Le 23/11/2013 à 17h 00

Elwyns a écrit :



c’est malheureusement le problème .. c’est que c’est limite l’importance capital sinon on crève tous si il n’y a pas égalité homme femme … voire à entendre certaines et certains à ce que la femme soit supérieur et écrase l’homme ..



Mais comme toi , jpense pareil , qu’est ce qu’on s’en tape de ce genre d’étude , on peut pas laisser vivre les gens :o





Euh ?

Pas du tout d’accord: l’article souligne un très bon estimateur du problème. Ces études sont au contraire utiles et intelligentes.

Par contre, je vois beaucoup de gens qui confondent l’estimateur et le problème en pensant que le but de ces études est d’établir la parité.





c’est que c’est limite l’importance capital sinon on crève tous si il n’y a pas égalité homme femme



D’où tiens-tu cela ?

Est-ce réellement le but des personnes que tu as entendues ? (c’est parfois utilisé comme moyen: si on a la parité, on va petit à petit faire disparaitre le préjugé. Selon moi, c’est beaucoup de travail pour une chance de réussite très faible, surtout qu’il y a bcp d’aspect contre-productif)

Ou est-ce plutôt toi qui a cru que c’était vraiment ce que pensaient ces personnes ?

(Cela dit, il existe des cons partout: il y a des gens qui comprennent comme toi et qui trouvent ça génial et qui promeuvent cela stupidement. Dans ce cas, discréditons ces personnes sans faire un gros amalgame qui discrédite aussi les études qui elles sont intelligentes)

Le 23/11/2013 à 16h 53

Vachalay a écrit :



En ce moment, je suis dans une équipe exclusivement masculine et les bonnes plaisanteries grivoises sur les femmes sont de la partie. Je me demande vraiment comment une femme pourrait rejoindre une telle équipe.





C’est quelque chose qui me dépasse un peu.

Je bosse aussi dans un secteur fortement masculin, et pourtant jamais il ne viendrait à l’idée à moi et mes collègues de faire des plaisanteries grivoises. Et si qlq’un le faisait, il passerait juste pour un crétin. J’ai p-e eu de la chance, mais les seuls cas qui m’ont choqués, c’était de la part d’un collaborateur qui était … administrateur informatique.

Est-ce qu’il y a vraiment une propension aux blagues grivoises dans l’informatique plus qu’ailleurs, qui ne peut pas être justifiées par l’absence de femmes durant les études et dans le travail (puisque c’est également le cas dans mon secteur mais que cela n’a pas conduit au même résultat) ?

Le 23/11/2013 à 16h 47

Elwyns a écrit :



Nierais tu que la femme a des disposition de part son sexe à traiter dans le social et dans les relations humaines , plus facilement qu’un homme dès la naissance ? ( ceci de façon globale , il y a tjrs des exceptions )





Bof.

Il y a 20-30 ans, la grande majorité des gens pensait réellement que les femmes étaient pré-disposée à l’instint maternel.

Aujourd’hui, les études et les experts s’accordent plutôt à dire que c’est juste une construction sociale.

Tes convictions sur la “disposition de part leur sexe” peuvent tout aussi bien être à côté de la plaque.



Attention, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de différence entre les hommes et les femmes.

Ceux qui commentent perdent de vue le vrai problème: on s’en contre-fout de savoir s’il y a plus d’hommes ou de femmes dans un secteur. C’est pas ça le problème (pourquoi ça serait un problème ? n’est-ce pas tout aussi stupide que d’essayer d’atteindre la parité avec les blonds et les bruns ?).

Le problème, c’est s’il existe une construction sociale qui fait que le groupe social des femmes est injustement considéré comme “moins bon” que le groupe social des hommes (c’est ce que montrent toutes les études).

Lutter contre ça n’est pas évident: à chaque solution proposée, on a des observateurs qui commentent n’importe comment parce qu’ils ne comprennent ni les objectifs, ni le problème.

Le 23/11/2013 à 13h 42

Drepanocytose a écrit :



Attention je ne dis pas que c’est bien, je dis simplement qu’il faut éviter l’angélisme et le manichéisme sur le sujet.

AMHA la réalité est autrement plus compliquée et nuancée que l’idée simpliste selon laquelle les femmes sont exploitées et systématiquement ostracisées, idée qui est pourtant majoritaire.





Le problème avec les discussions “liées aux questions féministes”, c’est qu’il y a une grosse confusion entre l’inconvénient individuel et l’inconvénient social.



Par exemple, lorsque tu dis:



Personne ne me fera croire que dans l’esprit d’un recruteur, quand il cherche douceur diplomatie et résilience il n’aura pas tendance à privilégier les femmes.



tu sous-entends que c’est un avantage pour les femmes.

C’est effectivement un avantage individuel pour la femme: l’individu féminin va y gagner.

Par contre, c’est un inconvénient au niveau du groupe social qui correspond aux femmes: ce genre de comportement renforce les croyances selon lesquelles les femmes sont plus “douces et diplomates”, c-à-d moins capable que les hommes de s’imposer en tant que leader fort, c-à-d que dans la hiérarchie des groupes sociaux, le groupe social “masculin” est plus haut que le groupe social “féminin”.



AMHA, l’aspect social est bien plus important pour la société que l’aspect individuel, et donc, la situation est au final négative, même si l’individu féminin y gagne.

D’autres peuvent avoir des avis différents. Par contre, je constate que beaucoup sont juste inconscient de cet aspect social et tirent des conclusions uniquement sur base de l’aspect individuel, ce qui me parait pas du tout pertinent.

Le 22/11/2013 à 10h 35

Winderly a écrit :



La seule fois où j’ai tenté d’installer/utiliser un Ubuntu (avec un liveCD), le laptop sur lequel j’ai fait ma tentative patinait dans la semoule au moment du chargement de l’interface graphique.

J’avais le magnifique fond d’écran par défaut d’Ubuntu et le voyant d’activité du laptop qui clignotait à mort.

Pour une première impression, ça le fait pas vraiment.





De nouveau, c’est juste une expérience unique. Si tu étais tombé sur le bon laptop, Ubuntu t’aurais p-e paru génial. Inversement, tu aurais pu avoir une mauvaise expérience avec OpenSuse.

Le 21/11/2013 à 21h 13

TheSamFrom1984 a écrit :



Pour info en tant qu’utilisateur de windows j’essai souvent des distribs linux et il n’y a guère que linux mint qui m’ait convaincu. J’ai été content d’installer une distrib qui fonctionne “out of the box” avec laquelle j’ai pu utiliser XBMC tout de suite dans aucune config.

Pas de consession : Chez Mint on vire Unity de Ubuntu (+1 !) et on installe plein de stuff propriétaire (+1 !) pour une excellente expérience complète dès le premier lancement. Les drivers installés par défaut gèrent même plus de trucs que WIndows 7 ! (en tout cas sur mon laptop Dell) ça devient vraiment mature.



Beaucoup d’outils comme le gestionnaire de fichier restent à des années lumières de ce qui se fait sur windows, quelquesoit la distrib, mais l’inverse est vrai aussi donc l’un dans l’autre…



openSuse j’avais essayé il y a 3 ans mais rien ne fonctionnait correctement sans bidouiller pendant des heures.







C’est p-e pas le cas ici, mais c’est à ce genre de commentaires que je faisais allusion dans mon post 24:



Auquel cas les utilisateurs du matériel X auront tendance à dire: A est super mais B est pourri parce que mon matériel ne fonctionne pas. Et inversement, alors qu’en fait A et B sont équivalents.



Perso, lorsque j’ai installé Linux à mes parents, Ubuntu s’est vautré lorsqu’il s’agissait d’identifier les disques durs (pour je ne sais quelle raison), tandis que OpenSuse s’est installée comme un charme et a reconnu le modem sans rien devoir faire (alors que selon l’aide d’Ubuntu, sous Ubuntu, c’était plutot hasardeux). Ce n’est p-e pas le cas, mais vu que Linux Mint dérive d’Ubuntu, …



Bref, méfions nous des impressions qui peuvent n’être que circonstancielles.







Obidoub a écrit :



Effectivement, ça explique tout.

Repart de zéro avec une ISO de kubuntu.

Mélanger 2 DE ne donne jamais de bons résultats.





Ce n’était pas le cas avant la mode d’Ubuntu et le fait que celle-ci soit ouvertement orientée Gnome. Avant, une distribution n’était pas associée à un desktop en particulier. Je pense que c’est toujours le cas pour OpenSuse: ils intégrent tout aussi bien KDE que Gnome (mais on en parle surtout pour KDE vu que les autres intégrent KDE p-e moins bien).

Le 21/11/2013 à 15h 40

Juste une remarque complémentaire:

Zerdligham a écrit :



Je peste beaucoup sur tous les crapwares préinstallés quand on achète un PC windows, si je vais sur linux c’est pas pour avoir la même chose " />





Toutes les distributions grand public propose une installation “clé en main” par défaut (sous OpenSuse, et sous d’autres aussi sans doute, tu peux choisir le mode “expert” pour choisir les paquets un à un, mais il faut savoir distinguer les paquets systèmes indispensables des paquets “logiciels utilitaires installés par défaut”).



C-à-d que tu auras tjrs des tas de logiciels installés. Par contre, si les crapwares sont motivés par la pub et l’argent, ce qui font qu’ils sont de mauvaise qualité, ces logiciels sont en général ceux qui sont considérés comme bons par la communauté. Ou “mieux intégré à l’environnement choisi” (ce qui ne signifie pas “crapware”. Simplement, si tu installes unity, c’est normal d’avoir par défaut les logiciels qui tirent le plus d’avantage d’unity. Par contre, utiliser ces logiciels sous un autre environnement fait que ceux-ci ne sont plus intégrés. Donc, ça correspond sans doute moins à ce que tu cherches si tu cherches à essayer plusieurs environnements)



Tu peux évidemment les désinstaller et en réinstaller d’autres équivalents, mais l’intérêt de forcer le choix manuel après l’installation n’a pas vraiment de sens (par exemple, comment vas-tu choisir entre 2 logiciels que tu n’as jamais utilisé)



Je recommande tjrs d’installer plusieurs logiciels qui font la même chose, et de les tester suffisamment longtemps pour faire son choix, puis ensuite de désinstaller ceux qu’on n’utilise plus. Cela permet parfois de découvrir de très bons nouveaux logiciels qui ne sont pas suffisamment connu pour être utilisé “par défaut” par la distribution.



