Je me demande si des Google ou des Apple auraient pas plus à craindre de la découverte d’une cochonnerie dans leurs programmes que des petits éditeurs de logiciels libres.
Personne ne sait à quoi ça sert, et personne ne pourra prouver quoique ce soit.
Il faudrait toujours et uniquement se baser sur la réponse d’Opera, qui, évidemment, sera rassurante (si Opera est honnête, la réponse sera rassurante car la réalité est rassurant. Si Opera n’est pas honnête, il ne va certainement pas dire “oh, oui, bien joué, en fait, on est méchant”).
Et là, tu dois choisir: soit tu abandonnes ton logiciel préféré, soit tu fais confiance à Opera.
Dans le logiciel libre, tu auras aussi la possibilité de garder Opera en utilisant un fork.
C’est ÇA le point crucial: les éditeurs proprio n’ont rien à craindre dans 95% des cas.
(edit: problème qu’apparemment tu as remarqué toi-même: “but it can also be seen as a privacy infringement…”)
Le
31/01/2014 à
11h
09
ra-mon a écrit :
J’avais omis cette petite phrase:
Tu es certain que n’importe quel développeur indépendant pourra participer à la modification de la couche NSS de Firefox™ ou de Boot2Gecko ?
Ce qui est contradictoire avec ce que tu dis.
Tu dis à la fois:
Boot2Gecko sur Geeksphone a p-e eu sa couche NSS modifiée
et personne ne jette un œil à la couche NSS de Boot2Gecko de Mozilla.
Ensuite, si tu as lu mon message, tu comprends que l’important n’est pas de “participer à la modification de l’élément”, mais du fait qu’on peut la lire et se former avec ça.
Je me demande si des Google ou des Apple auraient pas plus à craindre de la découverte d’une cochonnerie dans leurs programmes que des petits éditeurs de logiciels libres.
La réponse est “non”.
J’ai déjà donné l’exemple d’Apple: on a déjà découvert des communications suspectes. Conséquences pour Apple: rien.
Apple aurait été libre, non seulement on aurait pu en savoir plus sur ces communications, mais en plus, en cas de doute, il suffisait d’utiliser un fork de quelqu’un qui prétend être plus digne de confiance.
En d’autres termes: avec le libre, la confiance est également un élément pour se distinguer des concurrents. Avec le proprio, l’intérêt du software lui-même l’emporte facilement sur la confiance: si j’abandonne un éditeur, je suis incapable de profiter du software.
Donc en fait pour diffuser un malware tranquillement, il vaudrait mieux le faire dans un code Open Source bien touffu de manière à pas passionner les foules qui auront surement autre chose à faire que de vérifier un truc dans lequel finalement personne aurait intérêt à cacher quoi que ce soit. Si en plus on passe pour le bon samaritain de service, c’est gagné " />
De nouveau, les malwares dans le code ne sont pas trouvées par des gens qui cherchent les mawares dans le code, mais par des gens qui regardent le code pour d’autres raisons (parce qu’ils veulent participer, parce qu’il veulent coder leur propre programme, parce qu’ils veulent forker et éventuellement améliorer, parce qu’ils veulent comprendre comment ça marche avant de bosser sur une contribution adjacente, …).
Donc, non, le fait qu’on parte avec l’a priori qu’il n’y a pas de malware ne va pas réduire la capacité à trouver des malwares.
Tu notes également que trouver un malware dans un logiciel libre est bien plus profitable pour celui qui le trouve que celui qui trouve un malware dans un logiciel proprio.
Car dans le cas proprio, le développeur peut tjrs trouver une excuse (à moins d’avoir lui-même fait un truc stupide), et le découvreur du malware passe juste pour un haineux. C’est la parole de l’éditeur vs la parole du découvreur.
Dans le cadre du logiciel libre, on a le code source faisant foi.
Le
31/01/2014 à
08h
38
ra-mon a écrit :
Uniquement si ces tiers “de confiance” ont analysé le code. Il faut donc compter sur eux et en attendant il n’y a pas trop de raisons d’avoir aveuglement confiance (basée sur la seule gentille réputation de l’éditeur du soft, et d’après ce que je lis c’est surtout de cela qu’il s’agit ici).
Non, non et non.
L’intérêt ne vient pas de la vérification du code en elle-même. L’intérêt vient du fait que la possibilité de vérifier le code fait que le codeur a beaucoup moins d’intérêt à faire qlq chose de malveillants.
C’est comme dire: je fais tout autant confiance à un type qui me refile anonymement des pilules dans une ruelle sombre qu’à un type qui me les vend en pharmacie.
Cela ne nécessite pas de faire chaque fois faire une analyse de chaque pilule pour savoir que le pharmacien est plus digne de confiance: si le pharmacien veut t’arnaquer, il sera poursuivit et perdra son job et ses clients, tandis que le gars dans la ruelle n’a rien à craindre.
À condition que quelqu’un, sait-on jamais, s’attèle à la tâche d’examen du code dispo à la place de la grande majorité des utilisateurs. Et là, même si le code est dispo, il n’y a aucune garantie que cela soit fait sérieusement…
À noter aussi que sur un mobile sous FirefoxOS, le code n’est pas complètement lisible… Qui compilera son FirefoxOS ou même son banal Firefox pour en assurer l’intégrité qu’il mérite grâce à sa licence ?
Non non et non.
De nouveau, on s’en fout de l’examen de la pilule. Ce qui compte, c’est que le vendeur de la pilule n’ai LE MOINS D’INTÉRÊTS possible à t’arnaquer.
Avec le logiciel proprio, si tu ajoutes un cheval de troie, tu ne risques pratiquement rien, car c’est très très difficile à prouver pour peu que tu fasses ça bien.
Avec le libre, effectivement, p-e que jamais personne ne lira ton code. Mais on s’en fout, le risque est bien plus grand.
La question est: pourquoi diable qlq’un qui veut faire un cheval de troie va choisir de le faire dans des conditions bien plus désavantageuses.
Le
30/01/2014 à
23h
43
ra-mon a écrit :
C’est un très bon moyen d’établir une relation de confiance. Après faut la tenir.
Tu ne comprends pas.
Si le concepteur du logiciel proprio est gentil, il te dira A.
Si le concepteur du logiciel proprio est méchant, il te dire A.
Du coup, si le concepteur du logiciel te dit A, tu es incapable de savoir s’il est gentil ou méchant.
Ensuite, il est très difficile de prouver que le concepteur est méchant (ou gentil), comme le démontre le cas Apple.
Prenons maintenant un logiciel libre.
Si le concepteur du logiciel libre est gentil, il te dira A, et les tiers te diront A.
Si le concepteur du logiciel libre est méchant, il te dira A, et une partie des tiers te diront non-A, ce qui fera que d’autres vérifieront et diront eux-même non-A.
Donc, là, on a une méthode pour savoir s’il est gentil ou méchant.
Il faut être stupide pour continuer à prétendre que la première situation est équivalente à le seconde.
et respectent données et vie privée de l’utilisateur tant que personne ne prouve le contraire après une analyse attentive et exhaustive
Bien sur que non.
Si un concepteur de logiciel proprio introduit un cheval de troie, il ne risque pratiquement rien (cf. cas Apple).
Si un concepteur de logiciel libre introduit un cheval de troie, cela ne veut pas dire que celui-ci sera trouvé, mais si c’est le cas, il a bien plus à perdre que dans le cas proprio.
En effet, on peut là prouver qu’il y a un problème (au pire, le concepteur peut camoufler sa backdoor en bug, ce qui signifie que 1) ce sera une backdoor peu efficace, 2) elle peut disparaitre du jour au lendemain avec les remontées de bug), et, MIEUX, on peut forquer son logiciel.
Contrairement au concepteur du logiciel proprio, le concepteur du logiciel libre ne subsiste que parce qu’on a confiance en lui, sinon, on forque. Il a donc bien plus à perdre, c’est un incitant de taille à ne pas tricher
(ou en d’autres termes: si tu veux tricher, tu es vraiment un idiot de le faire avec un logiciel libre alors que tu pourrais le faire avec un logiciel proprio où ça te serait bien moins dangereux)
surement pas en lisant le code source d’ailleurs !
Bien sur que non, personne ne lit le code pour trouver ce genre de truc, c’est totalement inutile.
Par contre, un projet libre permet aux extérieurs de participer.
Et là, implémenter un cheval de troie devient très compliqué. Imagine que tu te retrouves dans une équipe de 5 personnes, avec 4 personnes que tu ne connais pas. Comment tu fais pour les convaincre de participer à ton plan diabolique ? Il y a une très très grande chance pour que l’un d’entre eux refuse de participer à ça.
Ensuite, il y a les nouveau arrivant. Ceux-ci ne pondent pas du code aléatoirement comme ça, sans savoir comment marche le programme. Ils se forment d’abord. Et pour ce former, ce qu’ils font, c’est … lire le code déjà écrit. Et c’est à ce moment-là qu’ils peuvent découvrir des comportements bizarres.
Il y a évidemment beaucoup de logiciel conçu et maintenu par une seule personne. Mais cette personne ne peut jamais être sur que personne ne se forme sur son logiciel. Par ailleurs, un logiciel maintenu par une seule personne est peu populaire (ou plutôt: un logiciel populaire va attirer des développeurs).
Ces deux points n’existent pas chez le proprio, car les codeurs sont les employés. On peut même leur cacher du code (avec une très bonne raison: éviter qu’ils emportent du savoir chez un concurrent s’ils quittent la boîte).
Si gens il y a, donc…
Tu fais 2 poids 2 mesures: soit il y a des gens pour le libre et pour le proprio, soit il n’y en a pas pour les deux (auquel cas, le proprio peut te dire n’importe quoi et sa parole vaut que dalle).
Le développeur de logiciel proprio est obligatoirement diabolique ou suspect par défaut ?
Qui a dit ça ? C’est toi qui dit que le développeur de logiciel proprio est obligatoirement un ange qui te dit tout le temps la vérité.
Moi, ce que je dis, c’est:
le risque 0 n’existe pas, il ne s’agit pas de trouver celui qui donne 100% de garantie, il s’agit de trouver celui qui donne le plus de garantie
avec le proprio, les garanties ne viennent QUE de personnes qui ont intérêt à mentir si ces garanties sont fausses. Avec le libre non: une partie des gens qui donnent les garanties ont tout intérêt à démasquer le code malfaisant car celui-ci ne leur rapporte rien.
