Le 06/03/2014 à 13h 03

saf04 a écrit :



tu peux poster ce que tu veux sur twitter, facetruc et cie. et le seul cas de censure de tes ecrits devrait etre une decision de justice.





Bien sur que non: tu peux poster tout ce que tu veux sur twitter, facetruc et cie., et twitter, facetruc et cie peuvent effacer tes messages comme il le souhaite (surtout que tu as signé les conditions d’utilisation qui leur en donne le droit).

Par contre, si tu souhaites diffuser un message et qu’on t’empêche de créer un site web pour celui-ci, alors, il faut une décision de justice.

Coup de bol, le discours d’Hollande est totalement compatible avec ça.









Khalev a écrit :



Dailymotion est Français, il n’ont pas d’autre choix que d’appliquer ce que demande la justice française.

Youtube est américain, ils n’ont pas le choix que de suivre la justice américaine. Par contre ils ont effectivement choisis de respecter les demandes de la justice française, mais c’est bien un choix.



La justice chinoise décide de censurer un discours de X ou Y sur Dailymotion. Est-ce que Dailymotion doit s’exécuter?







Exactement. Ce serait très très grave de dire que Dailymotion doive s’exécuter s’ils ont une injonction de justice de la Chine.

Mais cela implique qu’inversement, si le Bouthan choisit de ne pas condamner quelque chose qui est condamné en France, cela signifie que les “twitter” français qui utilisent le service de twitt installé au Bouthan sont intouchables par la justice française.

C’est l’origine du problème.







Khalev a écrit :



Vaut mieux pas qu’il aille sur Freenet alors…





Exactement: Internet contient tout ce qu’il faut pour échapper à ce type de loi. D’où les préoccupations des législateurs. Qui pour le coup sont plus malins (ou moins hypocrites) que les “pro-internet”.

Le 06/03/2014 à 12h 56

jethro a écrit :



Et ?



C’est un peu bancal comme raisonnent.

OK T’as 2 personnes qui font un commentaire sur le web au sujet d’un fait divers ou de société.

Mais 2 péquins, ça n’a jamais fait “les gens” ou l”opinion publique”.





Tu me demandes un exemple précis et tu me reproches de ne pas avoir donné qlq chose de général ?

Quoiqu’il en soit, d’autres ont compris et on confirmé que mon observation est raisonnable.







fred42 a écrit :



Pour que la comparaison soit valable, …





D’accord avec ça.

Ça illustre pour moi bien le problème: dans 99.999% des cas, un tag ne tombe pas dans le cadre compliqué dans lequel existe les problèmes sur internet.

Mieux: si tu veux tagger et éviter la loi française, tu n’as pas le choix de l’emplacement. Sur internet, tu peux changer d’hébergeur (et donc de politique et d’accords) sans que ça ait le moindre impact sur ta visibilité (cf. piratebay qui a très peu souffert des accords entre pays simplement en changeant de pays).

Si demain les taggeurs avaient la possibilité de transformer n’importe quel mur de périph en ambassade ouzbèke et pouvaient ainsi échapper à la “censure” de leur œuvre, ils se rueraient sur cette échappatoire et l’état réagira en créant de nouvelle loi.

Le 06/03/2014 à 12h 36

malock a écrit :



Oui certainement que le problème est réel et qu’il touche certains citoyens.

Cependant, je ne suis pas sûr que dans les milieux “pro-internet”, tout cela est très souvent ignoré : je pense que dans ces milieux il est exprimé que ce genre de problème n’est pas le plus “capitale” à traiter (sans que ça empêche d’y porter intérêt).

Pour que mon idée passe bien : le média internet c’est 95% de bon, 5% de mauvais et les politiques n’ont l’air de s’intéresser qu’à ces 5% (chiffre au hasard hein, vision volontairement sommaire, me tapez pas…).

On ne regarde qu’a court/moyen terme que l’évolution de ces 5%… Je crois que c’est une erreur…





Possible pour le fait que je ne vois p-e pas à quel point les “pro-internet” sont conscients de ça.