Paradoxalement, les habitudes windowsiennes font que ce genre de chose perturbe l’utilisateur lambda qui a l’habitude d’obtenir un OS vide et de devoir tout installé lui-même. Quelque chose qui parait très bizarre pour un habitué à Linux.

Le 21/11/2013 à 13h 45

Zerdligham a écrit :



Question aux connaisseurs : Pour un windowsien lambda n’ayant pas de besoins techniques particuliers, il y a des différences notables entre les distributions?

Au final, tout ce que je veux c’est la prise en compte du matériel, un bureau avec des icônes, et surtout pas une débauche de fonctionnalités activées par défaut (histoire que l’ensemble reste simple à appréhender).





Comme dit par ailleurs, pour un utilisateur lambda, il y a sans doute plus de différence entre les environnements de bureau qu’entre les distributions



(Après, il se peut que le matériel X fonctionne sur la distrib A et pas sur la distrib B et que le matériel Y fonctionne sur B et pas sur A. Auquel cas les utilisateurs du matériel X auront tendance à dire: A est super mais B est pourri parce que mon matériel ne fonctionne pas. Et inversement, alors qu’en fait A et B sont équivalents. Rien de grave, mais ‘faut garder ça en tête quand on reçoit les feedbacks: les impressions sur les distributions sont parfois fortement circonstancielles)



Pour la distribution, p-e mieux vaut éviter les distributions pas assez orientée “utilisateur lambda” (Debian, Arch, LMDE, p-e même Fedora). Donc, mieux vaut Ubuntu, OpenSuse, Mageia, LinuxMint, …

Je me méfierais aussi des distributions trop spécifiques (Cubuntu par exemple) où il est plus dur de trouver de l’aide (même si on peut se reporter à l’aide d’Ubuntu, cette aide supposera que tu es sous Unity et t’expliquera où cliquer à partir de cet environnement)



Si tu ne sais pas quel desktop utiliser, mieux vaut partir d’une distribution qui en propose plusieurs. Tu peux toujours, via le centre d’installation, installer tout les environnement de bureau que tu veux, puis te déconnecter et te reloger dans le nouvel environnement.

Toutes les distributions permettent ça, mais certaines sont orientées pour une seul environnement.

OpenSuse ou Mageia sont plus ouverts de ce côté. P-e LinuxMint aussi.



Finalement, soit conscient qu’au début, aucun environnement de bureau te semblera bon. La première chose qu’on remarque lorsqu’on change d’environnement, c’est que ses habitudes ne fonctionnent plus, et c’est frustrant. Il faut un bon mois pour s’habituer à ça et découvrir les avantages de l’environnement. Une fois que c’est fait, si on revient à un autre environnement, on se rend compte à quel point on s’est habitué sans même s’en rendre compte.

Conclusion: tester en un jour tous les environnements et choisir celui qu’on préfère est parfois un peu arbitraire, et pas plus efficace que si on avait simplement tiré à pile ou face. Il ne faut pas avoir peur de parfois choisir au hasard.

Le 21/11/2013 à 13h 21

lossendae a écrit :



Le même en bleu ou gris à la rigueur.





Auquel cas, on aurait eu un commentaire disant: “dommage qu’il soit si bleu” ou “dommage qu’il soit si gris”.

Tu peux ne pas être emballé par l’apparence d’OpenSuse, mais, pitié, ne vient pas pousser (consciemment ou non) les développeurs à changer ça: une fois que toutes les distributions seront “au goût de monsieur X”, que pourra faire monsieur Y ?

Le 19/11/2013 à 21h 21

zefling a écrit :



Perso, je crie au scandale, quand ce qui été customisable ne l’est plus… Et là, il faut dire qu’on a perdu énormément depuis Firefox 4. Bon, il y a déjà une extensions (un peu foireuse) pour retrouver certains comportement supprimé :

https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/classicthemerestorer/





La question est: est-ce que la version précédente permettait de faire ce que fait la version suivante. Si ce n’est pas le cas, alors, 1 partout niveau customisabilité: la version précédente n’est pas mieux.

(mais je pense que pour Firefox, les dernières versions permettaient déjà d’obtenir des trucs assez proche de ce qui est présenté)

Le 19/11/2013 à 14h 55

Valeryan_24 a écrit :



Hélas aucun avec autant d’extensions et de possibilités que Firefox…





Ce qui restera à jamais le cas tant que les alternatives ne seront pas plus utilisées.



La question que je pose est:

Mozilla a choisi d’aller vers A, et ceux qui veulent aller vers B ne sont pas content.

Ceux qui veulent aller vers B demande à Mozilla d’aller vers B et d’abandonner A.

Mais dans ce cas, ceux qui veulent aller vers A ne sont pas content.

Et alors, ceux qui veulent aller vers A demande à Mozilla d’aller vers A et d’abandonner B.

Mais dans ce cas, …



Bref, Mozilla doit bien, à un moment, faire un choix et s’y tenir.



(on pourrait dire: Mozilla n’a qu’à faire les deux. Malheureusement, il y a des gens qui n’aiment pas KDE justement parce que celui-ci a pour politique de ‘faire tout’)



J’espère juste que, comme pour d’autres programmes, Ubuntu va “patcher” ça pour qu’on ait le global menu toujours accessible. Ils n’ont guère le choix, vu que Unity est leur base.



Mais du coup, à la prochaine itération, il y aura 2 patchs à faire. Puis à la suivante, 3 patchs. Puis …

C’est le problème quand tu tentes d’adapter un outil à ton goût lorsque cet outil revendique un goût différent.



Dans Chromium, même s’ils ont regroupé les fonctions dans ce fameux bouton en haut à droite, il y a en plus le global menu.



Je ne vois pas en quoi supprimer ces menus en haut rend l’interface plus simple ou moderne, mais bon…



Moi non plus. Reste que c’est ce que demandent certains. Tes goûts (et les miens, d’ailleurs) n’ont pas de raisons d’être plus prioritaire que ceux des autres.



Certes quelques programmes vont dans ce sens mais l’immense majorité (suite bureautiques, programmes pros) garde pour le moment ces menus “Fichier - Édition…”, donc casser les habitudes de l’utilisateur selon le logiciel ne lui rend pas la tâche plus facile, au contraire !



Le fait que la partie interactive du navigateur est la page web casse déjà en soi les habitudes des utilisateurs. C’est une bonne remarque, mais la disparition du menu n’est pas forcément le résultat d’un simple coup de tête, il y a aussi une réflexion derrière.

Le 19/11/2013 à 13h 45

Valeryan_24 a écrit :



Génial, je déteste ça ! " />



Chrome, Gnome (Nautilus, Evince…) partent dans cette mode de supprimer les menus de la barre du titre, et de les regrouper dans un seul bouton en haut à droite.



Purée, je suis sur Ubuntu / Unity, j’adore ce système et ces modifications viennent complètement casser la fameuse “expérience utilisateur” : plus de global menu, plus de Hud, j’ai mis des semaines à l’époque à m’habituer aux boutons de fenêtre à gauche, et là on nous refout des trucs droite.



La barre des addons, j’ai entre 15 et 20 icônes dessus, elle m’est indispensable. C’est quoi cette mode des dév’ d’imposer une interface en EMPÊCHANT l’utilisateur de la modifier ?



Nautilus, je l’ai viré pour Nemo (de Linux Mint), Evince pour Okular, mais là Firefox je serai coincé, Chromium est encore moins personnalisable, sans parler de la vie privée (Google).



Et à côté effectivement, la gestion des favoris reste préhistorique : impossible par exemple de supprimer toutes les descriptions en quelques clics sur des milliers de bookmarks…



Voilà, c’était mon coup de gueule du jour.





Il me semble qu’il y a quelques navigateurs alternatifs sous Linux: Midori, Epiphany (rebaptisé Web ?), Arora, Konqueror, Rekonq, …

Firefox a une politique de développement: satisfaire l’utilisateur lambda. L’utilisateur lambda aime apparemment les interfaces “modernes”. Donc, normal que Firefox aille dans cette direction.

Si la direction de Firefox ne te plait pas, sans doute est-il plus judicieux de te tourner vers une alternative.

Le 18/11/2013 à 20h 30

MasterDav a écrit :



Je finirai là dessus (mon miam refroidit) parce que je trouve quand même ça énorme: bah moi, gros raciste rageux faf etc… je trouve que non, comparer un noir ou un blanc à un singe ça revient au même parce que je considère que les deux sont égaux. (le blanc et le noir hein…)

Alors que le bobo va trouver des théories fumeuses pour affirmer le contraire.

Edifiant.



Fin de la discussion en ce qui me concerne.





‘Faudrait vous mettre au diapason les mecs:





elpetio a écrit :



ceux qui s’opposent a l’existence des races et aux racisme sont des égalitaristes forcenés qui nient la réalité et les inégalités a tous les niveaux.





Alors, les anti-racistes ? Des dangereux égalitaires qui nient la réalité ou des fumeux racistes qui s’ignorent ?

Ben dis donc, face à un mouvement anti-raciste “manichéen incohérent”, le mouvement anti-anti-raciste a pas l’air très nuancé et est pas mal contradictoire.



Sinon, je pensais que t’en avais fini avec ta définition de cour de récré du racisme. Explique moi en quoi c’est mal de voir des différences entre les noirs et les blancs (par exemple culturelles, historiques, sociales, …) ?

De nouveau, tu donnes l’impression d’avoir été formaté en étant petit “le racisme c’est mal” mais sans jamais avoir compris pourquoi c’était considéré comme mal.

Au moins tu auras appris 2 choses aujourd’hui:

1. le fait de croire qu’il existe des races humaines et que certaines sont plus aptes que d’autres, ce n’est pas mal.
   


2. le fait de considérer qu’il faut traiter les noirs et les blancs différemment, ce n’est pas mal.
   

Le 18/11/2013 à 16h 57

MasterDav a écrit :



Ah tiens, j’attendais que ça morde de ce côté là. " />

Encore un exemple parfait du conditionnement social.



