations assurant la survie. L’instinct (au sens génétique) de s’associer en société est une bonne façon de survivre.
  
  

Le 19/09/2012 à 14h 41

foulcand a écrit :



Je ne nie pas les mutations génétique qui permettent de changer la couleur de la peau, des yeux, …







Juste pour la déconne, c’est qui les mutants qui se sont éloignés de l’image de dieu (les africains, les asiatiques, les caucasiens ?…)

Jusqu’à quel point tu peux accepter que les être vivants mutent ? Pour l’exemple j’ai déjà vu 2 fois la même personne sur le quai du rer D : elle a les genoux à l’envers !

Bien que sa mutation n’est pas l’air hyper viable (jambes très maigres) elle se déplace quand même vite à la manière d’un chat (c’est très déstabilisant à voir).

Qu’est ce que tu fais croire que ce type de mutations à l’échelle de millions d’années ne peut pas aboutir à différenciation des espèces ? Que ça s’arrête “magiquement” à quelques traits physique qui ne font que peu de différence ?

A moins que tu ne réfutes l’idée que la Terre soit vieille de plusieurs millions d’années (créationniste jeune terre) ?







foulcand a écrit :



Je ne demande pas à ce que l’on enseigne le créationnisme protestant.

Je fais simplement remarquer que l’évolutionnisme tel qu’il est présenté ressemble plus à du bourrage de crâne qu’autre chose.

La laïcité implique l’enseignement d’une science rigoureuse, et s’il manque des cases sur une théorie, à défaut de ne pas l’enseigné, cela doit être admis et dit.







Précises ce qu’il manque d’après toi. Ou alors est-ce que pour chaque théorie scientifique on est obliger d’y ajouter toutes les contradictions de toutes les religions qui pensent pas pareil ?







foulcand a écrit :



Tu ne crois pas que cela est plus dû au fait de situations géo-politique et historique ?

Jusqu’à récemment, les constitutions des pays développés étaient fortement inspirer de la religion (chrétienne) (cf : création des Etats-Unis, de la Suisse, …).

C’est dans le traiter sur l’europe, qu’on a voulu éliminer toute référence à la religion (et à la bible).

D’autre part, je crains qu’avec toutes les révolutions industrielles/chimique/biologique/génétique on ai un retour de bâtons sur l’espérance de vie d’ici 30 ans (j’espère bien me tromper).







Ca sort un peu de mon arguement qui était en simplifiant : comment se fait-il que des gens qui ne croient pas en (ton) dieu ne soient pas foudroyés sur le champs.

Le 19/09/2012 à 14h 20

FRANCKYIV a écrit :



Je parle de l’existence d’un Dieu de façon large. Quelqu’un ou quelque chose qui aurait crée l’univers.

Quelles hypothèses ? Ce n’est pas moi qui affirme quelque chose.

Je n’avance aucune théorie ou preuve.

Je dis juste que les athées AFFIRMENT que dieu (ou quelconques divinités) n’existe pas.

Comme il n’y aura jamais preuve de l’existence ou de la non existence d’un Dieu (sauf le jour de ta propre mort) … les athées resteront toujours dans le cas du : “Dieu n’existe pas et j’en suis sûr”.







Je pense voir comment tu réflechis.



Les athées affirment qu’aucun dieu existe car ils estiment avoir réfuté toutes les soit-disantes preuves des religions existantes (souvent un livre bourré d’erreurs).

On ne peut réfuter que ce qui a une preuve.

Toi tu émets des hypothéses rhétoriques sans preuve.

Ce qui est affirmé sans preuve peut-être réfuté sans preuve.



Tu n’émets pas d’argument scientifique (pas de preuve tangible), mais un argument philosophique/rhétorique (on peut l’imaginer).

Il n’y a aucune contestation scientifique possible car aucune preuve. Juste une vague contestation philosophique à base de “si”.



Là où cependant ta position me semble assez peu viable, c’est quelle implique que tu sois donc rhétoriquement agnostique sur tout et n’importe quoi :

• l’existence d’un dieu
  


• l’existence de plusieurs dieux
  


• l’existence des licornes roses invisibles
  


• que Cthulhu soit le dieu
  


• que tu sois un dieu sans le savoir
  


• le fait que je sois ton dieu

Le 19/09/2012 à 13h 53

c’est bloqué ?