Sinon, je pense que les “pro-internet” exagère aussi le fait que l’état se focalise sur le “problème internet”. Si cela représente 5%, ce n’est pas pour autant qu’il faut absolument rien faire. Ensuite, rappelons que les extraits dont il est question dans cet article sont juste quelques minutes d’un discours de 30 minutes.

Je n’ai pas pu écouter ce discours-ci, mais je l’ai fait sur un discours précédent: la question d’internet avait été traitée aussi longtemps que: le mémorial Lustiger, les sorties scolaires ou la problématique de fin de vie (qui a été discutée 2 fois plus longtemps). C’est du coup un peu étrange de prétendre que l’État se prend la tête pour Internet. Est-ce qu’il se prend la tête pour le mémorial Lustiger ?

Le 06/03/2014 à 12h 25

FunnyD a écrit :



Ce que je condamne, c’est créer des cas particuliers pour internet, la loi doit être la même partout et pour tous





Pourtant, quand tu regardes la création de loi, tu vois qu’ils y en plein qui sont systématiquement spécifiques:

http://www.vie-publique.fr/actualite/panorama/

On y trouve des lois spécifiques à la geolocalisation, aux maîtres d’ouvrage, au status des stagiaires, au logement intermédiaire, à l’artisanat et la très petite entreprise, …

Créer un cas particulier pour internet, c’est la procédure normale.

Refuser de faire ça, c’est justement placer Internet dans un contexte spécial, c’est prétendre qu’internet a un status que tout les autres secteurs n’ont pas.

Finalement, Internet a réellement des spécificités propres qui justifient que des lois se basent sur ces spécificités.



le problème est que twitter étant basé sur le territoire américain, ils appliquent les lois américaines (corrigez moi en cas d’erreur, je ne suis pas trés calé en droit)



Je pense que c’est effectivement le problème: le législateur s’est alors rendu compte qu’il a eu du bol, et qu’internet permet potentiellement de créer un twitter inatteignable.



La je peux être que d’accord, le discours s’est “décomplexé” (le grand mot à la mode) et je trovue cela trés bien, je repère mieux les cons " />



Oui, ça a des avantages. Et ça a aussi des inconvénients selon certains. On peut ne pas être d’accord, mais un argument qui se base là-dessus ne peut pas être balayer du revers de la main juste par principe.

Le 06/03/2014 à 12h 16

Khalev a écrit :



Il n’y a aucun passe-droit ou non-régulation parce que ce qu’il a dit serait sur Internet.

C’est surtout ça que disent la plupart des “geek pro-Internet” : il y a déjà des lois et elles sont déjà efficaces, pas besoin d’aller plus loin.





Ce que je reproche aux “geek pro-internet” qui disent ça, c’est d’être hypocrites.

Ils savent très bien qu’internet est capable de résister à la censure quand celle-ci est méchante, et il s’en félicite (et c’est effectivement une très bonne chose). Mais quand il s’agit de résister à la justice, alors, ils prétendent qu’Internet n’est pas différent de partout ailleurs.

Oui, les vidéos ont été enlevée de Youtube et Dailymotion. Parce que Youtube et Dailymotion ONT CHOISI de collaborer avec la justice.

Évidemment, choisir de ne pas collaborer leur aurait apporté des inconvénients.

Mais techniquement, on voit qu’Internet permet des choses impossibles dans les médias traditionnels.

Cela a été visible lorsque Twitter a trainé les pieds dans l’affaire “unbonjuif”.

Là, le législateur a vu qu’Internet n’est pas “comme partout ailleurs”. Que si demain né un Twitter populaire décentralisé dont certains serveurs sont en Russie, en Chine ou sur une plateforme pétrolière, dans ce cas, ces utilisateurs seront effectivement intouchables.



Donc non, les lois actuelles ne sont pas efficaces. Elles fonctionnent pour l’instant relativement bien sur ces sujets particuliers, par “hasard” (en fait, surtout parce que l’Internet grand public n’est pas suffisamment décentralisé).