Donc je résume, comparer un noir à un singe parce qu’il tire une sale tronche c’est du racisme, soit.

Et si je dis que cette image me fait pisser de rire, là ce n’est plus du racisme.

Summum, si je dis que marine me fait penser à un éléphant de mer en tailleur, tout le monde applaudit des deux mains.



J’hésite sur le terme qui convient, incohérence ? hypocrisie ? bêtise profonde ?

Quand j’y pense, le bébête show n’aurait jamais pu exister de nos jours ! " />





Bon, tout d’abord, on peut te retourner la question: on peut faire des assimilations foireuses entre un noir et singe, ça veut pas dire qu’on est raciste, mais de l’autre, si on fait l’assimilation entre un “blagueur” et le fait qu’il soit raciste, là, c’est qu’on est “conditionné par la bien-pensance”.

‘Faudrait savoir: si tu prétends que moi qui te traite de raciste peut relever quelque chose sur la façon dont je suis conditionné, alors, ‘faut assumer et accepter que toi qui traite des noirs de singes peut relever quelque chose sur la façon dont toi tu es conditionné.



Ensuite, oui, il y a une différence entre comparer un noir à un singe et comparer un blanc à un singe. C’est ce qu’on appelle le contexte social. La différence est un peu la même qu’entre raconter une blague de pendu à des potes et la raconter à une veuve dont le mari s’est pendu (veuve qui part ailleurs ne se plaint pas du tout de son status, ne vient pas sortir les conneries du style ‘grâce à ce qu’ils ont subis, ils ont droit à toutes les immunités’, vu que ce n’est pas de ça qu’il s’agit).

La comparaison d’un noir avec un singe n’est pas innocente, elle a été salie par le racisme. Et si tu la fais, c’est que tu fais qlq chose de différent que de simplement comparer un blanc à un singe. Heureusement, cela ne réduit en rien la liberté d’expression: tu peux traiter les deux Smiths de cons, de branleurs, de fils-de-star, ou les comparer aux centaines d’autres animaux qui restent (et là, seul un crétin te traitera de raciste).

Cependant, tu ne fais pas ça: tu tiens réellement à utiliser cette image-là et pas une autre (et tu cries à la censure dans le cas où on le reproche). C’est bien la preuve que cette image est plus importante pour toi que les autres images qui disent pourtant la même chose. Simplement parce qu’inconsciemment, cette image te satisfait plus, car c’est plus jouissif de dire quelque chose qui pour soi correspond plus à une réalité (de la même manière qu’un sketch est “drôle parce qu’en plus, c’est vrai”).

Et c’est pour ça que oui, quand qlq’un choisit de faire cette blague là, sachant qu’il existe une salissure sociale qu’entoure cette blague, c’est que cette personne trouve un avantage particulier à faire cette blague.



Donc, oui, ça peut être un bon indice pour relevé le conditionnement raciste de la personne.

Le 18/11/2013 à 13h 29

MasterDav a écrit :



Je rebondis là dessus pour en revenir au point où tu me disais que je n’ai fait qu’insulter et t’invites à relire les interventions de l’autre crétin (oups une insulte) qui, voyant que j’étais contre la définition moderne du racisme, n’a rien trouvé de mieux que de me taxer de raciste, d’haineux, d’extrême droiteux etc… tout au long de ses interventions.

Et tu me reproches de faire de même ?

Deux poids deux mesures ?

Pardon, je me victimise.





C’est de moi que tu parles ? Parce que c’est pas évident au regard des faits:

Commentaire 251: je réponds à Alucard63 (que je n’ai certainement pas insulté, on ne partage pas les mêmes opinions, mais je respecte totalement ses positions)

Commentaire 253: tu me traites de “bobos qui traitent de faf tout ce qui bouge” et de résultat de la bien-pensance.

Commentaire 254: Je réponds SANS AUCUNE INJURE, en essayant d’argumenter et d’expliquer ma position.

Commentaire 259: Tu réponds en disant “ramassis de conneries façon préjugé, prémâché, préchié et prévomi” et “Même si l’on pourrait rajouter “scientifique-historien-philosophe-sociologue de comptoir” après le “bobo””

Commentaire 262: Je réponds en disant que tu es raciste, sur base de tes propos “autarcique” et “Par contre les deux Smith sur l’affiche d’After Earth j’ai envie de leur jeter des bananes ”

Je dis aussi que tu es haineux, sur base de la violence verbale de tes réactions en 253 et 259, et sur base de “Par contre les deux Smith sur l’affiche d’After Earth j’ai envie de leur jeter des bananes ” (comme je l’ai dit je n’aime pas les italiens, mais je n’arrive pas à imaginer leur lancer des pâtes. Il me faudrait une sacrée dose de haine pour ça).



Sinon, pas de ségrégation, il y a plein de place pour ceux qui ne sont pas d’accord. Je ne partage pas les opinions d’Alucard63, pourtant, je ne le considère pas du tout comme étant raciste. Je ne partage pas les opinions de ceux qui veulent une plus grande surveillance sur tout les musulmans pour lutter contre l’islam radical, pourtant, je ne les considère pas comme racistes.

Si par contre qlq’un dit: “Par contre les deux Smith sur l’affiche d’After Earth j’ai envie de leur jeter des bananes”, alors, là, oui, je le considérerais comme raciste.

(de ton côté, peux-tu citer quelqu’un qui ne partage pas tes opinions mais que tu ne considères pas comme ‘bobo formaté par la bien-pensance” ?)

Le 18/11/2013 à 12h 47

elpetio a écrit :



exemple je n’ai pas le droit de dire que les blancs tuent les musulmans, ou les musulmans tuent des chrétiens au nom de l’islam

ce serait raciste et contrairement au dogme égalitariste





Je pense que cette impression est le résultat de ce que j’expliquais dans mon commentaire 276:



L’incitation à la haine ne signifie pas qu’on condamne pour avoir dit quelque chose de faux, mais parce que cette chose peut avoir des conséquences néfastes.



La très grande majorité des “anti-racistes” (à moins que tu ne places là-dedans que la minorité stupide des gens qui s’opposent au racisme sans réflexion) sont d’accord pour dire que l’islam n’est pas la même chose que le christianisme, et que la situation actuelle avec un islam radical est à condamné.

Par contre, l’incitation à la haine (incitation volontaire ou non) est condamnée.



Vu de l’extérieur, il est très facile de dire “ils ne sont pas d’accord avec une vérité, donc, ils veulent imposer un dogme égalitaire”. En réalité, ce comportement ne souhaite pas l’égalitarisme, et est même d’accord avec la vérité. Par contre, ils souhaitent que la vérité ne soit pas instrumentalisée pour promouvoir des préjugés faux.

Le 18/11/2013 à 12h 28

elpetio a écrit :



oui inventé ca on s’en doute . car t’es pas trop non plus le style a te documenter sur le sujet





Hein ? Pourquoi je devrais documenter un exemple ?

Quand ton prof de math te dit “prenons un train qui va de la gare A à la gare B à x km/h”, tu lui reproches aussi de ne pas se documenter sur les vrais horaires de trains ?



j’ai repris simplement tes chiffres , jai rebondi sur tes propos et ensuite je me suis contenté d’ajouter des elements que tu avais oublié….

et je te renvoie le compliment….



Je n’ai oublié aucun élément. J’ai dit “imaginons un monde imaginaire où … dans ce cas, je constate qu’il existe un mécanisme qui fait que j’ai tendance à surestimer une estimation” et j’ai conclu que, oui, il y a un mécanisme qui fait qu’il est plus simple de surestimer que de sous-estimer.

Le 18/11/2013 à 10h 37

elpetio a écrit :



hum toi tes chiffres sont a revoir. les 10 faits divers c’est un échantillon sur ce qui se passe a paris car il y a a pres 1 00 fois plus de faits divers tous les jours car le journal ne diffuse que 1% de ces faits divers au quotidien. donc si on multiplie ta probabilité , on tombe sur une probabilité de 30% d’etre impliqué sur un fait divers a paris et ca semble assez crédible meme assez faible au final. car dans certains endroits la probabilité est beaucou plus forte .





Euh, ces chiffres étaient totalement inventés, hein.

C’est juste une bonne illustration du fait qu’on a tendance à perdre le contexte et à ne voir que les trains qui arrivent en retard sans se rendre compte du nombre hyper élevé de trains qui arrivent à l’heure.



Je devrais apprendre ma leçon: certains sont incapables de comprendre un raisonnement abstrait avec un exemple, et se focalisent sur l’exemple alors que ce n’est pas du tout le sujet.

Le 18/11/2013 à 08h 31

Alucard63 a écrit :



Sur tout le reste on est 100% d’accord.



Sur ce point, je pense que tu sous estime le nombre de fois que ça arrive et la réaction violente de rejet qui en découle." />





Oui, c’est possible que je sous-estime.

Toutefois, je pense qu’il est bien plus facile de surestimer que de sous-estimer.

De la même façon qu’on surestime toujours les trains en retard.

Autre exemple: si chaque jour je vois 10 faits divers parisiens impliquant 10 personnes dans le journal, j’en déduirais que j’ai de grande chance qu’il m’arrive quelque chose à Paris. Or, statistiquement basé sur le nombre d’habitants, ça me fait moins de 1 chance sur 300 que je sois impliqué dans un fait divers si je vis 1 an à Paris.

Bref, j’ai l’impression que la réalité concernant le taux et la gravité des cas d’erreurs est mécaniquement bien en dessous de l’impression moyenne.



(Aussi, je ne nie pas l’existence d’erreur et le fait qu’ils sont violents. Et de nouveau, je peux me tromper, au pire, l’existence des gens qui surestiment (cf. les commentaires ici) compensent largement)

Le 17/11/2013 à 19h 34

MasterDav a écrit :



Merci de me rappeler que la majorité des français sont des demeurés que l’on formate depuis des décennies à régurgiter un mélange difforme d’idéologies manichéennes incohérentes, et que tenter de leur expliquer quoi que ce soit est une perte sèche de temps.





Je pense qu’il va falloir t’y faire, parce que de toutes évidences, ta façon d’“expliquer” qui consiste à pleurnicher, rejeter toutes les nuances, apporter aucune explication logique, réfuter les arguments en disant qu’ils sont incohérents ou manichéens sans même être capable de le montrer, accuser la théorie du complot et finalement insulter, ça ne marche pas des masses.