Le 19/09/2012 à 13h 00

foulcand a écrit :



C’est courant effectivement. Après s’il est écrit que la terre est plate, ce n’est pas soumis à l’interprétation, c’est juste faux. (d’ailleurs, il est parlé de globe dans la bible).







En tant que protestant tu prends la bible au pied de la lettre au contraire des catholiques (d’où le créationnisme), c’est ça ?







foulcand a écrit :



" />

J’ai même admis l’ID un moment, je n’y crois plus.

Pour les 6000 ans, je ne sais pas.







Si tu es un pur créationniste. Tu es contre l’évolution. Tu penses qu’on est les enfants d’Adam et Eve.

Quel est le type ethnique d’Adam et Eve ? Comment expliques-tu, sans évolution, l’existence de nombreuses ethnies différentes ?







foulcand a écrit :



C’est d’ailleurs pour cela qu’on enseigne la théorie de l’évolution chez les enfants, qu’on ne leur enseigne pas les théories créationniste (désolé… pas pu m’empécher… mais comme l’athéisme est une religion…).







L’athéisme n’est pas une religion, pas de temple, pas de prêtres, pas de rites.

La laïcité française implique de ne mettre aucune religion plus en avant que d’autre. Parce que si on doit enseigner le créationnisme protestant, pourquoi ne pas enseigner le créationniste nordique, maya, hindou… ?

D’ailleurs pour penser que ta théorie créationniste chrétienne est juste, tu dois avoir des preuves que le monde n’a pas été créé par Odin, Veles, Zeus, Marduk, Vishna et autre, non ?







foulcand a écrit :



Pour les gens les plus éduqués, cela n’a rien à voir avec la religion… On y retrouve de tout (agnostique y compris).







Bien, sûr qu’on y retrouve de tout j’ai pas dis que tout le monde était pareil.

Je parle juste d’un point de vu statistique, les gens les plus riches, vivent le plus longtemps et c’est également les plus athées.

Au contraire, les plus pauvres sont les plus fervents et vivent moins longtemps… ^^’ (encore une fois d’une manière générale).

Le 19/09/2012 à 12h 52

foulcand a écrit :



C’est courant effectivement. Après s’il est écrit que la terre est plate, ce n’est pas soumis à l’interprétation, c’est juste faux. (d’ailleurs, il est parlé de globe dans la bible).







En tant que protestant tu prends la bible au pied de la lettre au contraire des catholiques (d’où le créationnisme), c’est ça ?







foulcand a écrit :



" />

J’ai même admis l’ID un moment, je n’y crois plus.

Pour les 6000 ans, je ne sais pas.







Si tu es un pur créationniste. Tu es contre l’évolution. Tu penses qu’on est les enfants d’Adam et Eve.

Quel est le type ethnique d’Adam et Eve ? Comment expliques-tu, sans évolution, l’existence de nombreuses ethnies différentes ?







foulcand a écrit :



C’est d’ailleurs pour cela qu’on enseigne la théorie de l’évolution chez les enfants, qu’on ne leur enseigne pas les théories créationniste (désolé… pas pu m’empécher… mais comme l’athéisme est une religion…).







L’athéisme n’est pas une religion, pas de temple, pas de prêtres, pas de rites.

La laïcité française implique de ne mettre aucune religion plus en avant que d’autre. Parce que si on doit enseigner le créationnisme protestant, pourquoi ne pas enseigner le créationniste nordique, maya, hindou… ?

D’ailleurs pour penser que ta théorie créationniste chrétienne est juste, tu dois avoir des preuves que le monde n’a pas été créé par Odin, Veles, Zeus, Marduk, Vishna et autre, non ?







foulcand a écrit :



Pour les gens les plus éduqués, cela n’a rien à voir avec la religion… On y retrouve de tout (agnostique y compris).







Bien, sûr qu’on y retrouve de tout j’ai pas dis que tout le monde était pareil.