Pourquoi ne divulguerait-il pas en douce ou ne démissionnerait-il pas afin de divulguer la satanique malfaisance de son employeur ?
C’est exactement le point important:
s’il y a un cheval de troie dans un logiciel libre, un développeur peut non seulement divulger l’info sans perdre son emploi, mais en plus, il peut pointer dans le code l’endroit exact (et ça lui fait une bonne pub).
Pour un logiciel proprio, soit c’est en douce, et alors cela n’est qu’une rumeur, soit il démissionne et cela devient une autre rumeur légérement plus fondée (car il suffit à l’employeur de dire: “il a démissionné suite à des divergence d’opinion et il veut se venger” ou “il fait ça pour se faire de la pub”)
Bref, de nouveau: divulger un cheval de troie dans du libre, c’est tout bénéf pour celui qui le fait, divulger un cheval de troie dans du proprio, c’est plein d’emmerde pour un résultat médiocre.
Conclusion: le système libre permet plus facilement la divulgation du code malfaisant que le système proprio.
Le
30/01/2014 à
16h
40
ra-mon a écrit :
On ne peut pas lui garantir le droit de consulter et modifier et redistribuer le code, certes, oui.
Cela ne signifie pas qu’il est obligatoirement privé de tous ses autres droits, en particulier qu’ils n’a plus droit au respect de sa vie privée ou à la confidentialité de ses données lors de l’utilisation du logiciel propriétaire ou de services associés.
Tu utilises le mot “garantir” incorrectement.
“Garantir” ne signifie pas “faire”, mais “donner des bonnes garanties que …”.
En utilisant du priori, l’utilisateur n’est donc pas obligatoirement privé de ses autres droits, mais il n’y a beaucoup moins de garantie que ces droits soient respectés.
En d’autres termes: si je fais un logiciel proprio, la seule garantie que je sois sympa, c’est ma parole. Avec un logiciel libre, il y a plein d’autres tiers qui peuvent également donner un niveau de confiance, et ces tiers n’ont en général aucun intérêt à mentir pour protéger le développeur initial, d’autant plus qu’un autre individu peut apparaitre à tout moment et montrer le problème, jetant le discrédit sur tout ceux qui avaient fourni les garanties.
On pourra répondre qu’il existe des méthodes de surveillance des logiciels compilés, mais ça reste pas suffisant. L’exemple type étant l’iPhone qui émettait des données la nuit. Réponse d’Apple: ce sont des données utiles sans identifiant. À l’heure actuelle, si je ne m’abuse, on doit toujours se contenter de cette réponse.
D’autres en qui tu auras toute confiance ?
C’est bien ça l’astuce. Avec le logiciel proprio, je dois faire confiance qu’à des personnes qui ont intérêt à ce que ce logiciel soit bien vu (si un concurrent critique le logiciel, cela reste des soupçons vu que le code est fermé).
Avec le libre, les “concurrents” (ou simplement les “neutres” qui ont dans leur activité le fait de veiller à la sécurité) peuvent donner leur garantie.
Dans ce cas-là, c’est bien plus raisonnable de faire confiance à ces gens qu’aux développeurs de logiciels proprios qui ont tout intérêt à mentir.
Et ça ne serait pas possible avec des logiciels propriétaires (dont les développeurs attitrés, parfois nombreux, ont quand même accès au code source, hein ;) ) ???
Pourquoi diable le créateur d’un logiciel proprio qui contient, par exemple, un cheval de troie va-t-il payer ses employés pour effacer le cheval de troie qu’il a intentionnellement placé là ?
Hum, ça fait 17 ans que je peux comparer les innovations d’un truc propriétaire comme Opera avec quelques concurrents dits “libres” (Seamonkey par exemple) et comment dire… je pense que tu ne devrais pas tant généraliser " />
Idem avec ces innombrables Linux qui finalement proposent assez peu d’innovations par rapport à Windows, MacOSX…
Je n’irais pas jusqu’à dire que le libre est forcément plus innovant. Par contre, il a apporté son lot d’innovations. L’interface, par exemple, qui n’a pratiquement pas évoluée sous Windows et MacOSX pendant des années, a vu plein d’innovation sous Linux (cela va de l’usage agréable du virtual desktop au bureau sémantique), qui sont maintenant reprises dans le proprio.
mais pourquoi ça DOIT toujours être de la faute de quelqu’un ?
c’est la faute de personne si 2 personnes ne se comprennent pas.
ya 3000 ans si un indien croisait un anglais (bon je sais pas si c’était possible mais) ils ne pouvaient pas se comprendre, la faute à qui ? ben à Darwin mec, l’évolution toussa
mais sinon c’est la faute de personne
Avec la quenelle, il existe un langage commun (par exemple, le bras d’honneur) et il est clair que le status de la quenelle est controversé (si on l’ignore, alors, on est de toutes façons pas un antisystème, mais juste un branleur qui n’est même pas au courant de ce qui se passe (comment peut-on être contre quelque chose qu’on ne connait pas)).
Si tu utilises la quenelle et qu’ensuite tu t’étonnes de ne pas avoir été compris, c’est bel et bien ta faute.
Si un indien qui parle indien et parfaitement anglais s’étonne de ne pas être compris par un anglais lorsqu’il parle indien alors que tout le monde lui a dit que cet anglais ne parle pas indien, c’est quand même l’indien qui a fait une erreur de choix de langage et pas l’anglais, non ?
Le
10/01/2014 à
13h
45
Khalev a écrit :
Ah oui tout à fait!
Pour moi ce qui compte c’est le message que tu veux faire passer. Après le moyen employé osef, et si on interdit la quenelle on verra des gens manger des quenelles devant des lieux juifs. La signification sera la même, le législateur et/ou l’exécutif sera(ont) ridiculisé(s) et les marchands de quenelles feront du lobbying pour pas qu’on leur interdise de vendre leur produit.
Donc pour moi: un gars qui fait une quenelle devant un symbole juif, c’est un geste raciste. Un gars qui fait une quenelle devant le mémorial de l’abolition de l’esclavage, c’est un geste raciste. Un gars qui fait une quenelle devant un commissariat, j’espère qu’il est discret ou qu’il court vite (et il me semble que ça peut être considéré comme une injure à un représentant de l’ordre publique).
Mais à l’heure actuelle, on ne peut pas ignorer que le geste est polémique.
Lorsque l’image “skinhead” est entrée, à tort ou à raison, dans l’image publique comme étant reliée à l’extrême-droite, les fans de reggae ont arrêté de s’habiller en skinhead.
Si maintenant quelqu’un veut à tout prix défendre le geste de la quenelle alors que celui-ci lui a été volé par les antisémites (avec l’aide des médias et de Dieudo qui ne s’est pas distancé face à ça), c’est qu’il y a quelque chose derrière. Il a qu’à faire un bras d’honneur et le problème est réglé. S’il tient tant que ça à faire une quenelle, c’est que le problème se trouve de son côté.
Le
10/01/2014 à
13h
18
yeagermach1 a écrit :
Ouais je suis d’accord pour dire que c’est l’usage commun qui donne la def d’un geste ou d’un mot. Mais pour ce geste en particulier, l’usage commun avant il y a 2⁄3 mois, c’était le sens anti système qu’il donnait. Et les journalistes parisiens ont depuis donné un tout autre sens au geste. Est-ce que le système c’est la minorité la plus bruyante ?
Je pense plutôt que ce sont les antisémites qui ont détourné l’usage. Après tout, ce ne sont pas les journalistes parisiens qui ont fait les photos ou les actes sur lesquels ils tirent leur conclusion.
Ensuite, le rôle d’internet est sans doute également très important.
Les antisémites étaient p-e minoritaire dans l’usage de la quenelle, mais ils ont suffisamment de poids (à cause des problèmes qu’ils constituent) que pour avoir une influence importante.
Si les “quenelleur” influant avaient pris leur distance immédiatement, la situation aurait aussi été différente.
Le fait est que maintenant, la quenelle a changé de status. C’est p-e une erreur, mais c’est comme ça.
(et ce n’est pas la première fois: par exemple les skinhead sont à l’origine des membres de la communauté reggae)
Pleurer parce qu’on veut à tout prix utiliser la quenelle est stupide, utiliser la quenelle en ignorant sciemment la signification qu’elle a aujourd’hui est stupide.
Khalev a écrit :
Donc les soldats américains qui font le salut Nazi dans les ruines de Berlin pour se moquer des Nazis étaient des nazis?
Je ne vois pas trop le lien: les soldats américains qui se moquent du salut nazi ne prétendent pas que le salut nazi n’est pas un salut nazi.
Ici, on a bien 2 interprétations différentes du geste. Il suffit de tenir compte du fait qu’il existe des gens qui interprèteront selon une interprétation. À partir de ça, tu décides: est-ce que ça vaut la peine de faire ce geste et par conséquent de ne pas avoir de problème à être assimilé à un facho par certains. Si la réponse est oui, ben tu assumes les conséquences.
Le
10/01/2014 à
11h
55
izbing a écrit :
Comme sur internet en ce moment même. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait poster sous notre vrai nom/prénom.
Qui parle de poster sous notre vrai nom/prénom ?
Le
10/01/2014 à
11h
10
Oromy a écrit :
Ridicule… Si tu es anti-système ce n’est pas le système qui va te dicter ce que tu dois faire voit-tu?!
Si ils ont envie de faire une quenelles il là font et encore plus maintenant que çà dérange!
Et s’ils sont antisystème, ils devraient s’en foutre que le système les traite de fachos. Problème résolu: on peut donc considèrer la quenelle par défaut comme fachos.
knos a écrit :
Ou alors que certain analyse ton geste pour toi. Moi je trouve l’image de ce geste fun (on nous la met dans le …)
Analyser le geste pour toi, c’est le principe même de la communication. Lorsque tu parles avec quelqu’un, tu choisis un langage commun, et si ton langage choisi n’est pas compris, c’est de TA faute, pas de la faute de ton interlocuteur.
Ensuite, si tu fais une quenelle en privé, pas de problème. Si tu postes une photo de toi en train de faire une quenelle sur le net, tu ne peux pas ensuite prétendre que c’est la faute de l’interlocuteur si tu n’as pas été capable d’être assez intelligent pour faire passer ton message (surtout que tu sais très bien que la signification de la quenelle a évoluée).