Une petite astuce si toi aussi tu veux “formater la majorité”: la haine, les insultes et la paranoïa, ça fait rarement changer d’avis un interlocuteur. Ça a plutôt l’effet inverse.

Le 17/11/2013 à 15h 17

@ Alucard63:



Je pense aussi qu’il y a eu un problème de communication, en disant à la fois “le racisme c’est mal” et “le racisme, c’est croire qu’il existe des races et que certaines races sont mieux que d’autres”.

Le problème, c’est que ces deux choses n’ont pas grand chose à voir: si le racisme est considéré comme “mal”, ce n’est pas à cause de la hiérarchisation des races. La preuve: les lois contre le racisme utilisent systématiquement les terme raciste et xénophobie, ou “appel à la haine” ou “discrimination” qui est identique dans le cas de la xénophobie.



À cause de ça, certains se sont dit: moi, je ne crois pas aux races, donc, ce n’est pas “mal”, et si quelqu’un me reproche quelque chose, c’est forcément qu’il y a un problème et qu’on utilise le terme “racisme” à mauvais escient.



Additionellement, il y a la question de l’incitation à la haine. L’incitation à la haine ne signifie pas qu’on condamne pour avoir dit quelque chose de faux, mais parce que cette chose peut avoir des conséquences néfastes. C’est une question de responsabilité. De la même manière qu’on peut être condamné pour avoir dit quelque chose de vrai alors que cela faisait partie du secret de l’instruction.

Ainsi, les gens qui constatent qu’on reproche à quelqu’un d’avoir dit quelque chose de vrai réagissent en disant que c’est de la censure, alors qu’en général, les questions sont clairement connues et clairement discutées entre personnes concernées. Et elles peuvent être exprimées pour peu qu’on fasse gaffe à ne pas provoquer les conséquences néfastes.



Finalement, il y a la question des cons. Il y a des cons partout. Il est donc normal que de temps en temps, un con utilise l’accusation de racisme (tout comme il y a des cons qui utilisent l’accusation de racisme anti-racisme, mais bizarrement, ceux-là, on n’en parle pas). Chaque fois que ça arrive, ces cas isolés sont porté au grand jour comme la preuve d’un complot national pour censurer le peuple. Une bonne excuse pour remettre en cause tout et n’importe quoi y compris les points qui sont réellement racistes mais dont certains nient le fait qu’ils soient racistes.

Le 17/11/2013 à 14h 47

MasterDav a écrit :



1/ on utilise désormais le terme de racisme à tout va en dehors de sa définition originelle





Le terme “racisme” a évolué: avant, il voulait dire “les imbéciles qui rejettent l’autre et qui justifient ça par une excuse pseudo-scientifique”. Aujourd’hui, il veut dire “les imbéciles qui rejettent l’autre et qui justifient ça de quelque raison que ce soit”.

Cette évolution est normale, car la notion de race humaine n’existe plus, et surtout, parce que ce qui est important, c’est le rejet de l’autre, peu importe la raison.



C’est comme ça, c’est la définition actuelle.



Toi, tu dis: c’est une conspiration pour me faire voir moins bien que je ne le suis. Non, pour ceux qui te traitent de racistes, le fait que tu ne crois pas aux races ne change rien.



2/ on reproche aux gens de ne pas aimer autrui

3/ on leur reproche de refuser une culture différente

4/ on leur reproche de se renfermer sur eux-même

J’ai envie de te dire: mais qu’est-ce que ça peut bien vous foutre ?

Que mon voisin de droite ne supporte pas les noirs, que mon voisin de gauche ait peur de voir ses traditions disparaitre, et que mon voisin d’en face reste enfermé chez lui tout le temps, mais qu’ils fassent ce qu’ils veulent bordel !

Tant qu’ils ne m’emmerdent pas avec ça.

Ça s’appelle la liberté, liberté d’opinion et liberté d’expression.



Sauf que cela ne se limite pas à ça. Dans un autre commentaire, j’ai dit que j’aimais pas les italiens. Ça NE POSE AUCUN PROBLÈME. Pourquoi ? Parce que je n’insulte pas les italiens, je ne les empêche de s’installer où ils veulent, je ne souhaite pas qu’on les interdisent à certains endroits, et quand il y a des adaptations à faire pour le bien être des italiens, je ne m’y oppose pas uniquement parce que je ne les aiment pas.



Surtout que tous ces connards qui hurlent au racisme dès que quelqu’un se cure le nez sont les premier à pratiquer la ségrégation, l’exclusion et les appels à la haine envers les soit disant racistes.



Bouhouh, pauvre racistes. Non seulement ils ont peur d’avouer qu’ils sont racistes, mais en plus ils se sentent persécutés.



T’es sérieux avec tes prétentions de psychologue à deux balles là ?

Et deux gamins de 16 ans ensembles c’est des pédophiles aussi ?



OK, visiblement, te faire comprendre un raisonnement abstrait n’est pas une chose facile.



Si tu es tellement abruti que tu n’arrives même pas à comprendre la différence qui se pose entre une hiérarchisation des ethnies et le besoin d’autarcie, cela ne sert à rien que je perde plus de temps à t’expliquer.



Je comprends très bien la différence. Par contre, je ne vois pas pourquoi l’un est plus dangereuse que l’autre.

Prenons l’Apartheid par exemple. Il trouve ses racines dans des raisons racistes et religieuses. Mais dans les années 80, il y a eu des projets qui visaient à réguler la population noire (le fameux projet Coast). Celui-ci était principalement motivé par le fait que la population noire devenait trop importante pour ne pas créer des tensions avec les territoires blancs. C-à-d exactement le besoin d’autarcie que tu prétends normal de défendre.



Imaginons qu’un patron raciste refuse d’engager un étranger. Là, tu sembles dire que c’est condamnable (vu que tu dis que “racisme” est une injure).

Imaginons qu’un patron xénophobe refuse d’engager un étranger. Pourquoi ce deuxième cas est moins condamnable que le premier ?



Imaginons que les Nazis aient été xénophobes, et qu’ils aient gazés des populations parce qu’ils disaient qu’ils n’avaient rien à faire sur leur territoire. En quoi cela aurait été moins condamnable ?



C’est ça que tu ne comprends pas: les gens qui te traitent de raciste s’en foute de savoir si tu crois à une hiérarchisation des races ou pas. C’est PAS le problème.

Mais comme tu as été éduqués avec le fait que “le racisme c’est mal” alors que tu adhères à la mentalité, tu as toi-même forgé une image où tu as inventé que ce qui choque dans le racisme, c’est la notion de race, alors que non, on s’en fout (mieux: qlq’un qui pense que les races humains existent mais qui ne s’en sert pas pour rejeter l’autre n’est pas un problème, et ne sera pas traité de raciste)

Le 16/11/2013 à 21h 22

MasterDav a écrit :



Faites un effort de réflexion, bien que je sais que c’est trop dur pour la plupart, et comprenez qu’aujourd’hui la notion de racisme a été totalement biaisée et transformée pour devenir une insulte envers ceux qui ne pensent pas pareil.







Je crois comprendre le problème. C’est cette histoire de pédophile qui dit “tu utilises le terme pédophile pour m’insulter, alors qu’en fait, ce que je fais, ça n’a rien à voir c’est de l’éphébophilie”.



J’ai l’impression que pour toi, tu penses que le truc qui “choque” dans le racisme, c’est la notion de race.

Mais ceux qui utilise aujourd’hui le terme racisme ne sont pas choqué par la notion de race, mais par la notion d’exclusion arbitraire de l’autre, de ségrégation, de haine des cultures étrangères et de renferment sur soi.



Par exemple, on dit régulièrement: “le racisme, c’est mal parce que c’est intolérant” ou “parce que c’est de la haine”. Mais ces défauts ne sont pas liés à la subtilité que tu utilises pour séparer racisme de xénophobie. De la même manière, le pédophile pense qu’on utilise le mot pédophile parce qu’il pense que c’est le fait d’avoir des rapports avec des enfants prépubères qui est choquant. Non, ce qui est choquant, c’est le fait d’avoir des rapports avec des enfants, pubères ou pas.



Ici, c’est pareil: ce qui est choquant n’est pas la notion de hiérarchisation des classes ou non, c’est la notion d’exclusion et de haine de l’autre en fonction de son origine.

Voilà pourquoi dire que les coureurs d’origines kényanes sont plus rapides, ce n’est pas choquant (ni à proprement parlé du racisme selon ma définition), parce que dire ça n’est pas une manifestation de rejet ou de haine.



Au final, je te poserais juste une question: qu’est-ce qui, pour toi, fais que le racisme c’est mal, mais que la xénophobie, ça va ?

Le 16/11/2013 à 17h 26

MasterDav a écrit :



Merci de confirmer à travers ta récitation ce que je disais précédemment.

Même si l’on pourrait rajouter “scientifique-historien-philosophe-sociologue de comptoir” après le “bobo”.





" /> Au final, cette discussion a au moins l’intérêt de me divertir. Je t’imagine bien en schtroumpf, en train de te rouler par terre en tapant du poing: “non je suis pas un schtroumpf, je suis juste un lutin bleu à bonnet blanc vivant dans un village de champignons et dessiné par Peyo. Ceux qui disent que je suis un schtroumpf sont des bobos bien-pensants à la solde de Gargamel”



Allez, quoi, décomplexe-toi. T’es raciste, t’es raciste. C’est comme ça, arrête de pleurer quand on te prouve c’est le cas (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/racisme/65932 ) . ‘Faut pas avoir peur mon petit.

Le 16/11/2013 à 14h 54

MasterDav a écrit :



Il suffit de voir les réactions quand quelqu’un ose dire “j’aime pas les étrangers” ou “j’aime pas les musulmans”, illico taxé de raciste bien que cela n’ait aucun rapport.





Petite remarque: il existe des imbéciles partout, et ceux qui systématiquement considèrent que toutes attitudes critiques envers les musulmans est du racisme sont des imbéciles, je suis d’accord avec ça.