Je parle juste d’un point de vu statistique, les gens les plus riches, vivent le plus longtemps et c’est également les plus athées.

Au contraire, les plus pauvres sont les plus fervents et vivent moins longtemps… ^^’ (encore une fois d’une manière générale).

Le 19/09/2012 à 12h 39

FRANCKYIV a écrit :



>Non, l’athée à des preuves contre chacune des religions.

>C’est une absence de foi.



L’athée a donc des preuves de la non existence d’un dieu.



Je suis curieux d’écouter tes … hypothèses … " />







D’abord il faut que tu me donnes quelle hypothèse divine tu veux voir réfuter et quelles sont les “preuves” sur lesquelles tu te bases pour appuyer ton hypothèse. Après seulement on peut confronter les points de vu.



Le but c’est d’avoir une discussion logique :

Tu avances une théorie et une preuve et je réfute (ou pas).



Pas une discussion sans fond du type enculage de mouche spé enfumage

• Allez prouve que Dieu-Boulon n’existe pas
  


• Dieu-quoi ?!
  


• Dieu-Boulon ! C’est lui qui a créé le monde !
  


• Mais d’où tu sors ça ?
  


• Si je l’imagine, c’est que ça peut exister, on s’en fout des preuves de l’existence par contre toi je veux que tu avances des preuves de la non-exitence !
  


• WTF !!!

Le 19/09/2012 à 12h 20

FRANCKYIV a écrit :



Je vois pas en quoi la théorie de l’évolution contredit l’existence d’un être divin ?



Et si l’être divin aurait prévu de faire évoluer le vivant ?







Pas chez le créationniste : Dieu à créer l’homme à son image. Point barre, pas d’évolution permise.



L’intelligent Design est contraire au créationnisme.

Le 19/09/2012 à 11h 53

foulcand a écrit :



Il y a une montagne de problèmes dans la théorie de l’évolution, et tant qu’elle ne seront pas résolue, je n’y croirais pas.







Le premier problème étant qu’elle remet en cause ta conception de l’existence d’un être divin, tu n’es pas près d’en changer. CQFD. " />

Le 19/09/2012 à 11h 47

gavroche69 a écrit :



Ouais mais ça n’explique pas pourquoi une espèce va muter alors qu’une autre va se contenter de disparaître…

J’avoue que la notion de hasard passe assez difficilement même si c’est plus rationnel à mes yeux que le créationnisme, notion que je trouve assez cocasse. " />







Pourquoi une espèce disparaît par rapport à une autre : réponse simple, elle est moins adaptée à son environnement. Pur relation de cause à effet.

Mais je sens poindre dans cette question la notion de “sens/but/raison/volonté”, et la je dirais, y a aucune raison.



Les mutations, ne sont peut-être pas due au hasard vraiment, est-ce dû à un problème de recopie de l’ADN ou bien est-ce que l’ADN lui-même contient un passage forçant les mutations. C’est un mécanisme encore inconnu, certes mais ce n’est pas une raison pour lui coller un truc magique sur le dos.

Le 19/09/2012 à 11h 42

foulcand a écrit :



Hum… Il n’y a rien de tout ça dans la bible, ce sont des mauvaises déductions que les religieux croyaient.







Ah, ça me fait rire le coup de la bible est le livre de Dieu, la vérité absolue mais bon on peut l’interpréter dans tout les sens pour lui faire dire tout et n’importe quoi et si jamais on se trompe après coup on a qu’à dire que c’était une métaphore… " />







foulcand a écrit :



créationniste.







Si je comprend bien, tu es donc Chrétien, plutôt protestant, créationniste. Donc en aucun cas agnostique. Si tu es créationniste, tu est même contre l’intelligent design, car l’ID admet au minimum l’évolution alors que le créationniste pense que les humains ont été créés tel quel par Dieu et que ça n’a pas changé depuis 5000 ans date de création de la terre plate. C’est ça ?







foulcand a écrit :



S’il y a des réponses scientifique, pour y a-t-il autant d’agnostique ?







Parce que la majorité de la population terrestre n’a pas de culture et est analphabète et qu’il est de bon ton chez les religieux de laver le cerveau de ses enfants.