Le
10/01/2014 à
10h
59
Khalev a écrit :
+1 avec ça. Le geste est neutre, c’est la signification en fonction du contexte qui ne l’est pas (comme pour les mots).
Si le geste devient interdit ça ne m’étonnerait pas qu’on voit pousser des photos de personnes en train de manger des quenelles devant des symboles juifs. Le geste sera différent mais la signification sera exactement la même.
Et on va pas interdire aux gens de manger des quenelles, j’en connais qui ne seraient pas contents.
La signification des symboles est donnée par la société, pas par celui qui utilise le symbole. Si je diffuse publiquement un symbole, c’est que je m’adresse à la société, et la signification de ce symbole que je transmet est donc celle donnée par la société.
Tu ne peux pas dire “salut connard” et puis reprocher à ton interlocuteur de mal le prendre parce que pour toi “connard” signifie “cher ami”. C’est de ta faute si tu ne savais pas que “connard” est maintenant assimilé à une insulte.
Avec le battage sur le geste de la quenelle, aujourd’hui, si tu es antisystème, bah tu utilises un autre geste (il y en a plein: bras d’honneur, index, …). Si tu veux absolument utiliser la quenelle malgré la polémique de ce geste, c’est sans doute que tu prends position sur cette polémique.
Le
10/01/2014 à
10h
49
knos a écrit :
En même temps quand twitter refusais de livrer le log au pays du magreb tous le monde être content pour la liberté d’expression.
Après si c’est pour que la justice les obtiennent pour juger des délinquant oui. Mais faudrait pas que la levé de l’anonymat ce face par un nom prénom…
Parce que quand tu t’appelle Paul Dupond ca va mais après…
On est donc bien d’accord qu’il existe un anonymat sur internet.
(niveau identification, les dates + adresses IP de connexion sont sans doute plus utiles. un utilisateur normal se fera identifier. il est sans doute possible d’éviter d’être identifié par ça, ce qui renforce le fait qu’il existe un anonymat sur internet qui permet d’échapper à la justice.)
À l’époque, Twitter refusait encore de fournir les données d’identification de plusieurs de ses utilisateurs, alors que la justice française lui avait imposé une telle collaboration suite aux poursuites engagées par l’Union des étudiants juifs de France (UEJF).
Donc, oui, à l’époque (mars 2013), ces utilisateurs de Twitter étaient bel et bien anonymes aux yeux de la justice française. La justice française n’avait aucun moyen (légal, j’imagine qu’il y a plein d’écoute, mais c’est un coup à invalider le jugement, ça) de trouver l’identité des personnes en question, à part demander à Twitter.
Twitter a ensuite choisi de collaborer, mais, j’ose espérer, il n’était pas obligé. Car sinon, cela voudrait dire qu’un gouvernement dictatorial pourrait forcer un hébergeur français à donner les noms des personnes inculpés par la justice biaisées de ce pays dictatorial.
Donc, oui, il existe bel et bien des mécanismes sur internet pour être anonyme aux yeux de la justice française.
Il ne faut pas confondre “anonyme sur internet” et “anonyme sur internet aux yeux de la justice française”.
Le
10/01/2014 à
10h
01
dump a écrit :
« L’anonymat ne doit pas être une protection et la liberté d’expression, un alibi »
Ce propos n’est valable que lorsque fait partie d’une majorité ou que l’on est Protégé.
Ceux qui n’ont pas cette sécurité n’ont d’autre choix que l’anonymat pour dire tout fort ce qu’ils pensent sans crainte de se faire couler par la suite (pression et voir même perte d’emploi si la chose ou le parti critiqué est très puissant).
L’anonymat est une nécessité pour les plus faible puissent dire ce qu’ils pensent sans risque pour eux et leurs entourage.
De nouveau, je pense qu’Hollande dit: l’anonymat ne doit pas être une entrave à la justice.
Si un contestataire sous pseudo fait une déclaration publique, il ne peut pas être identifié tant qu’il n’est pas accusé d’avoir commit un acte répréhensible.
Le
10/01/2014 à
09h
58
wanou2 a écrit :
Il est pour l’anonymat en bas des immeubles mais contre celui sur internet… bizarre bizarre…
Si je ne m’abuse, il n’est pas contre l’anonymat public, il est contre l’anonymat juridique.
Il ne dit pas que tout les utilisateurs de twitter doivent utiliser leur vrai nom, mais que si “lebogoss789” fait une déclaration et que qlq’un d’autres l’attaque en justice pour cela, il faut que la justice puisse faire son travail sans être bloquée par le fait qu’elle ne sait pas qui est “lebogoss789”. En aucun cas ça n’implique que la véritable identité de “lebogoss789” soit connue du public.
geekounet plaisantait, c’est bien pour les jeux vidéos (le chiffre vient du SNJV).
Pour l’âge plus élevé qu’il n’y parait, je pense que ça s’explique par le fait que les personne plus âgée en parlent moins autour d’elles car c’est mal vu de jouer à des JV à ces ages.
(J’ai + de 30 ans et j’ai déjà eu des remarques comme quoi les JV c’est pour les enfants quand je disais que je joue…)
Réflexions faites, ne serait-ce pas le résultat de l’usage des casual games du style “angry birds” ou autres jeux sur réseaux sociaux ?
Du coup, c’est comme dire: “ils prétendent que la BD ‘oui oui à la plage’ est lue principalement par des enfants, alors que le lecteur de BD moyen est un adulte”.
Je suis d’accord que cette affirmation semble sortir d’aucune étude, mais le fait que les jeux violents sont populaires auprès des jeunes me parrait raisonnable. Comme le dit PCInpact, c’est “discutable”, c-à-d qu’on peut penser que ce n’est pas le cas, mais également que rien ne prouve qu’ils n’ont pas raison.
Le
08/01/2014 à
11h
02
geekounet85 a écrit :
on parle de joueurs, pas de joueurs de jeux vidéo! la canasta et le bridge sont des jeux, tout comme le scrabble! " />
Ah ok, merci.
Du coup, ça n’a pas grand chose à faire dans cet article.
Le
08/01/2014 à
10h
17
chdorb a écrit :
La question ne semble pas se poser non plus sur les réelles scènes de violences exposées dans les JT, sans parler des thèmes récurrents de délinquance, insécurité, terrorisme etc.
Pour leur défence, le degré d’immersion et l’image de la violence dans les JT est totalement différente.
On ne peut pas s’identifier à un terroriste en voyant de images violentes au JT, et cette violence est systématiquement condamnée.
Dans un jeu vidéo, le joueur est par définition immergé (c’est lui qui décide de ce que fait son personnage) et on a parfois droit à des récompenses lorsqu’on choisit l’action violente.
Il convient de rappeler que selon le dernier rapport du SNJV, l’âge moyen des joueurs en France est de 41 ans.
Je connais énormément de personnes de 20 ans qui sont joueurs, et peu de joueurs de 40 ans. Est-ce que cela veut dire qu’il y a plein de joueurs de 60 ans ?
Mais qui aura donc le courage de défier les intérêts de l’homme le plus riche de la planète ?
D’un autre côté, un politicien s’attaque à Microsoft, Google ou Apple, et il s’en prend plein la gueule: “tout ça, c’est pour se faire du fric via une amende”, “c’est juste pour se donner une bonne image et gonfler son électorat”, “il y a surement une motivation cachée, sans doute un pot-de-vin d’une entreprise concurrente”.
Franchement, je conseille à ceux qui se lance dans la politique avec honnêteté et en ayant la volonté de changer les choses d’arrêter immédiatement: ils ne récolteront que insultes et mépris de la part des personnes qu’ils souhaitent aider.
Les gens qui crient “tous pourris” ne méritent pas d’avoir un gouvernement qui ait du respect pour eux.
Le
04/01/2014 à
11h
45
paradise a écrit :
Sauf qu’en théorie, c’est le peuple qui décide, me semble-t-il, ou bien m’aurait-on menti ?
Juste une réflexion à ce sujet.
Je pense que c’est une erreur courante de penser que “démocratie” signifie simplement et uniquement “les décisions prises sont les décisions que préfèrent la majorité du peuple lorsqu’on fait un sondage dans la rue”.
Une forme de démocratie peut être “les décisions prises sont les décisions qu’auraient prises la majorité des gens s’ils avaient été à la place du politicien et qu’ils auraient étudié le dossier” (mais comme tout le monde n’a pas le temps de bosser 24h/24 sur le sujet politique, ces personnes choisissent quelqu’un qu’ils pensent être capable de prendre les mêmes décisions qu’eux (et si ce n’est pas le cas, c’est en partie de la faute à ces personnes) )
En effet, ce deuxième cas satisfait tout ce qu’on attend d’une démocratie.
En ce sens, un pays qui fonctionne exclusivement par référendum n’est pas une démocratie, car certaines décisions ne sont pas les décisions réellement préférées par la population, mais des décisions que la population aurait rejetée après analyse.
J’ai l’impression que la notion de démocratie ne se base plus sur son sens véritable, mais sur la simplification apprise aux enfants, et qu’à partir de là, des choses “non-démocratiques” sont considérées comme démocratiques parce qu’on veut coller mot-à-mot avec la définition simplifiée qu’on a appris quand on avait 8 ans.
Le
03/01/2014 à
17h
28
kikoo25 a écrit :
Ton exemple semble impliquer dans le premier paragraphe que Robert découvre que S2 est mieux que S1 avant d’être élu, mais dans le second paragraphe il suppose qu’il a fait cette “découverte” au cours d’un précédent mandat (qu’il aurait donc obtenu avant même de réfléchir - pour un conseiller municipal c’est une éventualité possible, pour une tête de liste ou un député ça paraît peu crédible).
Que ce soit le premier ou le deuxième cas ne change rien.
Pour la majorité des français, un politicien qui défend l’idéologie X mais qui pense que la solution S2 est plus intelligente que la solution populaire et simpliste S1 est forcément un “pourri”, “carrièriste”, “corrompu par les lobbys”, “bienpensant”, …
Je ne pars pas de ce principe, je constate par contre que le système de scrutin majoritaire à 2 tours utilisé par exemple pour nos députés ne donne aucune chance à toute alternative pas assez insipide pour glâner la masse d’indécis et de girouettes qui votent UMPS en alternance.