Mais il existe l’inverse:

Il suffit de voir les réactions quand quelqu’un ose dire “je ne pense pas qu’il faut systématiquement s’en prendre à l’immigration” ou “parmi les gens qui n’aiment pas les étrangers, il y a quand même bien des racistes”, illico taxé de bobos bien-pensant bien que cela n’ait aucun rapport.

Le 16/11/2013 à 14h 40

@ MasterDav:



tldr;: si tu n’aimes pas l’usage du mot “raciste”, remplace le par le mot “xenophobe” dans tout mon discours, car le mot “raciste” que j’utilisais était dans ce sens là (ce qui n’est pas une faute, cf. neo-racisme).



Oui, c’est exact, j’ai utilisé le terme racisme à la place du terme xénophobe.

Mais à vrai dire, je ne vois pas trop l’intérêt de la chose, à part une tentative de jouer sur les mots par certains pour éviter d’être accolé à un mot péjoratif (un peu comme “nain” et “petite personne”). C’est amusant de voir que ceux qui pleurnichent “je suis pas raciste mais xénophobe” parlent ensuite de bien-pensance et de politiquement correct alors qu’ils font exactement ça en essayant de nettoyer leur étiquette.



Historiquement, “racisme” est lié à la classification hiérarchisée des races humaines. Mais à l’heure actuelle, la notion de race est discréditée par la science, ce qui n’était pas le cas à l’époque. Si on copie-colle un individu ayant des pensées racistes de cette époque à l’époque d’aujourd’hui, il sera toujours motivé par les mêmes sentiments, même s’il reconnaitra que les races n’existent pas.



Le mot “racisme” fait à l’heure actuelle plus référence à ces sentiments qu’aux justifications sous-jacentes.

Je n’ai pas utilisé le mot xenophobie parce qu’il me semble mins correspondre à un cas qui se base sur l’origine du groupe pointé du doigt (“je ne suis pas xénophobe, je n’ai rien contre les américains qui s’installent près de chez moi alors qu’ils sont étrangers”).



J’ai aussi l’impression que ceux qui critiquent le mot “racisme” ne comprennent pas le problème.

Le fait de justifier son comportement haineux par une théorie scientifique des races n’est pas le problème, le problème est l’existence de la haine envers un groupe d’individu basé sur leur origine.

C’est un peu comme si qlq’un taxé de pédophile répondait “non non, le pédophile se distingue de l’éphébophile par le fait qu’il s’intéresse aux enfants pré-pubère. Je suis éphébophile vu que je m’intéresse aux filles de 14 ans”.



Par ailleurs, l’usage du terme “racisme” indépendamment d’une justification scientifique de race est également reconnu:

WikipediaTu noteras que cette définition de néo-racisme (qui est une sous-branche du racisme) correspond à ce que tu décris. Donc, oui, on peut bel et bien dire que ce que tu décris est du racisme.



Finalement, si on reproche que le fait d’utiliser le mot “racisme” implique qu’on sous-entend que l’individu est assez bête pour croire aux races et qu’on pousse vers un aspect péjoratif, on peut reprocher exactement la même chose au terme “j’aime pas les étrangers”.

Par exemple, même si je suis à moitié d’origine italienne, je n’aime pas les italiens. Leur culture et leur habitude de vie me fatiguent rapidement, et j’évite de me retrouver avec eux (cela a même influencé mes choix lors de ma carrière). Pourtant, je ne ressens pas l’envie de les insulter lorsque je les croisent, ni de leur jeter des pâtes.

De la même façon qu’on peut reprocher au mot “racisme” d’être trop péjoratif, on peut reprocher aux mots “je n’aime pas les étrangers, c’est pas la même chose” d’être trop mélioratif: ils sous-entendent que cette personne ressent les mêmes sentiments envers les étrangers que moi envers les italiens alors que ce n’est pas le cas.

Le 16/11/2013 à 11h 30

Alucard63 a écrit :



Au lieu de considérer le problème comme un problème classique de lobbyisme politique, on lui associe des problématiques liées à l’immigration et au racisme.



Or, on s’est efforcé depuis des dizaines d’années de censurer, à la fois légalement, mais également socialement, le racisme.



Face à cette censure et devant cet amalgame/confusion que l’on fait généralement il y a deux réactions possibles:

1. On a bien appris sa leçon d’antiracisme et on cherche des excuses à tout( angélisme et autocensure lié à son engagement “antiraciste” )
   


2. On se dit que le problème est trop gros et que l’autocensure ça commence à bien faire et on vire souvent au racisme
   
   
   
   D’où un débat totalement pollué, d’autant plus qu’il est récupéré par les politiques de tous bord( gauche comme droite )." />
   
   
   
   
   
   Niveau réaction, je crois qu’il y en a une troisième, qui est de ne pas tout excuser mais de ne pas tolérer le racisme. Mais cette approche est systématiquement mise dans le panier numéro 1 par les gens qui sont dans le cas 2.
   
   Les seules personnes que j’ai vues à la fois très inquiètes de la montée de l’extrémisme musulman et à la fois très actives pour contrer celui-ci sont des personnes qui travaillent dans l’associatif en contact avec les populations musulmanes. Penser que ces personnes font de l’angélisme, c’est totalement contradictoire avec les faits quand on voit à quels points ils se cassent le cul sur ce problème.
   
   
   
   À l’inverse, beaucoup se revendiquent “anti-extrémiste” mais ont des comportements qui font penser qu’il y a un problème de racisme de leur part.
   
   Par exemple, c’est évident que celui qui dit “il y a une immigration non contrôlée, donc, pas étonnant qu’au final je traite une ministre française (non issue de l’immigration et donc 100% intégré) de guenon” relève du racisme.
   
   Lorsque la “solution” contre la montée de l’extrémiste est d’interdire les étrangers (sans faire de distinction) de venir habiter prés de chez toi, c’est surtout que c’est la présence d’étranger qui te dérange, pas l’existence de l’extrémisme.
   
   Est-ce qu’on a déjà vu un vrai écologiste dire: ça ne me dérange pas que tu jettes tes ordures dans la nature du moment que tu ne le fais pas chez moi ? Il est évident qu’un tel écologiste se prétend écolo (consciemment ou non) pour se donner une plus grande légitimité alors qu’il s’en contre-fout de l’écologie, il ne cherche que son confort.
   
   
   
   Le problème, c’est que quand on relève ça, on se fait automatiquement taxer d’angélisme. Pour certains, la seule façon de ne pas faire d’angélisme, c’est de partager 100% de leur opinion.
   

Le 15/11/2013 à 15h 41

Horrza a écrit :



C’est surtout l’aveu de l’échec de l’idéologie qui veut faire vivre ensemble des gens différents : avant, le racisme n’existait pas.





ne se voyaient pas, plutôt.



Un type qui vit toute sa vie sans être confronté aux étrangers, mais qui S’IL L’ÉTAIT, aurait eu un comportement raciste, ça reste un raciste.

De la même façon qu’un type allergique aux cacahouètes reste un type allergique aux cacahouètes même si durant toute sa vie il n’a jamais été mis en contact avec des cacahouètes (et donc ne sait même pas qu’il est allergique).



C’est une belle illustration du problème: les racistes refusent de reconnaitre qu’ils sont racistes, et se cherchent des excuses (du genre: immigration non contrôlée).

Le 15/11/2013 à 15h 31

Drepanocytose a écrit :



Tous vous parlez d’une “montée” du racisme et des extrêmes, comme si c’était nouveau…



Non, c’est toujours là et ca l’a toujours été. Simplement maintenant ca se voit plus qu’il y a quelques temps, parce que les gens ont moins peur de s’exprimer tout simplement….

Un grand philosophe à talonnettes appelait ca la “décomplexion”





+1



Contrairement à Alucard63, je pense que c’est plus ça qui a entrainé la situation actuelle: le fait que personne n’ai clairement dit: “Non, vous n’êtes pas intelligent, votre excuse est une excuse stupide. Vous ne dites pas tout haut ce que pensent les gens tout bas, vous dites tout haut des conneries parce que vous n’avez aucune idée de comment ça fonctionne et que vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez. Vous n’êtes pas décomplexé, vous vous trouvez des excuses pour transformer votre haine ordinaire en action ‘citoyenne que moi je sais comment sortir de l’impasse parce que je suis plus malin que tout les politiciens qui sont tous pourris’”.



Par exemple, aujourd’hui, on a des gens qui justifient le fait d’exprimer des critiques racistes envers une française (non issue de l’immigration, 100% intégrée par définition) sous prétexte que:

• il y a un problème avec l’immigration non contrôlée (soyons honnête: il y aura toujours un problème pour certains, pour eux, il faudrait des mesures non compatibles avec les valeurs auxquelles la France adhère)
  


• il existe des cultures qui ont des comportements critiquables
  


• les politiciens sont “tous pourris” (parce qu’ils ne font pas les choses incompatibles avec les valeurs auxquelles la France adhère)
  


• …
  
  Tout ces arguments ne justifient pas les ressentiments qu’ils ont. Mais ça leur sert d’excuse (consciente ou non).

Le 15/11/2013 à 14h 05

MasterDav a écrit :



Et alors ?

Ça ne change rien par rapport au non anonymat, si ce n’est que l’expert sort du lot par ses actes/paroles et non par son étiquette ou son costume.

Sans parler de la protection de sa vie privée, de l’égalité des chances de sortir du lot, etc…





Oui oui oui. Pour l’anonymat, je suis 100% d’accord avec toi.

Je l’ai mentionné dans mon premier commentaire ici: “Sinon, oui, il raconte des conneries (comme quoi c’est pas lié à l’anonymat)”

(maintenant, je ne suis pas convaincu qu’un expert qui explique une situation complexe sortira mieux du lot qu’un type qui avance une théorie simpliste qui brosse les gens dans le sens du poil)







Winderly a écrit :



Aussi, personne est infaillible et même un expert peut se tromper.





et





Ph11 a écrit :



Perso, les experts… Je pense que le monde est plus complexe et que l’expertise est bien plus faillible qu’on ne le pense.

YouTubeD’accord avec le fait qu’un expert peut se tromper.

Quand je dis “expert”, je devrais plutôt ne pas parlé de l’individu en lui-même mais plutôt dire: “l’opinion réfléchie et argumentée”

Le 15/11/2013 à 14h 03

Winderly a écrit :



euh





Si tu accuses les politiciens d’être responsables.