Si tu as raison et que Dieu/Jésus existe, pourquoi existe-il des Hindouïstes ? Pourquoi est-ce que c’est parmis les gens les plus éduqués que l’on retrouve le plus d’athée ? Et pourquoi les gens les plus éduqués (qui sont donc les plus athées) retrouve-t-on les gens avec la meilleure espérance de vie (due à la richesse due à l’éducation) ? Dieu aime les athée ? " />







foulcand a écrit :



T’inquiètes, je n’ai pas plus de preuves dans ce que je crois, que les évolutionnistes… Mais contrairement aux évolutionnistes, je l’admet. J’admet qu’il n’y a rien de scientifique (voire scientifiquement démontrable) dans ce que je crois. Mais si les avancées scientifiques contredisent ce que je crois, j’ai l’obligation de revoir ma position/croyance. C’est une démarche scientifique.

Evolutionniste et créationniste ont une démarche strictement identique : on avance (en aveugle) tant qu’on rentre pas dans un mur. La démarche agnostique avance à tâtons.







Tu refuses juste d’admettre les preuves scientifiques qui vont à l’encontre de ce que tu crois. La terre n’a pas 5000 ans, elle n’a pas été créée en 7 jours, elle n’est pas plate, le soleil ne tourne pas autour de la terre…







foulcand a écrit :



A vrai dire, la seule chose qui m’intéresse dans la discussion c’est de faire admettre aux athées qu’ils ont aussi leur propre croyance (donc religieux, sans fondement scientifique, j’insiste). A ce moment là seulement on pourra avancer dans la discussion.







Non, l’athée à des preuves contre chacune des religions. C’est une absence de foi.

Le 19/09/2012 à 11h 31

gavroche69 a écrit :



C’est bien pour ça que ça m’interroge…

Et la sélection naturelle elle est due à quoi ?…

Pour qu’il y ait sélection il faut bien qu’il y ait réflexion non ?

Ou alors il faut utiliser d’autres mots peut-être…







La “sélection” est faite par la reproduction. Une mutation apparaît au hasard, si par chance elle te rend plus résistant à ton environnement ça te permet de plus te reproduire et donc de pérenniser la mutation dans le pool de gènes. Beaucoup de gens interprètent la sélection naturelle à l’envers : ce n’est pas le besoin d’adaptation à l’environnement qui provoque la mutation (la nature en a rien à carrer qu’une espèce vive ou meure), c’est la mutation qui arrive en premier et après on voit si elle apporte un avantage.



Et tu touches un point intéressant sur l’inadéquation sémantique de certains mots utilisés pour décrire les théories.

Le 19/09/2012 à 10h 16

foulcand a écrit :



Non. La science se contrefou du religieux.







Pas vraiment puisqu’un paquet de conclusions scientifiques vont à l’encontre des affirmations religieuses (et que la religion à tendance à foutre le feu aux scientifiques qui les contredisent).







foulcand a écrit :



Maintenant, si un livre religieux dit que la terre est plate, effectivement elle le casse en deux. Sauf que ce n’est pas le cas.







Sérieux, je t’invite a aller sur les nombreux sites qui relèves les erreurs dans la bible (terre plate, soleil qui tourne autour de la terre, etc…)







foulcand a écrit :



Je ne suis pas agnostique.







Tu es quoi alors ?







foulcand a écrit :



Je ne crois pas au hasard (toi non plus). En l’occurence, ceux qui sont face au mur sont plutôt les évolutionnistes (théorie vague et floue). Si la lobotomie religieuse (y compris athée) fonctionne bien, c’est parce qu’il n’y a pas de réponse scientifique à ces questions.







Tu refuses juste de voir la réponse scientifique. Tu préfères quoi ? L’intelligent design qui serait moins vague et flou et que ne viole en rien les connaissances scientifiques actuelles ?







foulcand a écrit :



Je suis prêt à changer ma position si on me démontre scientifiquement que ce que je crois viole les lois de la physique. Force est de constater que plus on creuse, moins on sait.