La masse qui votent UMPS en alternance sont ceux qui votent pour le candidat carrièriste qui leur propose la solution populaire plutôt que la solution intelligente (et qui est forcément soit à l’UMP, soit au PS, vu que sinon, ce n’est pas un carrièriste vu qu’il n’a pas choisi un parti où il peut facilement gagner).
La meilleure façon de contrecarrer ça, c’est de dire à cette masse: arrêtez de considérer systématiquement tout les politiciens comme des “tous pourris” dès que ceux-ci ne vous caressent pas dans le sens du poil à vos moindres caprices.
En continuant à chanter “tous pourris” sur tout les tons, ça ne fait que renforcer le pouvoir des carrièristes de l’UMPS.
(par ailleurs, d’autres pays n’ont pas de scrutin majoritaire à 2 tours et ont le même problème: ce système amplifie p-e le problème, mais n’est pas la raison, sans lui, on aurait le même résultat)
Le
03/01/2014 à
16h
26
kikoo25 a écrit :
Il n’empêche qu’ils sont censés avoir étudié un minimum les dossiers avant de se présenter avec un avis sur tout. C’est pas comme s’ils débarquaient juste : pour la plupart (UMPS) ils alternent pouvoir et opposition, et n’ont donc aucune excuse pour changer d’avis et faire le contraire de leur programme, surtout pas celle du “maintenant qu’on a réfléchi en fait la bonne solution c’est le contraire”.
Exemple typique …
Ces gens là ne changent pas d’opinion parce qu’ils apprennent, ils changent d’opinion parce qu’ils jouent aux chaises musicales. (et sans doute aussi un peu du fait des lobbies, mais personnellement je suis pas trop adepte de tout leur mettre sur le dos - nos ministres et députés sont assez créatifs, sots et immoraux pour faire tout plein de bêtises par eux-mêmes)
Ton commentaire ne contre-dit le mien en rien.
Mon commentaire dit “parfois cet animal noir est un chat, parfois cet animal noir est un chien” et tu réponds: “voici un exemple d’animal noir qui est un chien, donc, les animaux noirs sont des chiens”.
Je suis 100% pour dire que les politiciens jouent aux chaises musicales. Mais je pense que c’est une conséquence du fait que la majorité de la population passe son temps à crier “tous pourris” au lieu d’accepter que parfois, son opinion est stupide.
Ce jeu de chaise musicale est la conséquence normal de ce que je dénonce ici.
Prends la situation suivante:
Gérard est idéologiquement pour la création d’un monde A. Pour ce faire, il pense que la meilleure solution est la solution S1.
Robert est pareil à Gérard, et il se lance dans la politique. Il étudie la situation et découvre que S1 n’est pas la meilleure solution, mais que c’est S2 qui l’est.
Raymond est un “mauvais politicien” qui ne cherche qu’à faire carrière.
Lors de l’élection, Gérard, qui refuse de suposer que p-e sa solution S1 est stupide, va forcément voter pour Raymond plutôt que pour Robert, qu’il va accuser d’être “pourri, corrompu et d’avoir retourné sa veste”.
En d’autres termes, la situation de chaise musicale est la conséquence du fait que la majorité de la population estime systématiquement que si un politicien n’est pas d’accord, c’est qu’il est pourri.
Même si on décapite tout les politiciens au pouvoir, après 2 élections, on en reviendra exactement à la même situation tant que les gens ne seront pas capables de se remettre eux-même en question.
Il faut également finir par dire que tout n’est pas noir ou blanc: certains politiciens rentrent dans le jeu de chaise musicale à contre-cœur, car c’est la seule façon d’arriver à un niveau où on pourra faire qlq chose d’utile.
Oui, il y a bcp de politiciens malhonnêtes. Mais partir toujours du principe que les politiciens, c’est le mal, c’est la meilleure façon d’obtenir des politiciens malhonnêtes. Si tu veux en finir avec l’UMPS, il faut avant tout que tu soutiennes un politicien même si à un moment celui-ci abandonne la solution que toi tu aurais préfèré.
Le
03/01/2014 à
15h
10
kikoo25 a écrit :
Wow. Le parfait petit manuel du “on vous explique pourquoi on tiendra pas nos promesses électorales” (c’est parce qu’en fait on avait pas réfléchi avant, mais maintenant qu’on a réfléchi on a compris qu’il faut en fait faire le contraire !)
J’ai JAMAIS dit ça.
Ce que j’ai dit correspond à: parfois les politiciens sont corrompus ou pensent à leur réélection, parfois, c’est juste que les politiciens ont mieux compris la situation que les électeurs.
Celui qui pense que c’est toujours systématiquement le deuxième cas est un idiot.
Celui qui pense que c’est toujours systèmatiquement le premier cas est un idiot.
Le
03/01/2014 à
13h
33
kikoo25 a écrit :
+1. Cela dit si on les laisse voter, le résultat est le même (comme on peut le constater…)
C’est également l’intérêt d’un système représentatif.
Le geek de PCInpact dira, par exemple: moi, je veux un monde idéal où il n’y a pas de lobbying.
Un individu se présente en disant: mon idéal à moi, c’est aussi un monde comme ça.
Le geek de PCInpact vote pour ce représentant.
Ce représentant se met au travail, étudie la question, comprend le système, se rend compte que le lobbying a également des avantages et que sans lobbying, c’est stupide, et il adopte une stratégie plus intelligente et plus proche de la réalité en, par exemple, augmentant les barrières contre la corruption et en augmentant la transparence.
La démocratie représentative permet aux “idiots” de placer ceux qui ont le même idéal qu’eux, mais permet aussi que les mesures pratiques et les méthodes pour atteindre cet idéal soient décidées par des représentants qui ont étudiés le système et pas par les idiots bourrés d’a priori et n’y connaissant rien.
Évidemment, cela ne veut pas dire que c’est parfait, mais c’est déjà ça.
Et malheureusement, quand le représentant du geek prône finalement la stratégie intelligente, le geek de PCInpact répond: voilà, il a été corrompu par le système, il ne me représente plus, les politiques sont tous pourris.
(alors que si le geek avait étudié le dossier, il aurait fait le même choix)
Le
03/01/2014 à
12h
55
geekounet85 a écrit :
voilà tout le problème actuel : dès qu’on parle de lobbying, on pense dessous de table et corruption!
les lobbyiste ne font profiter que de leur connaissance sur un sujet, le plus souvent de manière biaisée et subjective puisque allant dans leur sens, mais c’est pour ça que le lobbying doit se faire aussi en contre-pouvoir pour être “sain”.
un gouvernement sans lobbying est voué à stagner ou à prendre des décisions dans le vent sans savoir de quoi il parle (déjà que c’est pas bien beau parfois…)
ça, c’est justement tout le boulot des lobbyistes de garder ça au maximum secret afin de pas se faire piquer un allié potentiel.
car c’est aussi (et surtout) un boulot de gestion de contact et de mise en place de relations et d’intérêts!
+1
La Quadrature du Net est également un lobby, et je pense que bcp ici aimerait que cette organisation soit plus entendue au niveau du gouvernement.
Les lobbys jouent le rôle d’“experts sur le terrain” pour éviter que les lois soient en désaccord avec la réalité du terrain (parce que les politiciens n’ont pas que ça à faire que d’apprendre toutes les subtilités d’un autre métier à chaque fois qu’ils font une loi).
Associer systématiquement lobbys et corruption, c’est surtout avouer qu’on pense être plus malin mais qu’on est en réalité suffisamment bête pour ne pas se rendre compte de la difficulté pratique de la bonne représentation (et qu’on n’y a jamais réellement pensé).
Par contre, la transparence est à mon avis une bonne chose: une initiative d’un lobby sans que les lobbys concurrents ne soient au courant est intéressant pour le lobby initial, mais pas pour la société en général.
Pardonne moi d’avoir du mal à comprendre, mais pour moi “peut-être punis par le réglement intérieur” ça m’a l’air vachement plus soft que “condamné par la loi”…
Perdu.
Relis l’article: la modification s’applique à la condamnation du harcèlement moral. Dans l’état de la proposition, si le harcèlement sur internet est condamné par la loi, alors, le harcèlement dans la cour d’école est tout autant condamné par la loi.
La sanction est juste plus grande si “l’infraction était commise par le biais « d’un service de communication au public en ligne » tel qu’Internet”, ce qui est aisément justifié par le fait que les conséquences du service en ligne sont plus néfastes (droit à l’oubli, humiliation publique, appel à la haine, sentiment d’impunité à contrecarrer, …) sans passer par l’excuse bidon “bouhou, tout les politiques sont justes des méchants qui passent leur temps à dire que le net, c’est le mal”.
Le
02/01/2014 à
19h
03
kikoo25 a écrit :
Et donc en fait avec cette loi ça sera toujours ok de harceler ses petits camarades dans la cours de recré mais ça sera sévèrement puni de les harceler sur Twitter ? Pourtant personnellement je trouve plus menaçant un jeune décérébré en face de moi dans une cours de récré avec une arme blanche que derrière son clavier chez lui quand je suis chez moi. Enfin, c’est bien connu qu’Internet est la source du Mal…
Qu’est-ce qui est dur à comprendre:
Avant:
tu harcèles quelqu’un dans la cour -> tu te fais punir
tu harcèles quelqu’un sur internet -> que dalle
Après:
tu harcèles quelqu’un dans la cour -> tu te fais punir
tu harcèles quelqu’un sur internet -> tu te fais punir
Mais tu dois avoir raison: quiconque ose dire qu’internet n’est pas le pays des bisounours est un méchant diabolisateur d’internet.
(Le plus triste, c’est qu’il existe une vraie diabolisation d’internet, mais ce comportement qui consiste à partir du principe que toutes remarques est une diabolisation discrédite toutes actions contre la diabolisation:
tu ne m’as pas engagé alors que mon profil ne correspond pas, mais comme je suis étranger, c’est que t’es raciste.
tu critiques la politique d’Israël alors que tu t’en fous des religions, mais comme Israël est un état juif, tu es antisémite
tu prétends que les comportements hors-internet qui sont condamnés doivent l’être aussi s’ils sont fait sur internet, mais comme c’est internet, c’est surement que t’es un méchant diabolisateur d’internet)
Le
02/01/2014 à
14h
41
ActionFighter a écrit :
Non, ce n’est pas combler puisqu’il n’y a pas de vide juridique. Les faits délictueux peuvent déjà être condamnés.