Tu peux évidemment les critiquer sur d’autres points.

Le 15/11/2013 à 14h 01

Erad a écrit :



Je ne vois pas en quoi accuser le politicien signifie que j’ai cru en lui. Ca signifie simplement que je pense qu’il a eu le pouvoir d’influer sur la bonne exécution d’évènement néfaste, pouvoir qui lui a certainement donné autrement que par mes actes.





Tout d’abord, je répondais sur la question de la responsabilité. Je peux très bien reprocher à un politicien, par exemple, de ne pas être responsable mais d’avoir menti en prétendant être capable d’être responsable.



Ensuite, je pense que c’est bien ça le problème: comment sais-tu à quel point ses décisions ont influencé le résultat. Si tu veux des solutions, il suffit d’aller au café du coin, où les pilliers de bar te diront plein de “y a qu’à”. Pour eux, ces “y a qu’à” sont la logique même. Mais pour toi, mieux informé, tu comprends que ce n’est pas si simple ni si réaliste à mettre en place. Il y a sans doute la même différence entre toi et le politicien par rapport à ta “bonne solution” que le politicien n’a pas adopté.



Pour illustrer ceci dans un cadre technologique, on voit souvent ces blagues de développeurs donnant des exemples de exigences stupides de la part de leur commanditaire.Ça illustre que ceux qui voient les choses de l’extérieur ne sont souvent pas les plus aptes à savoir quelles sont les meilleurs solutions.



(mais je répète: oui, certains politiciens ont très mal joué leur rôle)

Le 15/11/2013 à 13h 54

Winderly a écrit :



Remets tu en cause la liberté d’expression ?





C’est plus subtil que ça.

Il y a la liberté d’expression, mais il y a aussi assumer les responsabilités de cette liberté.

Par exemple, je ne peux pas échapper à une condamnation après avoir harcelé qlq’un moralement parce que j’ai ma liberté d’expression.



De même, personne n’est interdit de parler. Par contre, cela n’empêche pas la nécessité d’une analyse qui mette en avant les raisonnements “intelligents”.

Cette analyse existe pratiquement plus dans les médias courants.

Mais cette analyse existe encore moins sur internet, où ce sont les idées populaires qui sont mises en avant, même quand elles sont stupides.



Cela n’implique pas qu’Internet n’est pas un outil formidable.

C’est juste une remarque comme quoi internet n’est pas une condition suffisante pour éviter une société pourrie (sans être conscient de ça, on ne fait que remplacer les mauvais politicien par des mauvais fausseur d’opinions à deux balles)





Et je vois pas clairement le lien entre tes 2 affirmations, bien qu’évidemment “l’opinion de ceux qui n’y connaissent rien” domine presque toujours (on a pas attendu internet pour ça).



cf. ce que je viens de dire: c’était juste une remarque pour souligner que prôner la liberté d’expression sans rien autour n’est pas forcément une bonne idée.

Le 15/11/2013 à 13h 48

Ph11 a écrit :



Tu sais, ce n’est pas aussi rationnel qu’on le prétend.

La démocratie éclairée, ça n’existe pas.

Si on est en crise, c’est la faute à tout le monde. Les politiciens qui promettent la lune, les gens qui votent pour ces gens, les banques prêtes à financer les déficits pour financer ces promesses…



Si tu considères que l’individualité n’existe pas, que les gens ne sont que des fraction de la collectivité, alors tu as raison.



Tu déformes mes propos et tu fais un argument fallacieux à partir de cela.





Il est possible que je n’ai pas compris tes propos.



J’avais cru que tu disais:

les politiciens disent qu’ils sont responsables, donc, si ils foirent, c’est qu’on a le droit de dire qu’ils sont responsables, vu qu’ils ont dit qu’ils sont responsables.



Sauf que:

• soit on s’accorde à dire qu’ils sont responsables, et donc, c’est qu’ils avaient raison quand ils disaient qu’ils peuvent tout changer
  


• soit on est d’accord pour dire qu’ils ne peuvent pas tout changer, du coup, on peut les critiquer pour avoir prétendu le contraire, mais pas pour être responsable.

Le 15/11/2013 à 13h 44

MasterDav a écrit :



T’es le roi des paradoxes illogiques toi " />

Tes assertions n’ont ni queue ni tête et je ne vais même pas perdre de temps à te le démontrer parce que ça ne servirait à rien.





Je répète que je ne défend pas les politiciens.

Il y a des mauvais politiciens. Plein. Mais penser que le problème que je souligne n’existe pas, c’est tout aussi stupide (et ça conforte les politiciens cons qui constate que ceux qui les critiquent sont cons également (observation du politicien qui peut être fausse, mais qui peut aussi être vraie))

Le 15/11/2013 à 13h 42

Erad a écrit :



Parce qu’à force de nommer des experts qui n’en sont pas, l’expertise en elle même a perdu toute crédibilité. Pareil avec les politiciens. Bon j’avoue, je n’ai aucune solution en tête…





Il y a aussi un autre problème: il y a parfois des vrais experts, mais l’“homme du peuple” qui “dit tout haut ce que tout le monde dit tout bas” est persuadé que son opinion à lui est intelligente (alors que c’est juste un préjugé stupide) et que donc l’expert est qlq’un qui a été nommé expert alors qu’il n’en est pas.



Sinon, je répète, je ne prétends pas que ça n’arrive pas. Juste qu’il faut assumer l’existence de ce genre de comportement sur internet et pas prétendre qu’il n’existe pas.

Le 15/11/2013 à 13h 39

MasterDav a écrit :



Non, parce que c’est considérer que derrière l’anonymat il ne peut y avoir des experts.

Or beaucoup d’expert profitent de l’anonymat pour dire ce qu’ils pensent réellement, soit parce qu’ils n’en auraient pas l’occasion autrement ou soit parce qu’ils sont contraints de se taire.

Et cela ne vaut pas que pour les dictatures, prenons l’exemple du gus de TF1 qui a osé penser différemment de la toute puissante, et qui a eu l’outrecuidance de le dire !

Big Brother veille depuis un moment déjà.





Sauf que la voix des experts est à retrouver parmi des voix 100x plus nombreuses qui clament que ceux qui pensent comme l’expert sont en réalité des crétins.



Ça marche pour le gus de TF1 (et encore, je suis pas sur que ses opinions ne soient pas juste des préjugés pro-internet tout aussi stupides que les préjugés anti-internet) parce qu’il se fait que les voix sur internet aiment bien l’opinion de ce type. Mais qu’en est-il de celui qui dit quelque chose de non populiste ?

Le 15/11/2013 à 13h 32

Ph11 a écrit :



Ça, c’est une conséquence de la politisation de toute chose dans la société.

Les politiciens prétendant être la solution aux problèmes, quand ça marche pas, on accuse les politiciens.





Si c’est le cas, c’est surtout la preuve que les personnes qui accusent sont suffisamment stupides pour avoir cru le politicien.

En d’autres termes: si tu accuses les politiciens, c’est que tu es encore plus responsable qu’eux.

(si tu ne crois pas que les politiciens sont la solution au problème, alors, tu reconnais qu’ils ne sont pas responsables et tu n’as pas à les accuser)

Le 15/11/2013 à 13h 27

Erad a écrit :



Les politiciens régissent notre pays pour nous, donc ils sont responsables de ce qu’il s’y passe de manière globale. Si on a une vague de mauvais comportements, les acteurs sont responsables, les politiciens aussi de ne pas l’avoir empêchée.





Et bizarrement certains considèrent que les politiciens sont plus coupables que les acteurs des mauvais comportements.

(c’est pas le cas de toutes les critiques évidemment)



Réfléchissons un peu: Imaginons un très très bon politicien (oui, c’est une expérience de pensée un peu utopique). Imaginons une crise économique. Sans le politicien, 100’000 emplois auraient été perdu. Avec le politicien, seuls 1’000 sont perdus (c’est un très bon politicien par hypothèse, éviter cette perte était impossible). Tu ne vas pas me faire croire qu’il n’y aura personne pour dire que ce politicien est incompétent parce qu’il n’a pas pu sauver ces 1’000 emplois.



Franchement, il faut se rendre à l’évidence: une grande partie de la population n’est pas capable d’analyser la situation. Pire: personne n’est expert dans tout les domaines, ce qui implique que les experts sont toujours minoritaires: si on demande à un individu son opinion sur tout les sujets, une grande partie sera juste un ramassis de connerie issu des pires préjugés. Dire: “internet c’est génial parce que tout le monde peut s’exprimer”, c’est dire “c’est génial, la voix qui domine est toujours l’opinion de ceux qui n’y connaissent rien”.

Le 15/11/2013 à 13h 13

Aces a écrit :



Encore un qui parle sans savoir…. " />

Ça devient fatigant ! " />





D’un autre côté, la proportion de gens qui parlent sans savoir est bien plus grande sur internet, que ce soit dans les commentaires ou même les articles de blogs, que parmi les politiciens.



(edit: par exemple de la part de ceux qui mettent systématiquement tout sur le dos des politiciens sans réfléchir plus loin que le bout de leur nez)



Sinon, oui, il raconte des conneries (comme quoi c’est pas lié à l’anonymat)

Le 13/11/2013 à 23h 17

Je suis étonné de voir à quel point les gens sont formatés pour penser “consommateur”.



Le terme “licence globale” est utilisé pour tout et n’importe quoi. Mais pour moi, la licence globale est surtout une opportunité pour faire sortir les produits culturels du groupe des biens de consommation.

Par exemple, la recherche fondamentale est financée par les impôts. Personne ne dit jamais “oui mais moi je devrais payer moins parce que j’utilise pas de cyclotron ou de GPS”.

Pourtant, le financement de la recherche fonctionne pas si mal (même si ça pourrait être mieux, ce n’est pas l’apocalypse, ni niveau argent ni niveau répartition)



Je ne comprends pas non plus ceux qui râlent contre une nouvelle taxe. La licence globale, en principe, correspond à un montant qui compense exactement la somme payée par le citoyen si le téléchargement n’était pas légalisé et que le citoyen ne paie plus parce que la licence globale lui permet de télécharger. Donc, sans licence globale, vous payerez (en moyenne) exactement la même taxe (sauf qu’avec la licence globale, vous ne serez plus limité dans la quantité).



edit: oh, et étudier la licence globale, c’est aussi pragmatiquement faire un premier pas vers le revenu de base

Le 12/11/2013 à 16h 58

Tout les logiciels peuvent être faillibles.