Décris nous précisément ce en quoi tu crois (donc moins vague et flou que l’évolution) et les raisons/preuves de ce en quoi tu crois et on va te démonter tout ça.

Le 19/09/2012 à 10h 08

gavroche69 a écrit :



Je pense quand même qu’on peut s’interroger sur la nature qui sait si bien faire les choses en faisant en sorte que certains végétaux vont s’attirer les faveurs de certains insectes en vue de pollinisation par exemple.



Ou que certains végétaux vont s’arranger et vivre côte à côte pour se protéger mutuellement de certains parasites, comme s’ils faisaient un pacte…



Il est difficile d’admettre que tout cela soit le pur fruit du hasard.

Bref cette harmonie on peut raisonnablement se demander d’où elle vient sans pour autant adhérer à une quelconque religion ni croire à un quelconque dieu.







En parlant d’intelligence/pacte tu renverses causes et conséquences. Et il n’y a pas vraiment de hasard juste de la sélection naturelle sur un nombre d’années qui échappe totalement à l’imagination humaine.

Le 19/09/2012 à 08h 51

foulcand a écrit :



Et relis bien mes commentaires, je ne cherche pas à prouver l’existence d’une intelligence supérieure, mais à prouver notre grande ignorance d’un point de vue scientifique. En cela seule la position des agnostiques est valable (mais elle est intellectuellement inacceptable).

1. Est-ce qu’on est d’accord sur le fait que la science est encore jeune et donc imparfaite ?
   


2. Est-ce qu’on est d’accord sur le fait que malgré sa jeunesse, la science prend n’importe quel livre religieux et le casse en deux sans aucun effort (terre plate, j’en passe et des meilleurs) ?
   


3. Donc en tant qu’agnostique, la seule théorie vaguement divine qu’il peut rester ce n’est pas les religions officielles, mais un (ou plusieurs) être supérieur invisible, indétectable, qui n’intervient pas, qui ne laisse pas de preuve et qui fait vraiment tout pour qu’on ne sache pas qu’il existe ? Et tu penses donc en tant qu’agnostique que cette théorie vaut de manière strictement équivalente une théorie athéiste de l’univers ?
   
   Pour moi, cette théorie vague et floue n’est qu’un dernier soubresaut de croyance induit par des milliers d’année de lobotomie religieuse, le mec qui face au mur, refuse de voir le mur.

Le 19/09/2012 à 08h 33

_fefe_ a écrit :



Oula !

Explique-moi ta réaction :

• un essai qualifié de métaphysique nécessite thèse, synthèse, antithèse
  


• un simple essai => c’est tout bon
  
  
  
  
  
  
  
  Wiki :
  
  En littérature, un essai est une œuvre de réflexion explorant un sujet donné, selon le point de vue de l’auteur. Contrairement à l’étude, l’essai peut être polémique ou partisan.
  
  
  
  Déjà c’est mal barré du point de vu de l’objectivité. Et tant qu’à être subjectif, autant lire quelque chose qui me conforte dans mes prises de position.
  
  
  
  Wiki :
  
  La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet la connaissance de l’être absolu comme première cause, des causes de l’univers et de la nature de la matière.
  
  
  
  Ça confirme. Des gens qui n’étudient pas l’univers, la physique, la chimie, qui n’ont à priori pas de formation en logique mathématique mais qui par contre sont des blablateurs professionnels.
  
  J’aime Barjavel pour ses écrits mais pour ce qui est de la réflexion sur l’univers, je peux autant demander à Dédé au bistrot, j’aurai à peu prêt les mêmes arguments sans réflexion ni preuve.

Le 18/09/2012 à 20h 49

_fefe_ a écrit :



D’un point de vue plus personnel, je conseillerais aux athées de lire “La faim du tigre”, en leur souhaitant que cette lecture soit un plaisir.







Un essai metaphysique par un littéraire me parait déjà partir dans la mauvaise direction. Il faut un livre avec arguments, contre-arguments, exemples et logique.