Mais théoriquement, elles sont totalement inefficaces par rapport au fonctionnement d’internet.

(en réalité, c’est déjà très visible avec le piratage: la seule façon d’appliquer les lois, c’est de casser Internet. Heureusement, ces lois elles-mêmes sont sujettes à question. Mais que se passera-t-il lorsqu’une loi légitime se heurtera à Internet ?)

Le 06/03/2014 à 12h 04

zempa a écrit :



Le hashtag #unbonjuifce ne te dit rien ?

…





De nouveau, dans tout ce que tu écris, je ne vois pas le problème.

En AUCUN CAS la justice court-circuite l’usage d’un juge.

Ce que fait la justice, c’est s’adresser au “diffuseur responsable”. Elle lui dit: on aimerait que l’émetteur du message passe devant un juge.

Dans le cas de Twitter, le diffuseur responsable, Twitter, répond: je n’ai pas envie de devoir faire les démarches pour que l’émetteur soit condamné (car c’est mauvais pour mon image). Je préfère effacer le message en question.



Si toi, en tant qu’émetteur, tu n’es pas d’accord avec Twitter, tu peux toujours utiliser un autre hébergeur.

Mais en AUCUN CAS ton message peut être empêcher de diffusion sans passage devant un juge si toi et le diffuseur veulent qu’il soit diffusé.





Je n’ai pas écrit cela. " />

J’avoue ne pas comprendre.



Dans ce cas, quel est ton reproche ?

Que la Justice n’interdise pas à Twitter d’appliquer les règles qu’ils ont choisies et qui sont totalement raisonnables (à savoir: on vous permet de communiquer facilement avec vos amis, à condition que vos propos ne soient pas sujet à controverse, et ce quelque soit la légitimité de celle-ci) ?

La justice n’impose nulle part que tu puisses être coupé de parole sans passer par un juge. Twitter aurait pu, s’il l’avait voulu, automatiser la communication de l’identité des personnes concernées. Il a choisi d’automatiser la suppression des twitts, parce que ça arrange Twitter.



En fait, je considère qu’une mission de police (surveillance d’un espace public) ne peut pas être attribué à une société privée. C’est une question de principe.

Les considérations prétendues du gouvernement n’ont rien à voir là dedans.

Bien au contraire, il me semble qu’il devrait se soumettre à ce principe.



Faut-il condamner une opinion simplement parce qu’elle est partagée par une majorité de personnes ?

Si tu n’es pas d’accord avec une opinion majoritairement partagée, il est préférable de s’attaquer à son contenu.



Si tu souhaites diffuser un message sans qu’il puisse être enlevé sans le recours à un juge, diffuse le sur un service dont les conditions d’utilisation ne te demande pas d’accepter que ce message soit enlevé sur base de considération personnelle du fournisseur du service.

J’ai l’impression que tu dis que les politiciens devraient interdire aux fournisseurs de service de pouvoir s’opposer à une diffusion qu’ils n’ont pas envie de diffuser. Tu te rends compte à quel point c’est foireux ?

Le 06/03/2014 à 11h 50

Khalev a écrit :



Twitter a déjà dit merde à la justice française donc je suis pas sûr que tout le monde dise qu’ils sont gentils.

Pourtant c’est une boite qui a pignon sur rue dans un pays “ami”. Il y a deux moyens pour limiter l’impact d’un poste raciste sur Twitter :

• que tous les pays du monde se mettent d’accord sur des lois communes à respecter concernant la liberté d’expression : ça me semble difficile…
  


• bloquer “localement” les sites qui ne respectent pas la loi française : il y a déjà eu pas mal d’essais (Australie, Angleterre) et à chaque fois on a eu des cas de surblocage, donc ça mets pas vraiment en confiance et vu que la liberté d’expression et d’opinion est une composante fondamentale d’une démocratie c’est difficile de justifier un sur-blocage sur le long-terme.
  