Une bonne façon d’avoir un système à terme relativement mieux protégé, c’est que le marché soit divisé en plusieurs navigateurs (et plusieurs OS, aussi).

Ça permet aussi de tester de manière plus approfondie les éléments en phase de test du W3C, et permet d’éviter de tomber dans une appropriation du web (car aucun développeur n’a envie de faire des hacks spécifiques pour un navigateur à 10%).



Parmi les 3 plus grands éditeurs de navigateurs, seul Mozilla n’a pas une politique impérialiste sur les parts de marché.

Le 25/10/2013 à 12h 25

oposs a écrit :



Je suis desole mais sachant qu’ils sont LA SSII numero 1 du logiciel libre en France, qu’ils ont beneficie de beaucoup de pub grace a ca, que la moitie de leur masse salariale est payee par des credits d’impots, n’arriver qu’a 80 ou 100 employes c’est quand meme pas une bonne indication de la viabilite economique du tout libre.

Je connais des SSII locales (qui travaillent juste sur 2-3 departements) qui ont plus d’employes que ca et qui n’ont pas beneficie de toute la pub dont a beneficie Linagora.





La question de base était l’absurdité de la vente de licence, pas le fait que ça soit efficace économiquement ou pas.

Par exemple, les entreprises qui ne soutiennent pas la lutte contre le piratage n’ont jamais vraiment elles-mêmes émergées. Est-ce que ça veut dire qu’on ne peut pas dire que, aujourd’hui, lutter contre le piratage est absurde ?



Je pense qu’il y a eu à ce sujet un certain lavage de cerveau, mais la réussite économique n’est pas liée à l’absence d’absurdité de la démarche. Au contraire, une pratique économique absurde peut faire basculer le marché dans un fonctionnement absurde, où une solution non-absurde n’aura aucune chance de survie.



Pour moi, le libre n’aura jamais aucune chance de s’imposer face au proprio sur le plan économique: les gens acceptent facilement de payer s’ils veulent obtenir un produit qui les intéressent (pour peu que ce paiement soit simple à faire par rapport à ne pas payer), et il est évident qu’une entreprise qui gagne plein d’argent grâce aux licences a plus de chance de s’imposer qu’une entreprise qui n’en gagne pas (vente de service + vente de licence > vente de service seulement).

(Raymond prétend que l’open-source permet de créer des logiciels fondamentalement meilleurs, mais moi, je ne suis pas convaincu)

Le 17/10/2013 à 09h 24

after_burner a écrit :



Qu’il y ait eu pot de vin, c’est pas impossible, dans ce milieux qui sait, mais en supposant que se soit le cas , je suis pas sûr que c’était nécessaire en 2009 pour un produit comme Office. Il se pourrait que les contraintes de maintenance, de fonctionnalités et d’utilisation aient réellement jouées sur la décision." />" />





Je suis d’accord: je pense que la probabilité que MS passe à côté de ce marché était faible, s’il y avait eu une offre plus intéressante, MS se serait aligné (elle l’a déjà fait avec l’éducation ou avec cette histoire de je ne sais plus quelle ville qui est revenu à Windows avec un gros rabais, par exemple).



Pour moi, le choix final n’implique pas forcément le “meilleur produit”: si MS fait des bénéfices sur la vente de MSOffice ou de W8 aux particuliers, il peut “vendre à perte” certains services uniquement pour garder un marché qui l’intéresse. Ça ne veut pas dire que les entreprises spécialisé uniquement dans ce secteur qui vendent “à un prix normal” sont moins compétentes ou que leur produit est moins bon.



Par contre, ce qui est bien possible, c’est que MS ait choisi de gagner X-Y euros, X étant le prix de son service et Y l’argent versé en lobbying/pot-de-vins, plutôt que de gagner Z euros, le prix de son service une fois qu’il aurait du s’aligner avec la concurrence (Z étant plus bas que X-Y).

Le 08/10/2013 à 14h 33

Bejarid a écrit :



Dell a annoncé il n’y a aps longtemps que quasi tous les acheteurs (pro ou particuliers) coche l’option gratuite de Win7 au lieu de Win8.



Et MS a dit elle-même que els vente était en deça des prévisions, trop pour que ça soit juste dû à la baisse du marché des PCs.



Donc oui, la mauvaise presse de Win8 a eu un effet sur les ventes, mêmes si ça ne l’a pas tué car il reste un système avec beaucoup d’avantage une fois la barrière “modern” passé.





Il faut différencier les parts de marché et le nombre de vente.



S’il y a globalement moins de vente, cela ne change pas les parts de marché.

Par exemple, si un client n’achète pas un PC parce que par défaut il n’a pas l’OS qui lui convient, c’est justement la preuve de ce que je dis: la préinstallation est plus importante: l’utilisateur ne va pas acheter le PC et y installer un autre système d’exploitation.



Par ailleurs, l’option de Dell n’était pas présente sur la majorité des PC vendus.



Je ne dis pas que ça n’a pas eu d’impact, je dis que l’impact est très faible relativement aux retours.

En d’autres termes: la proportion de gens pour qui W8 ne convient pas mais qui ont quand même acheté W8 et qui “font avec” en l’utilisant quand même est très grande.

(en d’autres termes, dire: “il y a eu bcp de retour négatif sur W8, donc, c’est que la préinstallation n’a pas d’impact sur les ventes” est faux)

Le 08/10/2013 à 13h 32

ouvreboite a écrit :



Tu pensent que les habitudes de l’utilisateur ne comptent pas ? Vraiment ?



Quand MS a décidé de mettre des rubans dans Office, y en a combien qui ont hurlé au sacrilège ,alors que ca n’enlève aucune fonctionnalité ? Quand MS a décidé de passé à Métro, y en a combien qui ont hurlé au sacrilège, alors que ca n’enlève aucune fonctionnalité.





Et ça a eu QUEL IMPACT sur les parts de marché de W8 ?



Les PC sont tous vendus avec Windows 8.

Je ne dis pas que l’utilisateur ne voit pas de différence, je dis que les parts de marché dépendent énormément plus de ce qui est préinstallé que de la qualité de l’OS.



Par ailleurs, méfie-toi des retours sur les sites “informatiques”: cela ne correspond pas à un échantillon représentatif des utilisateurs.





Le succès de l’ipad ou d’android ne montre pas que les habitudes ne comptent pas. Ils montrent que les utilisateurs n’ont le choix que parmi ce qui est disponible. Or, pour une tablette ou un téléphone (jusqu’à récemment) seul iOS et Android était disponible.



Mais contrairement à ce que tu affirmes, ils se sont très bien adaptés, et aujourd’hui, si on sort un truc “à l’ancienne”, ils ne reviendront pas dessus, ils sont satisfaits de leur système habituel.





Et WP montre bien qu’avoir un “bon” OS n’est pas suffisant pour détrôner un écosystème dominant. Il faut faire bien mieux ou mettre les moyens pendant très longtemps.



C’est EXACTEMENT ce que je dis: dominer le marché (et a fortiori faire de la vente liée OS-PC) est un gros avantage, bien plus gros que la qualité de l’OS.

Dire: “s’il n’y a pas d’alternative qui émerge, c’est bien que c’est la faute à ces alternatives qui font du moins bon boulot que le leader actuel” est contradictoire avec ce que tu dis maintenant.





Tu as parlé de vente liée, pas d’os dominant. Ce n’est pas la même chose. Par définition, c’est difficile de lutter contre l’ecosystème dominant, pas besoin de vente liée pour ca.



De nouveau, si une distribution Linux était en position dominante, une distribution Linux alternative aurait moins de mal à la détrôner.

La vente liée est un des facteurs les plus aggravants.

Le problème de la vente liée vient surtout des constructeurs qui ne veulent pas “jouer le jeu” et permettre à la concurrence d’émerger, car cela leur demande plus de travail (et c’est pour ça que la vente liée est interdite: c’est une pratique “naturelle” dans le marché, mais elle provoque des situations qui ne correspondent pas à favoriser le meilleur produit)





Tu es naif. Si demain Ubuntu a 90% de pdm, …



Sauf que si tu forkes Ubuntu, tu obtiens un nouvel OS 100% compatible. Tout les inconvénients que tu cites au niveau des constructeurs disparaissent (si un hardware est 100% compatible avec Ubuntu, il le sera avec le fork).

Comme je le dis, le problème n’est pas le choix du public, le problème est la préinstallation. Si Ubuntu a 90% de pdm et que du jour au lendemain, tout les constructeurs se mettent à proposer LinuxMint par défaut (parce que ça plait plus à 5% de la population geek), le grand public prendra LinuxMint sans se rendre compte de rien.

Le 08/10/2013 à 12h 28

ouvreboite a écrit :



Ca fait 20 ans que tout le monde utilise Windows et connait son fonctionnement. C’est normal que le mec lambda se tourne vers un pc sous Windows, même si des alternatives existent. Et ca, ca n’a RIEN à voir avec de la vente liée. C’est uniquement les acquis de l’utilisateur.





Même chose pour les habitudes sur Internet Explorer. Même chose pour les habitudes sous Windows Phone. Même chose pour les habitudes sous iPad. Même chose pour les habitudes sous W8.



J’aurais été d’accord avec toi il y a qlq années.

Mais tout ces exemples montrent que l’utilisateur s’en fout: il ne se tourne pas vers ce dont il a l’habitude, mais vers ce qui est installé par défaut.

Sinon, cela voudrait dire qu’il y aurait un réel gain économique à vendre un ordi sous Windows XP plutôt que Windows 8 (qui brise très fortement les habitudes).





Quels faits ?



Ceux écrits ci-dessus. Ces faits sont incompatibles avec l’hypothèse comme quoi l’utilisateur va préférer Windows XP à Windows 8 ou iOS sur iPad ou Android sur smartphone.





What ! Tu contredis directement ce que tu viens de dire pour VLC !