Ben justement, j’ai un peu regardé, mais apparemment, non, les faits délictueux ne peuvent pas être condamnés (du moins en tant qu’harcèlement, mais ça reste un vide: prq dans le cadre du travail on pourrait condamner pour harcèlement + autre chose et sur internet on ne peut le faire que pour le “+ autre chose”. Autant abandonner la condamnation d’harcèlement, alors, ce qui est certainement une mauvaise idée)
Après, sur le fond, comme je le dis précédemment, je trouve que cette stigmatisation d’Internet n’est pas productive, et que la prévention et l’éducation feront un bien meilleur travail qu’une répression accrues de ce genre de comportement infantiles.
Est-ce réellement une stigmatisation d’internet ? Est-ce que la loi sur l’harcèlement au travail est une stigmatisation du travail ?
Sinon, sur l’efficacité, on est d’accord, c’est une question de point de vue. (malheureusement, je pense que la prévention et l’éducation sont très très peu efficace)
Le
02/01/2014 à
14h
35
FunnyD a écrit :
" />
J’avais lu trop vite (et le droit n’est pas mon ami), et j’avais interprété cela comme : Le harcelement c’est mal, mais sur internet c’est encore pire!”
" />
Là, tu n’as pas tort:
Si jamais une telle infraction était commise par le biais « d’un service de communication au public en ligne » tel qu’Internet, la peine encourue serait doublée
Maintenant, on peut discuter si c’est injustifié ou pas, et là, c’est très subjectif (selon moi, c’est exagéré, même si je pense qu’augmenter la sanction si c’est sur internet peut être pertinente histoire de contrecarrer les mauvaises habitudes).
Je pense que les motivations ne sont pas “parce qu’internet est un repère de pédonazi”, mais “parce que les conséquences sur internet sont plus graves (enfin, il faut que ça soit public): pas de droit à l’oubli, incitation publique à la haine, sentiment d’impunité à contrecarrer (j’ai bien dit “sentiment”, cela ne veut pas dire que l’impunité est réelle)…
Le
02/01/2014 à
14h
25
FunnyD a écrit :
Ma source, c’est la news " /> et ne vaut ‘il pas mieux étendre la notion d’harcelement moral que de créer un nouveau type de harcelement?
C’est exactement ce qui est proposé: étendre la notion d’harcélement.
Maintenant, créer des lois, c’est quelque chose de dangereux: on peut introduire des bugs catastrophiques.
Si on étend de la manière que tu proposes, on risque de se retrouver avec des procès délirants tout en étant parfaitement légaux (par exemple: Manuel Valls attaque PCInpact pour harcèlement moral: le fait que les journalistes relèvent régulièrement ses incompétences le blesse moralement).
Lorsqu’on fait des lois, il faut les faire suivant une conception sécuritaire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_sécuritaire ). C’est ce qui est fait en général. Mais évidemment, il existe une police de la pensée sur internet qui fait que quand on applique quelque chose dans le cadre d’internet alors que c’est parfaitement courant ailleurs, cela devient la preuve que les méchants politiques considèrent le net comme un repère de pédonazi.
Il existe des lois spécifiques au journalisme, au secteur agro-alimentaire, à l’enseignement, aux télécoms hertziens, à la pêche en haute mer, … mais quand c’est spécifique à internet, houlàlà, c’est que tout ces politiciens sont tous des méchants qui ne comprennent rien.
edit:
ActionFighter a écrit :
réajuster des sanctions en prenant en compte de nouvelles pratiques.
N’est-ce pas là la définition de “combler un vide juridique” ?
Au final, si ce n’est qu’une question de vocabulaire que tu interprètes différemment que l’interprétation qu’a voulu doneré la personne initiale, alors, il n’y a pas de problème: vous êtes tout les deux d’accord sur le fond.
Le
02/01/2014 à
14h
12
Faith a écrit :
L’article de loi ne semble pas limité au travail, même s’il en parle beaucoup:
Pourtant, la formulation semble bel et bien limitée au travail, et les liens relatifs à cet article vont tous dans ce sens: après rapide lecture, aucun d’eux ne parle de harcèlement hors du cadre du travail.
Bon, le texte peut être ambigu: est-ce “par des agissements répétés ayant pour objet ou pour effet:
une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité
d’altérer sa santé physique ou mentale
ou de compromettre son avenir professionnel”
ou: “par des agissements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible:
de porter atteinte à ses droits et à sa dignité
d’altérer sa santé physique ou mentale
ou de compromettre son avenir professionnel”
La formulation me fait penser au deuxième cas (sinon, ç’aurait été “une altération” plutôt que “d’alterer”)
Ne le prend pas mal, mais en l’occurence, des types dont le boulot est de créer les lois disent que la bonne interprétation est la deuxième. J’ai quand même l’impression qu’on peut plus leur faire confiance que toi qui n’a que lu le texte hors contexte.
Le
02/01/2014 à
13h
53
FunnyD a écrit :
" /> Quel vide juridique??? C’est du harcelement moral, ce n’est quand même pas compliqué à comprendre, ou alors il faut créer le délit de vocalo-harcelement et celui de scribo-harcelement
Quelles sont tes sources ?
Quand je regarde sur Wikipedia, les lois ne condamnent que:
le harcèlement sexuel
le harcèlement au sens du couple ou de la famille
le harcèlement moral au travail
Wikipedia renvoie aux articles du code pénal 222-33-…
Aucun d’eux ne convient aux cas sur internet.
Apparemment, l’harcèlement moral entre élèves dans une cour d’école n’est pas condamné par la loi, mais les coupables peuvent être punis par le réglement intérieur de l’école (tout comme on ne passe pas devant un juge pour tricherie durant un examen).
pas besoin de creer quoi que ce soit, normalement un groupe ou une personne doit pouvoir déposer une plainte, et celle ci doit déboucher sur la levée de l’anonymat du malotru.
Pourtant, la news dit:
À l’époque, Twitter refusait encore de fournir les données d’identification de plusieurs de ses utilisateurs, alors que la justice française lui avait imposé une telle collaboration
Je pense que quand on dit “créer les outils”, on parle d’outils pour “faire en sorte que, une fois que la justice le demande, la levée de l’anonymat du malotru se fasse réellement”
Le
17/12/2013 à
12h
44
Zergy a écrit :
Anonymat qui permet quand même d’être retrouvé.
Et ce dès 1996. " />
Pourtant:
À l’époque, Twitter refusait encore de fournir les données d’identification de plusieurs de ses utilisateurs
L’époque dont il est question est … mars 2013.
Ensuite, il ne faut pas confondre “le sentiment de tranquillité de l’anonymat” et “le fait d’être réellement anonyme”.
On peut avoir un sentiment de tranquillité de l’anonymat parce qu’on se croit impossible à être retrouvé, même si c’est pas le cas.
Si lutter contre le sentiment de tranquillité de l’anonymat consiste à dire “Vous pensez pouvoir dire n’importe quoi sur internet parce que vous vous croyez anonyme. Mais en réalité, vous ne l’êtes pas.”, ce n’est pas vraiment une erreur.
(même si je trouve pas malin de cacher les vrais sentiments: je préfère qu’un raciste dise tout haut ce qu’il pense et qu’il se fasse punir plutôt qu’il soit raciste chez lui et avec ses amis tout en jouant la comédie en situation où ça pourrait lui être reproché)
Elle est tout à fait cassable, c’est juste très long.
Non non, c’est impossible.
C’est comme dire:
je te donne mon nombré-clé: 14
maintenant, je te donne mon message crypté: 32
grâce à ça, tu sais que mon nombre de départ est 32-14 = 18
Mais sans ma clé, impossible de savoir quel est mon nombre de départ:
si la clé est 1, le nombre est 31
si la clé est 2, le nombre est 30
si la clé est 3, le nombre est 29
…
Donc, tout les messages initiaux sont bel et bien équiprobable si on ne connait pas la clé.
Le
17/12/2013 à
17h
02
talrashha a écrit :
Qu’est-ce qu’elles deviennent barbantes ces “révélations” (+1 pour le sous-titre d’ailleurs). La NSA est une société de renseignement. Ils ont des moyens quasi-infini, sont dans le domaine depuis très longtemps, dans un monde ou personne n’en a rien a foutre de la sécurité, sauf le jour ou ils se font voler leur carte bleu… Ils sont bon, ils ont les moyens de tout savoir, c’est pas nouveau. Alors se manger un article sur “la NSA peut écouter ton téléphone” et ensuite, “la NSA connait ton email”, “peut accéder a ton compte Wow” “peut accéder a ton Facebook”… Vivement qu’on ait épuisé toute la liste des formes de communication qui existent…
WikiLeak 2…
On est vraiment dans une société du spectacle lorsqu’on constate que les gens considèrent qu’une révélation est importante uniquement lorsqu’elle est inattendue.
L’intérêt de l’info, c’est que maintenant on a des éléments ayant plus de pertinences que juste “bah ça m’étonnerait pas”. L’intérêt de l’info n’est pas de faire rêver ou faire frémir talrashha.
Pour utiliser XFCE en ce moment même, on a quand même l’impression de revenir 10 ans en arrière par rapport à la dernière gnome 2 (celle qui était présente dans la 10.04 LTS Ubuntu, dernière utilisée avant mon passage Debian 7 + XFCE). Mais c’est ce qui couche le mieux avec une bonne partie de l’applicatif typé Gnome…
Mouais, je ne suis pas assez utilisateur de Gnome2 pour être sur. Tout ce que je sais, c’est que lorsque je suis passé un an de kde vers gnome (à l’époque de la sortie de kde4, en attendant qu’elle mature), j’avais aussi l’impression de revenir 10 ans en arrière. En réalité, c’était juste parce que je n’avais pas repéré les subtilités de gnome2.
Il m’a fallu des mois pour m’y habituer et comprendre que ce n’était qu’une impression.
Ce n’est p-e pas vrai entre Xfce et gnome2, mais je ne peux pas supposer que tu n’es pas sensible à cet effet.