  
  
  
  
  Exactement, il n’y a pas de solutions simples.
  
  Ce n’est pas pour ça qu’il faut nier le problème.
  
  
  
  Il faut aussi se rendre compte qu’en général sur Internet, grâce à la liberté d’expression, il est facile de répondre à quelqu’un qui défend des théories racistes ou autres, et donc les gens deviennent éduquée vis-a-vis ce genre de théories et y deviennent moins sensibles.
  
  
  
  Ça, j’en suis moins sur.
  
  Je suis même convaincu du contraire: qlq’un qui est convaincu par une idée va se voir renforcer dans cette idée par les gens qui sont d’accord avec lui.
  
  Répondre à quelqu’un ne marche que si cette personne est d’accord pour dépenser du temps et des efforts et pour accepter qu’il peut se tromper. C’est très très rarement le cas.
  
  Je trouve qu’une meilleure façon d’éduquer les gens, c’est de passer par des éléments “d’autorité”, qui définissent la réponse “raisonnable” après avoir entendu tout les arguments.
  
  Évidemment, face à ça, il suffit de dire: “moi je suis un libre penseur, je ne me laisse pas laver le cerveau”
  
  
  
  Ces théories ne sont pas apparues avec Internet, et c’est souvent les personnes les moins éduquées qui sont les plus vulnérables.
  
  
  
  Je ne suis pas sur que ça soit si simple.
  
  
  
  Et justement Internet donne toutes les clés pour se protéger de ses idéologies. Par contre ça demande d’apprendre aux gens à chercher par eux-même et à ne pas s’arrêter à leur première impression. Ce qui est sensé être le rôle de l’école de la république. Et il est peut-être là le problème.
  
  
  
  Et lorsque l’école fait ça, Internet est le premier à le critiquer pour vouloir formater les esprits.
  
  
  
  C’est en général de ça qu’on parle quand on parle de soigner la maladie au lieu de soigner les symptômes. Si on soigne la maladie de la fatigue intellectuelle qui consiste à ne pas remettre en question ce qu’on nous dit, alors on aurait plus besoin de traiter les symptômes qui sont les mots-dièses #UnBonJuif & co. t’aurais un gars qui lancerait ça, une dizaine de gars qui suivraient, puis ça tomberait à plat et personne n’en entendrait parler.
  
  
  
  D’accord avec ça.
  

Le 06/03/2014 à 10h 46

FunnyD a écrit :



Ils ne peuvent effacer tous les tags diffamatoires/insultants, car :

• Ca coute cher
  


• Ca sert à rien car aussitôt effacé, aussitôt remplacé
  


• Ca fait un exutoire à la population, mieux vaut laisser les gens exprimer leur haine sur un mur qu’avec un couteau
  
  
  
  
  
  Je ne dis pas que c’est efficace de le faire, je dis qu’ils peuvent le faire: ils ont tout les moyens et tout l’arsenal juridique pour le faire.
  
  Pour Twitter, ce n’est pas le cas: une grande partie de ce qu’ils peuvent faire dépend de la décision d’un tiers, à savoir l’hébergeur.
  
  
  
  Je n’ai jamais enendu une message raciste non-condamné officiellement par l’opinion publique, le liberté d’expression en France n’autorise ni l’insulte, ni l’appel au meurtre.
  
  
  
  Entre “non-condamné officiellement” et “mieux accepté”, il y a une grande différence.
  
  Par exemple, il y a des opinions qui sont dites aujourd’hui qu’on aurait pas osé dire tout haut il y a quelques années.
  
  De nouveau, cela ne veut pas dire que c’est forcément négatif, mais il faut considérer les avantages ET les inconvénients de ce nouveau comportement.
  

Le 06/03/2014 à 10h 39

Khalev a écrit :



Clair, les vidéos de Dieudonnée sont toutes accessibles sans exceptions, surtout sur un site Français comme Dailymotion…



Renseigne-toi sur les lois qui existent et l’application qui en est fait avant de dire des conneries.





J’ai pas compris ce que tu veux dire.