Et quand je lis ça “Enfin, il part à la recherche des traces d’une vérité perdue sur le sens de la vie dont les religions révélées auraient été les dépositaires.” sur le wiki je me dis que non, décidément, le lire me parait partir sur une très mauvaise base. Par Vishnu, pourquoi pré-suposer que les religions monothéistes (occidentales) sont plus détentrices de la vérité que les autres ? Je veux dire, à part un gros parti pris suite à la lobotomie imposée aux enfants, y a rien qui indique que la bible est plus juste moins fausse que les Védas.

Le 18/09/2012 à 20h 42

Glasofruix a écrit :



La définition sur wikipedia anglais est plus parlante. Sinon la bonne lecture c’est “The god delusion” par Richard Dawkins, c’est moins chiant que les essais métaphysiques.







J’ai pas aimé, je sus d’accord avec le fond, mais il est agressif (même s’il y a de quoi, un livre se doit d’être posé) et brouillon.

J’aimerai un manuel du petit athée casse-burne avec une réponse à chaque argument débile des croyants, ça existe ?

Le 18/09/2012 à 17h 49

Jeru a écrit :



mais grave que oui! et vive les pirates " />







Les pirates n’existe pas. Vient rejoindre l’église de saint-ninja des derniers jours.

Le 18/09/2012 à 15h 53

Glasofruix a écrit :



Non mais dans son cas il voulait dire que le grand shtroumpf dans les nuages est responsable de tout ce qui arrive, qu’il sait tout et contrôle tout. Après il va te parler du libre-arbitre sans avoir l’impression de se contredire.







Alors que le Dieu d’amour à également créer l’enfer, les démons, Satan (" />) et les tourments éternels.

Le 18/09/2012 à 15h 38

foulcand a écrit :



Le problème avec les athées (les vrais), c’est qu’ils ne se rendent pas compte qu’ils sont aussi de véritables croyants avec une véritable foi, (mais eux détiennent la vérité).







Le problème avec les croyants (les vrais), c’est qu’ils sont aussi athée que les athée envers toutes les religions sauf la leur.

La plupart des athée sont athée parce qu’aucun croyant n’a aucune preuve de l’existence d’aucun dieu.

Une absence de foi n’est pas une foi, de la même manière que l’absence de foie n’est pas un organe.







foulcand a écrit :



Le hasard n’existe pas. Le hasard restera une croyance tant qu’on aura pas démontrer son existence. Dans tous les dieux cités ici, on peut rajouter Hasard.







En tant que déterministe 100% pur jus, je confirme, le hasard n’existe pas, ce n’est qu’un mot que l’on colle sur la complexité des interactions chaotiques que notre cerveau n’est pas en mesure de calculer (les ordinateurs doivent même faire mieux que nous).

Après en tant que scientifique je me dois de citer la mécanique quantique.

Le 18/09/2012 à 15h 29

Glasofruix a écrit :



on sait dans quelle partie du cerveau faut envoyer du 120 volt pour mettre quelqu’un en colère







J’aurais plutôt visé des parties… mais pas du cerveau " />

Le 18/09/2012 à 15h 20

Karpov31 a écrit :



Moi je crois qu’il existe des valeurs universelles qu’on retrouve dans toutes les civilisations toutes religions et toutes les philosophies : La liberté, La justice, L’égalité..







Elle est où l’égalité dans les religions qui appellent à tuer le mécréant, l’apostat, l’athée ?

Attention ta morale n’est pas religieuse. Et si je la partage, toutes les civilisations, religions, philosophie ne la partagent pas.







Karpov31 a écrit :



Et je pense que toutes ses philosophies rapproche l’humanité de ces valeurs. Et donc un croyant emprunte simplement un chemin différent de celui qui ne croit pas. Le grand danger c’est celui (croyant ou pas) qui affirme “je détiens la vérité, seul mon chemin est viable pas les autres.”







Si tu ne penses pas détenir la vérité, tu n’es pas un vrai croyant (paroles d’un monothéiste tendance extrême à une connaissance bouddhiste modérée). Le danger c’est de vouloir faire croire qu’une croyance est simplement un autre chemin et qu’on doit accepter sans broncher les croyances irrationnelles de gens sous-éduqués.







Karpov31 a écrit :



Toi tu veux absolument dire sans le prouver : “Dieu n’existe pas” .