Non, c’est toi qui ne sait pas voir autrement qu’en noir et blanc.

Ce que je dis, c’est:

• pour VLC, la difficulté est de 10 points
  


• pour un OS alternatif, la difficulté est de 1000 points
  
  
  
  Je constate que:
  

1. c’est VRAI qu’il y a une difficulté pour VLC, et les juristes de MS ont été incapable de prouver le contraire (alors que celui-ci est ce à quoi on s’attend a priori)
   


2. c’est VRAI qu’on ne peut pas prétendre que si VLC a réussi, c’est que c’est simple pour un OS alternatif de faire pareil.
   
   
   
   D’ailleurs, VLC a réussi à outrepassé l’obstacle de 10 points non pas par volonté divine, mais parce que celui-ci était substantiellement plus efficace pour l’utilisateur (il lit plus de format, il est plus simple à utiliser, …).
   
   Même chose pour Firefox.
   
   Si VLC et Firefox était équivalent à leur équivalent préinstallé, ils n’auraient jamais partagé la même part de marché que ceux-ci, preuve qu’il y a bien un obstacle.
   
   
   
   
   
   Où est-ce que j’ai dit que ca n’étais pas un avantage ? Où ca ?
   
   
   
   Moi, je dis: si un OS alternatif ne s’impose pas, c’est en grande partie parce qu’il y a un avantage pour l’OS dominant.
   
   Tu me réponds: non.
   
   Je réponds: il faut être de mauvaise foi pour ne pas voir à quel point c’est qlq chose qui va jouer.
   
   
   
   
   
   La question c’est … blahblah …
   
   
   
   Moi, j’ai dit: Windows a un avantage, et le plus grand problème des OS alternatifs est de passer au delà de cet avantage.
   
   Là, tu m’expliques pourquoi Windows a cet avantage.
   
   Donc, en aucun cas tu contre-argumentes mes propos.
   
   
   
   Tu noteras aussi que j’ai jamais dit que c’était la faute de MS (mais forcément, si on a le malheur de dire que Windows a un avantage, c’est qu’on est un anti-MS primaire. Tu noteras par exemple que pour la vente liée OS-PC, MS permet de refuser l’usage de Windows. C’est le constructeur qui est en tort)
   
   
   
   Sinon, au niveau du fait que c’est “normal”: ce n’est pas le cas avec les voitures, ce n’est pas le cas avec les lessives, ce n’est pas le cas avec les boulangeries, …
   
   Mieux, ce n’est même pas le cas avec les distributions Linux (si demain Ubuntu a 90% de PDM, un concurrent pourrait émerger et prendre toute ces parts de marché sans avoir les problèmes que tu cites), preuve que ta situation “normale” n’est pas une fatalité mais un choix de certains acteurs.
   
   
   
   Bref, c’est de la justification a posteriori: on constate que c’est comme ça, alors, c’est que c’est “logique” et “normal”. Ce qui aurait été logique et normal, c’est d’avoir des normes, comme il en existe partout dans l’industrie.
   

Le 07/10/2013 à 22h 10

ouvreboite a écrit :



Si demain 50% des pc en grand surface était présenté sous autre chose au Windows, cet argument serait toujours valable.





Félicitations, tu viens de comprendre le principe de la vente liée: Windows ne fait pas du profit parce qu’il est meilleur face à ces concurrents (que ceux-ci existent ou pas), mais parce qu’il est lié à un autre produit.





C’est quoi le point qui est fait ici ?



Que l’argument “si un OS ne perce pas, c’est parce qu’il est moins bon que l’OS dominant” est contredit par les faits.





Et donc ? L’association Video Lan a les moyens financiers de compenser la vente liée de MS ?



Quel est l’obstacle à franchir pour VLC ?

Pour la vente liée de l’OS, pour un utilisateur normal, c’est 100x plus désagréable de devoir trouver un PC avec un OS alternatif.

Pour installer VLC, c’est 2 clics.



Au final, les plus brillants juristes de MS n’ont pas pu prouvé que la préinstallation de IE n’était pas évidemment un avantage concurrentiel faussant le marché.

Et ce pour la préinstallation d’un logiciel, alors qu’installer un logiciel alternatif est HYPER simple et HYPER facilité (google t’affiche en grand ‘surfer plus vite installer chrome’ et t’as un clic à faire).

Du coup, il faut être d’une sacrée mauvaise foi que pour prétendre que la préinstallation de l’OS ne lui donne pas un avantage concurrentiel certain.

Ensuite, tu peux venir dire “oui mais c’est comme ça que ça marche”, ça n’en reste pas des faits (et Google s’adapte aux faits en compensant son désavantage avec le système présenté dans l’article ci-dessus).

Le 07/10/2013 à 15h 33

ouvreboite a écrit :



ChromeOS c’est :

• le premier “concurrent” de Windows à avoir un vrai “gros” acteur derrière lui. Auparavant le seul “concurrent” c’était Canonical, avec des moyens absolument pas comparable avec MS. Mais plutôt que de prendre en compte la différence de moyens on préférait crier “vente liée” pour expliquer l’insuccès de Ubuntu auprès du “grand public”.
  


• Par conséquence, ChromeOS c’est aussi le premier concurrent à être disponible chez pas mal de constructeurs, et ceux rapidement. Ca n’est pas lié à son succès, c’est juste que ces constructeurs ont suffisamment confiance en google pour investir à minima.
  


• Un “bon” OS. En fait, ultra limité, mais ca lui évite au moins d’être difficile d’abord ou trop complexe. Et puis il est vendu avec un hardware particulier et maitrisé.
  


• Un relatif succès si il faut en croire les “Chrome OS représente 25% de tel segment des ventes” qui fleurissent sur ce thread
  
  
  
  Donc ma question c’est : la vente liée était-t-elle la vraie “cause” de la domination de Windows ou n’était-ce pas plutôt le manque de concurrence “réelle”?
  
  
  
  Pour reformuler : considérant l’avantage pris par MS il y a 20 ans et l’absence de concurrent (Apple est tout seul de son côté et le monde Linux n’a jamais eu une grosse entité avec les moyens et la volonté de sortir quelque chose de parfaitement calibré pour le grand public, jusqu’à maintenant), y avait-il vraiment un frein “non naturel”.
  
  
  
  Parce que des marché avec des accords d’exclusivité il y en a plein, et ca n’empêche pas forcément la concurrence.
  
  
  
  
  
  
  
  Tout d’abord, je m’en fous de ChromeOS.
  
  
  
  Tout ce que je dis est:
  
  Est-il possible que pour un client lambda, il va préférer acheter un ordi simplement en grande surface et avoir un OS qui marche plutôt que de se casser le cul à acheter qlq chose de spécifique pour avoir un OS équivalent ou qui lui convient légèrement mieux ?
  
  
  
  Pour moi, la réponse est clairement: les gens s’en contrefoutent de l’OS et même des subtilités d’utilisation.
  
  iOS n’avait pas Flash et le copier-coller, il a quand même eu du succès.
  
  Android est un grand foutoir et n’est pas user-friendly, il a quand même du succès.
  
  Les tablettes iPad avaient pleines d’incompatibilité en débarquant
  
  …
  
  
  
  Par ailleurs, le taux d’acceptation de l’utilisateur lambda lorsqu’on lui met un linux moderne sans le prévenir est très bon.
  
  
  
  Pour reprendre point par point:
  


• le manque de moyen est justement “le manque de moyen pour compenser la vente liée”. Firefox ou VLC n’a jamais eu les moyens de MS, et pourtant, au final, ils sont utilisés (même s’il existe une population qui leur est inaccessible)
  


• exactement, la qualité de l’OS, le public s’en fout. Ce qu’il faut pour qu’un constructeur accepte le deal, c’est un partenaire ayant les reins assez solides pour compenser la barrière créée par la vente liée.
  


• de nouveau: preuve que l’OS en lui-même ne change rien
  


• perso, j’en sais rien et ça n’a rien à voir avec ce que je dis.
  

Le 07/10/2013 à 13h 44

brazomyna a écrit :



Oui et non: l’émergence de solutions alternatives du côté des browser en leur temps, puis des OS sur les mobiles et autres tablettes montre que si un produit propose un vrai plus, il peut quand même émerger.



Pour rappel, iOS et Android ont émergé, alors même que Windows était déjà présent sur chaque segment avec un système qui proposait déjà à priori une meilleure homogénéité avec le monde desktop dominant.





Pas du tout d’accord: iOS et Android ont émergé en étant installé sur la majorité de l’hardware de ce type à l’époque de leur émergence.



(quant au browser, la lenteur de l’émergence de Firefox prouve bien qu’il y a un problème. Il a fallut une dizaine d’année avant que le marché redeviennent “sain”, et encore, il existe une population “captive” qui, même s’il y a d’autres personnes qui choisissent leur navigateur, ne changeront pas de navigateur par rapport à celui installé par défaut)



Si demain, on invente un smartPC qui est une évolution géniale du PC et que celui-ci est préinstallé avec un nouvel OS, évidemment cet OS va s’imposer.

Mais cela ne changera rien au fait que cet OS n’a rien gagné sur les parts de marché des PC.

(ensuite, p-e qu’il peut utiliser son poids pour s’imposer sur les PC, ce qui est une autre preuve qu’il y a bien un problème)





Après, je ne dis pas que c’est simple et que les concurrents jouent à armes égales quand l’un est déjà présent sur 95% des PCs et les autres quasiment absents. Mais ça reste de l’ordre du possible pour peu que l’offre des alternatifs apporte une vraie grosse valeur ajoutée.





Ensuite, tu dis: pour peu que l’offre des alternatifs apporte une vraie grosse valeur ajoutée.

Pourquoi ça devrait être le cas ? Si mon système est équivalent au système voisin, la situation doit au final s’équilibrer pour que chacun ait les mêmes parts de marché.

En tout cas, c’est une hypothèse indispensable si on veut obtenir un système où on voit que l’économie de marché soit bénéfique à la société.



Du coup, 2 solutions:

• soit on reste dans le cadre de l’économie de marché en disant qu’il y a donc un marché faussé et qu’il faut des lois condamnant les entreprises qui profitent de ça.
  


• soit on assume et on reconnait que l’économie de marché est tout aussi intelligente que la loi du plus fort.