J’ai jamais vraiment eu d’explication sur les outils qui fonctionnaient sous gnome2 et pas sous xfce (sachant que le DE n’est pas la suite logicielle: par exemple les critiques sur Thunar ne sont pas pertinentes) (en rajoutant aussi le fait que gnome2 “par défaut” dans certaine distribution était aussi fortement tuné: configurer compiz pour un gnome2 vanilla était aussi compliqué que de le configurer pour xfce, sauf que c’était fait par défaut par certaine distribution)
Le
13/12/2013 à
12h
25
yl a écrit :
D’ailleurs ils le paient en ce moment… et Red-Hat, dont les clients ont sauté au plafond aux premières preview de la RHEL7, a su trouver les mots pour les ramener à la raison avec un mode classique ala Gnome2. " />
Ca rappelle un peu windows 8 -> 8.2 " />
Le gros problème de Gnome3 / Gnome-shell, ce n’est pas le DE en lui-même, mais la façon stupide dont se sont comportés les distributions (et également la stupidité de certains utilisateurs).
Le fait d’explorer une nouvelle direction est une bonne chose:
la voie “à la gnome2” était déjà très explorée, et LXDE, Xfce et d’autres faisaient tout aussi bien avec des bases mieux conçues pour ça.
la nouvelle direction ne convient pas à tout le monde, mais elle convient à certain et mérite certainement d’être expérimentée. (il existe des contre-arguments à tout les arguments qui prétendent que c’est un mauvais choix)
Les problèmes sont plutôt:
les distributions ont supposées qu’un utilisateur de Gnome2 va forcément aimer Gnome3, et a donc envoyé les utilisateurs de Gnome2 vers Gnome3 plutôt que les envoyer sur un autre DE.
les utilisateurs de gnome2 qui ont dit: “moi, j’aime bien Gnome2 parce que A, B et C. Donc, forcément, c’est que Gnome2 = A, B et C et Gnome3 se doit de respecter ça”.
les utilisateurs de gnome2 qui ont dit: “Pendant des années j’ai dit que Gnome2 était le meilleur. En faisant ça, j’ai dit que les autres étaient merdiques. Maintenant, Gnome3 prend une direction que j’aime moins, mais je ne peux pas aller ailleurs, parce que les autres sont mes ennemis”
En ce qui concerne Windows, la difficulté d’utiliser un autre DE complique les choses et fait que MS doit assumer les critiques s’il impose à tous un DE qui ne convient qu’à certains.
Le
12/12/2013 à
16h
04
Edtech a écrit :
Bref, ceux qui disent faire plusieurs choses en même temps ne font que basculer fréquemment ce qui engendre souvent perte de concentration et mauvais résultats…
(j’ai pas encore lui tout les commentaires, mais jusqu’à ~100, on a pas encore vraiment répondu sur ce point)
Je ne suis pas d’accord avec ça: devoir être attentif aux notifications est bien plus mauvais pour la concentration que de jeter un œil “inconsciemment” de temps en temps au bon endroit.
Avec les notifications, quand on est en pleine concentration, on est obligé de casser sa concentration sans quoi la notification disparait (ou nécessite des actions, ce qui est bien plus lourd qu’un simple coup d’œil).
Par ailleurs, les notifications ne pourront jamais deviner elles-mêmes ce qui est bien pour moi:
Quand j’ai une discussion avec un collègue, je veux être averti dès que celui-ci répond à ma question en suspend. Par contre, je ne veux pas de notification détaillée pour chacun de ses messages lorsque la discussion est moins utile pour le progrès de mon travail.
Pareil pour les emails
Pareil pour les téléchargements: si je télécharge un fichier que je dois utiliser pour progresser, je veux que la notification me stoppe dans mon travail courant (qui est un travail “en attendant”). Par contre, si je télécharge un fichier en parallèle pour un autre truc, là, je ne veux pas être dérangé par une notification.
…
Soit toutes les notifications sont bruyantes et les notifications importantes sont noyées, soit toutes les notifications sont discrètes et les notifications importantes passent inaperçues, soit je passe mon temps à régler les notifications toutes la journées en fonction de ce que je vais faire.
Bref, les notifications sont bien pour les tâches de fond, pas pour remplacer les “choses qu’on fait en parallèle”.
Pas vraiment. Tu disais “Historiquement, le féminisme est un mouvement collectif destiné à défendre le droit des femmes”.
Mais tu n’as jamais expliqué en quoi ta première phrase implique que le féminisme est uniquement basé sur un constat pragmatique.
Par exemple, ma “3ème idéologie” (qui n’est pas la recherche d’une égalité pragmatique, mais la recherche de la disparition de la hiérarchie, qui peut exister même en cas d’égalité pragmatique) est totalement compatible avec ces faits historiques.
Simpliste? Comment veux-tu faire pour déduire quelque chose d’autre chose que d’un fait qui est vérité et objectivité par nature?
Ce qui est simpliste, c’est que tu te réduis à un fait historique: “le mouvement est né avec une volonté pragmatique” -> “ça implique que l’idéologie est basée sur une recherche d’égalité pragmatique”.
Or, pour pouvoir dire ça, il faut encore prouver que les initiateurs rejettent l’approche “lutte contre la hiérarchie sociale des genres”. Il se peut très bien qu’ils étaient pour une lutte contre la “hiérarchie sociale des genres”, et aient commencé par des points pragmatiques.
C’est comme dire: Historiquement, les tenants du marxisme ont organisé des punchs militaires. Une fois ces punchs militaires réalisés, ils ont donc atteint leur objectif.
Or, les punchs militaires étaient un moyen, pas un but. De la même manière, pour un féministe qui recherche l’égalité des classes sociales (sur le plan de l’inconscient, pas uniquement dans la pratique), la lutte contre les inégalités pragmatiques est un passage obligé.
Autrement dit, si ton exposé n’a pas d’argumentation vrai, il est fort probable qu’elle n’est pas de démonstration vraie.
Le fait et l’idéologie n’ont pas de rapport directe, question de rhétorique!
a/ Tu exposes le fait
b/ Tu donnes ta lecture du fait (cela peut être d’apporter une analyse qui mène vers ce qui découlerait de ta lecture/analyse: l’idéologie. Est-ce plus clair?
Mais … ? C’est TOI qui prétends séparer les “bons” et les “mauvais” féministes sur base d’une idéologie que tu as construite sur un fait.
Ou alors t’es pas clair du tout avec cette histoire de “historiquement”: soit c’était une volonté de ta part d’apporter un argument, et là, je le réfute avec mes arguments faits ci-dessus, soit c’était juste une justification de ta propre idéologie, auquel cas, je ne vois pas pourquoi tu as besoin de te justifier.
Je n’ai pas dis cela???
Ce que j’ai dis:
Relis la partie de commentaire à laquelle tu réponds
Pour résumer:
Toi, tu dis: aujourd’hui, on va parler de tartes. Il existe uniquement deux tartes. Soit vous êtes une tarte au sucre, soit vous êtes une tarte aux pommes.
Ce à quoi j’ai répondu: mais non, il existe aussi les tartes aux cerises, même si bcp de gens l’oublie alors que c’est une des plus importante.
Tu me réponds: en quoi ce que pensent les gens est important pour le débat sur les tartes. Reprenons: il n’existe que deux tartes …
Tu ne vois pas le problème ?
Tu réagis sur un détail de ma réponse (le fait que les gens l’oublient souvent), alors que c’est pas du tout le point important.
J’ai évoqué le discours qui est plus important pour en débattre que sa portée (qui une autre importance).
Est-ce plus clair?
Je ne discute pas de sa portée, je critique le fait que ton discours est incomplet.
Est-ce plus clair ?
Tu aurais pu le vérifier par toi-même en utilisant ton moteur de recherche préféré et voir quelle est al tonalité du huff par rapport à ses questions.
Mais qu’est-ce que ça prouve ?
Ça prouve qu’il existe des gens qui 1) ont une autre opinion que toi, 2) sont bornés.
Ces gens sont cons, tant pis pour eux.
Mais là, tu viens prétendre que parce que t’as trouvé un mini-écosystème d’intolérants qu’il existe un complot mondial où toute discussion sur le féminisme est censurée dès qu’on ne rentre pas dans les canons du néoféminisme.
De la même façon, si je procède avec le même procédé en me basant sur le site du Soir, j’en conclurais qu’il existe un complot mondial où toute discussion sur le féminisme est censurée dès qu’on ne rentre pas dans les canons du tout-ce-qui-n’est-pas-féminisme-pragmatique-c’est-de-la-propagande-avec-un-agenda-caché.
(ce n’est pas ce que je prétends, je pense que le débat est assez libéré)
Je n’ai jamais prétendu être dans le vrai, c’est toi qui le dis. Je défends avec des arguments une position, Il y a une nuance. Et je n’ai jamais dit que le fait d’avoir une véritable opposition idéologique était, en soi, une preuve de la vérité de mon propos.
Tu te coupes les cheveux en quatre pour rien.
Tu as juste dit: parlons de tarte: il y a uniquement deux sortes de tartes.
J’ai répondu: je ne suis pas d’accord, il existe une troisième sorte de tartes.
Je n’ai pas dit que tu prétends avoir raison, juste que tu ne réponds pas à ma question: j’expose une troisième tarte qui ne colle pas à ta théorie, qu’en fais-tu ?
Le
25/11/2013 à
17h
31
DotNet a écrit :
L’Histoire, oui, que j’ai présenté est un rappel factuel pas une analyse (sinon ce ne serait pas factuel..) ?
Mais tu prétends que ça correspond à une idéologie ?
J’ai du mal à comprendre comment on peut déduire une idéologie de simples faits historiques sans aucune analyse, vu que 2 idéologies distinctes peuvent conduire à des actes (et donc des faits) très similaires.
L’Histoire, (qu’il est curieux de vouloir réécrire en permanence au passage), nous montre et fournit la réalité. Donc, je ne vois pas en quoi ce serait simpliste que de donner, rappeler l’Histoire pour la clarté d’une échange critique.
Premièrement, pourquoi parler de “réécrire l’histoire” ? En quoi mon propos est-il plus une réécriture que ton propos ? De nouveau, c’est un contre-argument qui ne prouve absolument rien (sauf sous-entendre que l’autre personne est malhonnête intellectuellement alors qu’elle fait objectivement la même chose que toi).
Ensuite, oui, c’est simpliste de croire que la réalité des faits suffit à déduire l’idéologie: les faits ne représentent que les conséquences, tandis que l’idéologie correspond aux causes.
Il me semble que cette classe sociale fait partie de ce que l’on appelle le prolétariat.
Et donc, d’après toi, parler de prolétariat aujourd’hui n’aurait plus de sens en Europe puisque les problèmes pragmatiques qui avaient déclenché le débat à l’époque n’existe plus ?