Tout ce que je dis, c’est que je constate dans le milieu “geek pro-internet” une tendance à dire: “si le gouvernement a eu l’audace de dire qu’internet n’est pas 100% positif et qu’il faut p-e l’encadrer tout comme on encadre plein d’autres trucs, c’est forcément que ce sont des corrompus qui font ça pour protéger leur pouvoir”.

Je pense qu’il existe une motivation non négligeable de la part des politique: le fait que le problème est réel et touche réellement certains citoyens.

Cette motivation est très souvent ignorés (volontairement ou non) dans les milieux “pro-internet”.

Le 06/03/2014 à 10h 36

jethro a écrit :



T’as un exemple précis ou tu fantasmes ?





Par exemple, le fait que sur tout les articles qui parlent d’un cas de racisme anti-noir, on trouve systématiquement des commentaires soulignant le racisme anti-blanc.

Il y a quelques années, que ça soit à tort ou à raison, les gens n’osent pas émettre ce genre d’opinion, car c’était mal vu. Maintenant, c’est au contraire pour eux un signe qu’ils sont plus malins que la masse.

Le discours s’est donc bel et bien décomplexé. C’est parfois positif sur certains points, parfois négatif.

Le 06/03/2014 à 10h 21

FREDOM1989 a écrit :



La cour européenne des droits de l’homme te donne tord tout comme celle de l’ONU.



Les opinion qui “choquent”, “heurtent” ou “inquiète” sont sacrée comme toute les opinion.





NON.

La cour européenne des droits de l’homme et celle de l’ONU dit:

“les opinion qui choquent sont sacrée”.

Toi, tu dis:

“si j’ai une opinion et que je la donne dans un contexte ambigu, alors, on ne peut rien me reprocher”



Tu disais: “On ne sait pas si c’est du premier degré (et là ce sont des propos condamnables) ou de deuxième degré (et là c’est pas condamnable). C’est pas normal d’interdire si on a cru que c’était du premier degré alors que c’était du deuxième”

Or, il te suffit d’émettre exactement la même opinion au premier degré, avec un discours clair et en évitant au maximum les ambiguïtés.



Dans ce cas-là, on a donc:

• on interdit les discours ambigus
  


• mais on autorise l’expression de l’opinion en question
  
  C’est donc parfaitement en accord avec les droits de l’homme et l’ONU, vu que l’opinion est parfaitement autorisée.
  

Le 06/03/2014 à 10h 13

zempa a écrit :



Il me semble qu’il est important de préciser certaines choses.



Il est possible de porter plainte pour insulte ou injure à caractère racial (ou non d’ailleurs) comme dans la vie physique (par opposition de numérique).

Comme dans la vie physique, il faut aller au commissariat et déposer sa plainte.



L’exemple qui me vient en tête est l’affaire qui concernait Nadine Morano qui voulait porter plainte contre un commentaire la qualifiant de “menteuse”. Dans ce cas, comme dans toute affaire similaire, qu’elle se situe sur Internet ou en non, il faut passer par… un juge !

Pour la petite histoire, Nadine Morano a finalement décidé de ne pas porter plainte devant l’effet streisand provoqué.



Les récentes polémiques d’injures sur Twitter ne portaient pas sur la possibilité ou non de porter plainte mais sur la mise en place d’un système de censure automatisé géré par Twitter ce qui implique qu’on ne passe pas par … un juge !





euh … de quelles polémiques tu parles ?

Il n’est jamais question de se passer d’un juge quand je lis les discours d’Hollande sur le sujet, par exemple ici:

PC INpact

PC INpact



C’est de nouveau le cas ici: en aucun cas Hollande déclare qu’il faut des mesures pour se passer d’un juge.

Si ensuite des compagnies comme Twitter acceptent la médiation, les utilisateurs mécontents n’ont qu’à éviter Twitter.

Mais jamais le gouvernement n’a prétendu qu’il devrait être illégal pour une compagnie de refuser d’enlever un contenu sans passer par un juge.