Et toi tu dis sans le prouver Dieu existe. Ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve. Et en plus d’affirmer que ton dieu existe, il faut que tu prouves que les autres dieux n’existent pas, tout ça en te basant sur un livre lui-même truffé d’erreurs…

Le 18/09/2012 à 15h 10

FRANCKYIV a écrit :



J’ai bien précisé après la mort clinique du cerveau.



Pour faire l’analogie, comment peux-tu expliquer qu’un ordinateur fonctionne encore en partie après la mort du processeur ?







Reste encore un peu d’électricité dans l’onduleur ?

Le 18/09/2012 à 15h 03

ActionFighter a écrit :



J’en ai bien peur… Dernière fois que je l’ai vu, il était en bisbille avec les culs-bénits, et ça sentait le roussi " />







Je vais essayer de lui envoyer un mail pour avoir des nouvelles, il a Free, il a tout compris

Le 18/09/2012 à 14h 40

FRANCKYIV a écrit :



Juste de quelqu’un de cliniquement mort qui arrive à percevoir notre monde … (plus d’audition qui est censé fonctionner puisque le cerveau ne fonctionnait plus, mais qui pourtant à réussi à entendre une conversation).







Je suis pas médecin mais si la mort clinique est l’arrêt cardiaque, alors il est possible que le cerveau puisse encore fonctionner quelques minutes. Après tout, même après la mort clinique (et cérébrale) les cellules du corps fonctionnent encore (pousse des cheveux et ongles) pendant un certain temps.

Le 18/09/2012 à 14h 27

Karpov31 a écrit :



Jusqu’à preuve du contraire, les robots ne ressente aucune émotion et malgré les avancés technologiques énorme tout ce qu’on sait faire c’est imité le comportement humains par des machines.



Je comprend ton argument mais il y a une différence fondamentale entre ma clé usb et un être humains.







Qu’est ce qui te dit que tu “ressens” “réellement” une “émotion” et que tu n’es pas simplement en train de suivre un comportement programmé par ton ADN…



Une émotion n’est qu’une réponse bio-électro-chimique du cerveau par rapport à un stimulus. Les robots ne sont pas encore assez évoluer pour le ressentir mais ça viendra.

Le 18/09/2012 à 13h 27

Karpov31 a écrit :



C’est encore une fois impossible! “Rien” ne peut pas donner naissance à “quelque chose” et vis versa !







On ne né pas à partir de rien. Notre corps est bâti à partir des molécules/atomes ingérés par la mère. Une fois mort, les molécules retournent à la nature. CQFD.

Le 18/09/2012 à 13h 20

hellmut a écrit :



nonon. juste un truc qui s’appelle la liberté de culte, rien d’autre.

tant que l’exercice de cette liberté n’enfreint pas la loi







Et comment qu’on fait quand les gens pensent que leur religion est au dessus de lois ?

Le 18/09/2012 à 12h 33

Consultant a écrit :



+1 parlons un peu nichons poitrine la seule la vraie religion que tout le monde il aime " />" />







sauf les gays…

Le 20/09/2012 à 16h 13

hellmut a écrit :



quel feu?

les quelques centaines de mecs qui brûlent des drapeaux américains au moyen orient, en appelant au meurtre?

il faudrait s’abstenir de caricaturer, s’auto-censurer pour tel ou tel contexte, tel ou tel évènement ici ou ailleurs, sous la menace?

tu rigoles j’espère.







Tu oublies, qu’il faut se convertir, les extrémistes sont des êtres très sensibles, le fait de ne pas penser comme eux est une provocation…

Le 20/09/2012 à 12h 24

Au pire ça fera du papier pour le barbecue….







…oups " />

Le 20/09/2012 à 09h 26

ksnap a écrit :



surtout pas, imagine si la majorité Française se rendent compte que les musulmans ne sont pas tous salafiste mais sont comme tout le monde.

La politique de la peur ne marcherais plus.