Le prolétariat est un bon exemple: impossible de deviner, par exemple, le marxisme à travers les faits historiques. Le marxisme n’est pas “juste” la recherche de reconnaissance, c’est également un changement de paradigme.
Encore une fois, et désolé encore mais je ne vois en quoi ce que pensent les gens intervient dans cette discussion sur l’idéologie féministe ou néoféministe?
Tu es en train de dire que les idéologies n’ont rien à faire dans cette discussion sur l’idéologie féministe ?
Je dis simplement: tu dis qu’il y a 2 idéologies. Or, je constate que j’ai une idéologie qui ne rentre pas dans les cases que tu présentes.
Il y a donc au moins 3 idéologies.
Maintenant, la question est, que fais-tu avec la 3éme idéologie ?
Moi, j’ai peur que cette 3éme idéologie soit très facilement classé dans ton “néoféminisme”, alors que cette idéologie n’a pas grand chose à voir.
Le féminisme peut et doit pouvoir être discuté y compris dans son analyse critique parce que c’est un courant idéologique et philosophique majeur et qui, depuis 40 ans, prend de plus en plus de décisions politiques. C’est un fait. Et qu’il ne puisse pas l’être car il ne souffrirai pas de critique est un problème majeur: cela revient à cautionner le caractère despotique de ce courant.
Sauf que cet argument revient à censurer mon idéologie, la 3éme.
Il ne faut absolument pas rejeter les critiques. Mais quand on dit “ta troisième idéologie est critiquable parce que c’est du néoféminisme comme le définit DotNet”, alors que c’est pas le cas, ne trouves-tu pas qu’il y a un problème ?
Et là, si je réponds “non, mon idéologie ne rentre pas dans la case néoféminisme” on me réponds “tu vois, tu refuses la critique”. Pourtant, c’est un fait objectif que mon idéologie est opposée à une idéologie qui a l’égalitarisme pour fin.
Imagine mon propos sur le Huff par exemple ? Non cela ne passe pas.
Tout comme d’autres medias qui ont pris parti idéologiquement pour le néoféministes et qui censurent tout propos de nature à remettre en cause cette “idée dont le progrès est un bien y compris pour les hommes”.
Mais si tu postes un commentaire “pro-féministe” sur un article des journaux belges du Soir ou de la Libre (je suis belge, je les connais mieux que les sites d’info français), et bien tu vas te faire descendre en te faisant traité de bien-pensant. Au final, l’exception du Huff n’est pas suffisant pour prouver qu’il y a réellement une censure.
Et de nouveau, je ne vois pas ce qu’apporte cet argument: dire “je pense quelque chose qui choque la majorité des gens” n’est pas en soi une preuve qu’on est dans le vrai (et “il y a un complot et je suis le seul homme assez courageux et intelligent pour le combattre” fait plutôt penser aux propos d’un lunatique (je ne dis pas ça pour toi, hein))
Le
24/11/2013 à
18h
16
DotNet a écrit :
Encore une fois, tu ne lis pas bien.. Mais je veux bien te croire plutôt maladroit plus que mal avisé.
Je n’ai pas dit que tu étais stupide mais que ton assertion l’était. Or, ton impression ne construit pas le fait.
Euh ? Où ai-je dis que tu as dis que j’étais stupide ? J’ai dit “présomption” et “agressivité”.
Et après, c’est toi qui viens dire que je ne sais pas lire.
Par ailleurs, tu remarques que dans la suite de la discussion, je n’ai pas relevé la façon très peu diplomatique avec laquelle tu m’as répondu, et j’ai fait un développement tout à fait correct. Je ne vois pas non plus où t’as été cherché que je prétendais avoir raison et que les autres ont tort, ce qui est justement contradictoire avec par exemple ce que je dis dans mon premier commentaire:
AMHA, l’aspect social est bien plus important pour la société que l’aspect individuel, et donc, la situation est au final négative, même si l’individu féminin y gagne.
D’autres peuvent avoir des avis différents. Par contre, je constate que beaucoup sont juste inconscient de cet aspect social et tirent des conclusions uniquement sur base de l’aspect individuel, ce qui me parait pas du tout pertinent.
Pour un type qui prétend que les autres ont tort, tu ne trouves pas que je mets fortement les formes pour souligner que je n’ai rien contre les autres avis, qu’il ne s’agit que de mes 2 cents ?
Historiquement, …
Mouais, c’est très simpliste comme approche.
Les injustices qui ont déclenché les mouvements féministes, mais ça a surtout déclenché les réflexions sur les causes de ces injustices, qui a conduit à ce qu’on appelle le féministe, qui se base bien sur l’existence de cause sociale aux injustices.
Sans cela, comment expliques-tu qu’on parle de féminisme et pas de métalurisme alors que les ouvriers métallo ont aussi à certains moments manifester pour leur droit.
Il me semble que la réponse est: au contraire des métallo, on s’est aperçu qu’il y avait des causes sociales.
Réduire le féminisme à la recherche de l’égalité me parait pas cohérent avec la réalité, car:
le “métalurisme” n’existe pas (alors que tu sembles dire que la situation est identique, on a juste remplacé ‘femme’ par ‘métalo’)
cela ne serait que s’attaquer aux causes sans chercher à comprendre les raisons
Le neoféminisme est une évolution radicale du mouvement politique de la moitié du XXe.
Il ne s’agit plus de défendre l’égalité en terme de droit des femmes et des hommes mais bel et bien de leur en donner plus encore, voir à l’émancipation totale de la femme (ie: mouvements lesbiens) et cela est vendu comme un rééquilibrage sociétal nécessaire et juste.
Où places-tu ma vision du féminisme là-dedans ?
Ma vision est la suivante:
Dans la société, on attribue inconsciemment des groupes sociaux (qui ont des contours flous, et qui ne sont pas la somme des individus qu’ils sont censé contenir, c’est une nouvelle entité). Il y a un groupe social qui correspond au genre masculin et un groupe social qui correspond au genre féminin. Et on constate que le groupe social féminin est considéré par la société comme hiérarchiquement inférieur au groupe social masculin.
C’est là qu’intervient le féminisme, en tentant de faire disparaitre cette hiérarchisation qui est arbitraire et néfaste pour le groupe social féminin (même si elle peut être bénéfique à l’individu féminin).
Ceci explique aussi par exemple pourquoi il y a eu à un moment des différences de salaires entre les hommes et les femmes et pas entre les types aux cheveux foncés et les types aux cheveux clairs.
Ça explique aussi pourquoi le fait que les salaires soient identique n’est pas en soi la solution: si on a un mécanisme qui dévalue les femmes au point que les salaires ne soient pas les mêmes, on peut faire une loi pour rétablir l’égalité des salaires, mais cela ne va pas affecter le mécanisme, qui lui, va toujours exister.
De toutes évidences, ma vision ne rentre pas dans ton “féminisme historique” qui ignore totalement la cause.
Ni dans ton “néoféminisme” qui est un mouvement politique avec un agenda de pouvoir caché, et qui pousse l’égalitarisme en tant que fin (alors que ma vision est au contraire l’opposé: l’égalitarisme n’est PAS la fin, l’inégalité n’est que le symptôme).
Pour moi, cette approche du féminisme peut éventuellement être discutée, mais elle est raisonnable. S’il y a des malversations de la part de personnes qui se prétendent de ce mouvement, cela ne doit pas être un argument pour rejeter ce mouvement: si le fond est raisonnable, ce n’est pas parce que certains en profitent que le fond devient magiquement déraisonnable.
C’est un point sur lequel je veux insister:
Lorsqu’il y a des discussions sur des sujets féministes, on se retrouve toujours avec des gens qui oublient systématiquement une grosse partie de la réflexion. Ils disent: il y a deux camps:
ceux qui pensent A et qui font des malversations
ceux qui pensent non-A et qui ont donc raisons vu que ceux qui pensent A font des malversations
Mais en quoi A est-il discrédité, et où est-ce que je me retrouve, moi, avec mon A’ (qui est plus proche de A que de non-A) ?
Il ne se passe une semaine sans un reportage ou un article sur le sort des mères célibataires, des problèmes de logements des femmes célibataires, des difficultés financières des femmes etc etc
Mais il s’agit là justement d’une approche très “féminisme historique”, où ce qui compte, c’est l’égalité pragmatique, avec aucune réflexion sur le fond.
Par exemple, parmi ces articles, combien dénoncent le fait que gagner la garde d’un enfant en prétextant que la mère est plus apte est en réalité anti-féministe ?
Le politique utilise maintenant ce mouvement comme fournisseur de voix en échange d’une tribune et d’une grande visibilité.
Et ils perdent tout les gens qui comme toi et moi pensent que cette approche n’est pas judicieuse. Au final, ils perdraient bien plus de gens qu’ils en gagneraient.
Alors, oui, toutes critiques envers le (néo)féminisme est un sujet tabou et dès qu’un avis dissone de la mélodie générale proféministe, son auteur est directement taxé(e) de misogyne (voir plus si affinités).
Mais on vas me dire que j’exagère et que je suis un affreux misogyne..
Et pourtant, personne ne t’a traité de misogyne ici. Et c’est très loin d’être ce que je pense de toi.
Il y a une très petite minorité de gens qui concluront à partir de tes propos que tu es misogyne.
Au final, je ne vois pas trop l’intérêt de cet argument: cela n’est ni un argument pour prouver qu’ils ont tort, ni un argument pour prouver que tu as raison.
Le
24/11/2013 à
14h
04
DotNet a écrit :
De trois, tu ne me lis décidément toujours pas ( un problème d’ego peut être?). Je n’ai jamais dit que la maternité est un acte féministe, j’ai dis que la maternité s’était immiscé dans les revendication des neoféministes. Si j’ai cité Badinter, ce n’est pas pour rien.
Mais c’est exactement ce que je dis: pourquoi diable chaque fois qu’on parle de féminisme faut-il toujours que qlq’un ramène sur la table les critiques qu’il a envers qlq chose qui n’a rien à voir dans le féminisme ?