Du coup, au lieu de porter plainte contre les personnes accusées d’avoir publié ces injures, on préfère cacher la poussière sous la tapis et ne pas s’enquiquiner avec un juge !



Et c’est une attitude hypocrite car au final, c’est vouloir mettre en place un système de contrôle d’un espace public (oui les messages sur Twitter sont publiques!) qui est par nature une mission de police, géré par une société privée. Et la conséquence est que les personnes qui verront leurs messages censurées ne seront pas inquiétées !

Du coup, on obtient l’effet inverse de celui souhaité (condamner les propos injurieux) et par la même on délègue une mission de police à une société privée.



C’est là tout le problème.



Totalement d’accord avec ça.

Pour moi, s’attaquer au problème nécessite également de reconnaitre le problème. La suppression des twitt, par exemple, c’est la solution de secours: on n’arrive pas à punir les délinquants, donc, on limite les dégâts. Il faut donc arrêter de considérer la question de la punition des délinquants comme étant tabou.



EDIT: SVP, cesser avec les tournures rhétoriques de politicien en mal d’argument.

“La pensée unique” ne veut strictement rien dire.



J’ai repris un terme que les partisans du “tous pourris les politiciens sont que des corrompus assoiffés de pouvoir” adorent, c’était pour parler un langage qu’ils comprennent.

Sinon, oui, j’ai l’impression qu’il existe un raisonnement systématique et une condamnation a priori de ceux qui n’y souscrivent pas. Pas que ce soit la fin du monde, mais il faut en être conscient.

Le 06/03/2014 à 10h 02

Khalev a écrit :



Elle n’est pas libre sur Twitter.

Quand la justice arrive à identifier l’auteur il prend aussi cher pour ce qu’il a posté sur Twitter/Youtube/Facebook que celui qui écrirait ça dans un journal/livre/spectacle.



Le seul et unique problème avec Internet c’est l’identification des personnes qui postent. Et ça ça n’a aucun rapport avec Internet, c’est lié au fait que les lois d’un états ne s’appliquent pas dans un autre état, c’est un problème uniquement lié au monde réel. Si demain un Cubain envoie des menaces de mort par lettre à un Français, la France aura autant de difficulté à identifier la personne que si le gars avait envoyé les menaces de mort par mail ou sur Facebook/Twitter via un compte anonyme. Et même s’ils identifient le gars c’est pas sur que la justice Cubaine inquiète cette personne. De la même façon si un Français envoie à un Cubain un lettre à renvoyer à un autre Français c’est très difficile de remonter au français qui a initialement posté la lettre (surtout si ils prennent des précautions type chiffrement & co)





Tout d’abord, Internet est un media, qui permet de diffuser.

L’exemple de la lettre cubaine est intéressant, mais ce n’est pas la même chose. En pratique, Internet est le seul média où il est si facile de diffuser auprès des citoyens d’un pays des choses condamnées par la justice de ce pays.



Ensuite, je pense que ces caractéristiques sont bel et bien intrinsèques à internet.

Internet est conçu pour être décentralisé et résiliant.

Je pense aussi que les politiciens ont une meilleure compréhension d’internet que bcp ici. Certains ici disent: “bah, regardez, il suffit de contacter twitter, qui au final est gentil”. Sauf que le futur d’internet tel que les geeks le souhaitent, c’est un internet où twitter est décentralisé, et où un post “twitter” se retrouve visible de la même façon qu’il soit hébergé sur le serveur américain ou sur le serveur kazakh.

Je pense que c’est le bon moment de se poser ce genre de question (même si j’ai peur que les réponses du gouvernement ne soient pas toujours très judicieuses)

Le 06/03/2014 à 09h 53

FunnyD a écrit :



A part que je suis opposé à la systematisation des caméras, et que les tages “offensants” ne disparaissent pas bien vite non plus.





En s’en fout qu’ils disparaissent vite ou pas, ou que tu sois contre les cameras ou pas: le fait est que les autorités, à l’heure actuelle, PEUVENT faire ça sur un tag et NE PEUVENT PAS sur internet.