Par contre au vu du nombre de gens qui pense que CH pousse le bouchon trop loin, la politique salafiste de la peur semble bien marcher…

Le 19/09/2012 à 19h 56

Durandal a écrit :



Allez pour détendre l’atmosphère lool







Un suicidaire pour faire la même sur les musulmans ? ^^’

Le 19/09/2012 à 19h 50

bdemontis a écrit :



Quand, pour la dernière fois, une ambassade du Koweït a-t-elle été attaquée, pillée et brûlée en Occident par un groupe de fervents monogames offensés par la polygamie?

Quand, pour la dernière fois, un groupe d’alcooliques occidentaux offensés par l’interdiction de l’alcool au Koweït a-t-il sodomisé, torturé, tué puis trainé dans toute la ville un ambassadeur dudit pays?







Les bonnes traditions se perdent " />

Le 19/09/2012 à 15h 58

JoePike a écrit :



Un jour un koweitien qui était en train de picoler avec nous ( du whisky pas de la Kro) avait claqué un copain qui parlait de démocratie et de liberté comme on entend ici

Et lui avait dit :

Tu laisserais ta fille de 16 ans rentrer seule à 3 heures du main à Paris en revenant de boite ?

Ah ben non repondit-il.

Ben tu vois ici tu le fais car elle ne risque rien.

Ce jour la j’avais reçu une petite leçon gratuite ( à part mon Cardhu) sur le comment relativiser la démocratie ou la liberté gratuite







Pas de chance, les exemples que tu donnes tiennes plus de la sécurité que de la liberté.

Le 19/09/2012 à 15h 47

nirgal76 a écrit :



et un pack de Kro à la main !







Et une côte de porc dans l’autre main ? " />

Le 19/09/2012 à 15h 34

JoePike a écrit :



Ben je suis athé , je suis épris de liberté et j’ai vécu 15 ans au moyen orient dans des pays ou la loi du pays c’est l’Islam ( Qatar UAE, Kuwait, Bahrain Oman etc … )

Et je peux t’assurer que tu ferais mieux d’arréter la lecture et d’y aller

pour te faire une idée toi-même plutot que d’écouter celle des profs ou autres sociologues qui nous expliquent une partie du monde ou de la société qu’ils n’ont jamais cotoyée.



edit: orthographe







Tu veux dire qu’un metalleux aux cheveux longs et avec un t-shirt sataniste peut se balader sans se faire arrêter par la police de la moral ?

Le 19/09/2012 à 15h 31

MikeNeko a écrit :



La vraie couille c’est que les gens se font empapaouter. Il y a tellement de versets, (plus ceux qui se font abroger), c’est ultra simple d’en sortir un lot qui arrange et d’appeler au meurtre







C’est ptet l’existence de tels versets, le problème ? S’il n’y avait strictement aucun verset appelant au meurtre, on pourrait pas le sortir de son “contexte” (je pouffe), non ? " />



Bref bouquin de " /> utilisé par des " />

Le 19/09/2012 à 15h 27

MikeNeko a écrit :



Et puis faut pas se dire que c’est universel ce truc de reffuser la représentation de Mahomet (je sais plus comment on dit… bénit soit-il lui et sa descendance, amour tout ça),







May the force be with him.

Le 19/09/2012 à 11h 23

ActionFighter a écrit :



Je suis totalement contre cette une de Charlie Hebdo, ainsi que le film qui montre Mahomet.



D’ailleurs, je propose également que l’on supprime toutes les images de relations homosexuelles dans les films, car l’homosexualité est prohibée, et ce, par toute les religions " />







On doit aussi interdire les religions polythéistes et l’athéisme parce que c’est contraire à tes petites croyances ? " />

Le 19/09/2012 à 08h 59

jeje07 a écrit :



et le respect de quelque chose d’aussi sacré que la religion? et le côté provocateur dans le contexte actuel????







" />



“Sacré” le pseudo-argument vide pour dire “ta gueule, critique ma religion, même si on fait de la merde”

Le 19/09/2012 à 08h 56

jeje07 a écrit :



La liberté d’expression oui, la provocation non…..







Je suis athée, chaque croyant est une provocation pour moi…

Le 20/09/2012 à 12h 21

J’avais bien aimé le 1er mais les passages en véhicules étaient assez mauvais, y a ça aussi dans le 2 ?