Tu sembles dire que le féminisme “normal” est une bonne chose. Mais chaque fois qu’un féministe normal fait quelque chose de bien, cela déclenche une discussion dont la conclusion apparente est “il y a un problème avec le féminisme”
D’un, c’est une discussion, donc je te prie de bien vouloir modérer tes allusions vis à vis de moi.
tout ce que j’ai dit, c’est: “je remarque que souvent lorsqu’on parle de féminisme, 1) certains oublient un aspect très important: la différence entre les impacts socials et les impacts individuels, 2) certains dévient systématiquement sur des sujets qui font plus de tort que de bien en donnant une mauvaise image à des actions ‘normales’”
Soit tu faisais partie du cas 1, ce qui était difficile à exclure (notamment à cause du : “Posez-vous tous la question du tabou de la critique du féminisme avant de considérer votre réponse. “. Le problème est bien que je te lis: honnêtement, comment deviner que tu considère que ce que tu appelles “féminisme” est quelque chose que tu ne considère pas comme du “féminisme” ?)
Tu m’as ensuite répondu que ce n’était pas le cas.
Mais alors, tu fais partie du cas 2.
Par ailleurs, sache que (puisqu’on en est à “cesser de prétendre penser à ma place”) je n’ai jamais considérer que tu étais moins intelligent que moi: si j’ai souligné ce que je pensais être des oublis de ta part, c’est justement parce que c’est le genre d’oubli que je fais moi-même très facilement.
Relis mes commentaires avec ça en tête, tu verras, ceux-ci ne sont ni agressifs ni suffisants.
Additionellement, c’est un peu hypocrite de la part de quelqu’un qui m’a dit d’emblée:
DotNet a écrit :
Demande donc à tes parents ce qu’ils pensent de ton propos stupide..
ps: et bien sûr, on compte sur toi pour nous expliquer ce que nous ne comprenons pas!
Te rends tu compte de la présomption et de l’agressivité dont tu fais part là ?
Le
24/11/2013 à
03h
11
DotNet a écrit :
Argument fallacieux:
Ce n’est pas moi qui dit cela ce sont les femmes/mères qui ne veulent pas des hommes/pères.
Où ai-je dit que c’était une démarche individuelle?
80% des gardes confiées aux mères c’est plus des démarches individuelles, c’est un système.
Critiquer ma position en commençant par
“C’est un petit peu fatiguant, parce que chaque fois qu’on apporte des observations pertinentes, comme c’est le cas avec cet article, il y en a pour tout balayer du revers de la main avec l’argument à deux balles “moi je connais une féministe qui en profite”.
Où y a t-il une observation pertinente ?
Pour rappel, le MJ de veut toujours pas fournir des chiffres sur les demandes des pères auprès des JAF sur les demandes de gardes alternées et qui pourraient fournir un début d’explication l’écrasante domination des gardes d’enfants confiées au mères.
C’est pas une féministe qui en profite, c’est un système qui en profite.
Le projet de loi pour faire de la garde alternée la norme a été profondément rejeté par des néoféministes qui ont aujourd’hui l’écoute du plus grand nombre.
Donc, dois-je dire que c’est un peu fatiguant d’être critiqué sans être lu et sans apporter le moindre argument qui démontrerait ma malhonnêteté intellectuelle?
;)
En quoi le fait que l’avantage individuel soit systématique fait de lui un avantage social ?
La question est: est-ce que le groupe social féminin y gagne lorsqu’une femme prétend qu’elle est fondamentalement plus apte à élever un enfant qu’un homme.
La réponse est NON. Donc, c’est une démarche anti-féministe.
Système ou pas système ça n’y change rien: des idiotes t’ont dit que c’était du féminisme et toi tu y as cru, tu n’es donc pas plus malin qu’elles.
Le débat sur la garde des enfants n’a RIEN à voir avec le féminisme: c’est avant tout basé sur une approche pragmato-biologique, avec des imbéciles des deux côtés (notamment des imbéciles qui disent “les féministes veulent l’égalité alors pourquoi elles ne veulent pas l’égalité là-dessus” alors qu’ils n’ont pas compris que les féministes ne veulent pas l’égalité). Si tu penses que c’est du féminisme, explique moi en quoi il y a un rapport avec le groupe social des femmes, et pas individuel. Et à ce moment-là on pourra parler.
Le
23/11/2013 à
23h
22
DotNet a écrit :
Ce n’est pas que l’avis du quidam c’est aussi l’avis des mères qui, face à un divorce par exemple, ont beaucoup de mal à accepter que le père puisse s’occuper aussi de ses enfants.
Ce sont les premières à défendre leur pré carré de la même façon qu’elles rappellent au besoin les clichés habituels où l’homme serait une bête sale violente à moitié alcoolique, qui bouffe des chips.
L’égalité en droit, elle le réclament à leur avantage mais pas à à n’importe quel prix.
Je sais qu’en critiquant l’action des ces féministes nouveau genre, je vais passer pour un affreux misogyne alors n’oubliez de dire la même chose d’Elisabeth Badinter, féministe historique qui a comme point de mire une grande sagesse devant la réalité historique et la compréhension des événements contemporains.
Posez-vous tous la question du tabou de la critique du féminisme avant de considérer votre réponse.
:)
Une femme qui utilise cet argument pour obtenir la garde de ses enfants, c’est pas une féministe, même si elle le dit. Elle ne sait pas plus ce qu’est le féministe que ceux qui pense que le féminisme c’est la recherche de l’égalité.
C’est un petit peu fatiguant, parce que chaque fois qu’on apporte des observations pertinentes, comme c’est le cas avec cet article, il y en a pour tout balayer du revers de la main avec l’argument à deux balles “moi je connais une féministe qui en profite”.
Comme je l’ai dit dans le commentaire 45, considérer uniquement les avantages individuels (du genre: elles utilisent cet argument pour obtenir la garde des enfants), c’est juste montrer qu’on n’a pas une vue d’ensemble pour participer correctement au débat (car en général les avantages individuels sont justement négatif pour le status de la femme).
C’est comme si je disais sur PCInpact: “moi, j’ai été à Auchan et j’ai parlé avec un vendeur qui me disait qu’il était totalement libriste, microsoft sont des méchants. Et la preuve, me disait-il, il a piraté Photoshop. Mais comme je suis pas bête, j’ai réfléchi et je lui ai demandé comment il faisait tourné Photoshop. Et bien il utilisait Windows (parce que bon, il m’a dit, Linux plein de bonne intention mais c’est pas au point). Donc, les libristes, ils cassent du sucre sur le dos du proprio mais ils l’utilisent quand même. Posez-vous tous la question du tabou de la critique du libre avant de considérer votre réponse.”
Répondre à ça n’est pas le résultat du “tabou de la critique”, c’est juste que la critique est simpliste.
Le
23/11/2013 à
19h
36
DotNet a écrit :
Effet de bord de la discrimination positive en la matière:
les femmes n’hésitent pas à parler de sexisme pour tout et rien. Le féminisme est donc passé d’une nécessité sociétael à une (im?)posture idéologique puis politique
Découlant de cela, le prosélytisme conduit invariablement à stigmatiser l’homme ( ie: parité en terme de parentalité, les mères ne veulent pas de pères mais des partenaires)
la femme-sociale étant maintenant et officiellement favorisée, on peut raisonnablement se poser la question de l’avenir de l’homme-social ( ie: de nos jours, certaines universités étasuniennes ont plus d’étudiantes que d’étudiants)
Le prochain cap à franchir sera celui proposé par les tenants du gender theory et alors, la voie sera ouverte à l’androgynie.
Juste mon idée.. :)
Je pense que ces exemples sont une très petite minorité.
Je suis contre la discrimination positive parce que justement, les gens montent en épingle les rares cas où des imbéciles qui se disent féministes (il y en a partout) ont fait des conneries, et qu’au final, non seulement ils prennent le contre-courant juste par revanche, mais en plus ils perdent totalement de vue l’existence du problème.
Le
23/11/2013 à
19h
32
DotNet a écrit :
Nous sommes en 2013 donc tu dis qu’entre 1983 et 1993 la grande majorité des gens pensait réellement que les femmes étaient pré-disposée à l’instinct maternel.
Si je ne m’abuse, la question de l’instinct maternel n’a été tranchée par les spécialistes que durant ces années-là.
Maintenant je peux me tromper (mais est-ce réellement le point essentiel de mes propos que tu retiens ?).
Je pense aussi qu’aujourd’hui, si tu demande à qlq’un dans la rue et que tu creuses un peu, il n’est pas rare de tomber sur qlq’un qui pense que oui, parce que la femme a des caractéristiques biologiques féminines, son caractère est biologiquement plus enclin à prendre soin de son enfant que l’homme.
C’est un peu l’argument qu’utilisent certains en disant que “les femmes sont biologiquement pas pareil”, juste appliqué à un cas précis.
Le
23/11/2013 à
17h
26
Elwyns a écrit :
Faut suivre, mais oui , méprisant ouai , mais j’entends pas beaucoup de petits gens dire qu’il faut “la parité absolue” , c’plutôt dans la haute sphère ..
Perso, j’entends pas bcp le discours dont on parle ici, à savoir: le but est la parité.
Ce que j’entends plutot, c’est: le but est de réduire les apriori, et pour ça, il faut faire disparaitre cette impression que l’informatique est un métier d’homme, et pour ça, il faut atteindre la parité.
C’est une stratégie (que personnellement je n’aime pas).
Mais ce n’est pas la fin en soi.
Bref, ce que je dis, c’est:
On accuse les gens d’être con parce qu’ils veulent la parité et vouloir une société idéale paritaire c’est stupide.
Mais p-e que ces gens ne veulent pas une société idéale paritaire, mais que la parité est juste un moyen temporaire.
Du coup, l’accusation est à côté de la plaque.
Le
23/11/2013 à
17h
10
Elwyns a écrit :
Toi tu attaques gratuitement comme ça , tu l’as mauvaise sur l’analyse d’une phrase à la con pour en déduire que je le suis ?
Thanks Einstein , je me coucherais moins con ce soir " />
Hein ? Je parlais des gens pour qui la parité est “ l’importance capital sinon on crève tous”.
Ce sont les gens qui pensent ça que je traite de cons (car comme toi, je vois vraiment pas l’intérêt).
Ton commentaire était sans doute tout aussi méprisant envers eux que le mien, non ?
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Il y a aussi ça comme étude.
Sinon, je lis:
Il convient de rappeler que selon le dernier rapport du SNJV, l’âge moyen des joueurs en France est de 41 ans.
Je connais énormément de personnes de 20 ans qui sont joueurs, et peu de joueurs de 40 ans. Est-ce que cela veut dire qu’il y a plein de joueurs de 60 ans ?
J’aimerais bien la source de ce chiffre.
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