Le vrai problème est que l’on veut faire disparaitre les symptomes et que l’on ne s’occupe pas de la maladie



D’accord avec ça.

Mais pour moi, une partie de la maladie, c’est également le fait qu’aujourd’hui, de plus en plus de “Mort aux noirs” ne sont pas condamné par l’opinion public.

Notamment sous couvert de la liberté d’expression.

Le fait qu’on ait une pensée unique sur internet où la liberté d’expression absolue est intouchable, cela ne me rassure pas du tout.

Le 06/03/2014 à 09h 39

FunnyD a écrit :



Si tu tague sur un mur : “Mort aux noirs”, tu risques presque rien car pas facile de te retrouver*, la même insulte sur Internet tu risques plus, car il y a plus de chances de te retrouver, c’est mon avis " />



*A moins d’être trés con et de signer " />





Exactement. Et si ton tag est offensant, il peut être effacé sur l’heure par les autorités locales.

Ici, on hurle à la censure si le gouvernement ose proposer un système où il peut faire ça.



edit:

‘faut arrêter de chercher des excuses débiles: si tu tagges et que la justice peut remonter jusqu’à toi d’une manière ou d’une autre, elle le fera. Par exemple, en installant des cameras ou en augmentant les patrouilles dans les endroits souvent taggé. Mais si la justice essaie de faire pareil sur internet, c’est soudainement disproportionné.

Le 06/03/2014 à 09h 33

FREDOM1989 a écrit :



L’incitation à la haine c’est de la fumisterie. Qui peut dire si des propos sont eu premier degré sans faire un procès d’intention? La loi sur la liberté d’expression n’aurait pas du changer par rapport aux principes fondamentaux de 1789.



La censure était une entreprise délicate depuis l’invention de l’imprimerie, c’est devenu de la folie avec Internet. Même en Chine ils n’arrivent pas à un filtra total et pour arriver à leur niveau il n’y qu’une seul solution, la fin de la démocratie.





Euh, interdire des propos “au second degré” car ils peuvent choquer si interprété au premier, ce n’est pas de la censure: si tu veux faire passer un message, tu n’as qu’à le faire au premier degré et puis c’est tout.

Le message n’est pas interdit, il n’est donc pas censuré.



C’est comme si je disais: on n’interdit de fumer dans un resto, c’est une privation de mes libertés fondamentales.

Désolé, mais faire en public une blague qui peut offenser des gens, c’est en aucun cas quelque chose d’indispensable. Si tu veux rigoler, t’as pleeeeein d’autres sujets non seulement moins controversé, mais en plus plus marrant et plus intelligent.

Après, on ressort l’argument de la pente savonneuse, qui ne vaut que dalle lorsqu’on regarde les faits.

Le 06/03/2014 à 09h 25

FunnyD a écrit :



Tu ne trouves pas que les lois actuelles sont assez sévères?





Si tu publies une phrase tendancieuse de 100 caractères dans un journal diffusé à plus de 40000 exemplaires, tu risques 1 an de prison et/ou une amende de 45000 euros.

Si tu fais la même chose sur Twitter, tu risques quoi ? Concrètement, pas grand chose.



Il y a bel et bien des éléments particuliers à internet qui justifie que celui-ci soit examiné différemment des médias traditionnels.

On ne peut pas à la fois dire que lutter contre le piratage sur internet est perdu d’avance ou que les tentatives de censure sont inefficaces car elles impliquent des effets streisand et nier que ces caractéristiques puissent s’appliquer dans des cas tendancieux.



Moi, ce qui m’inquiète le plus avec ce genre de discussion, c’est de constater à quel point se crée une pensée unique pro-internet, incapable de se remettre en question et d’aller plus loin que le “tous pourris”.

Le 21/02/2014 à 17h 23

ennixo a écrit :



Ensuite, dans ce cas précis l’idée est de reproduire exactement le même comportement (un menu) mais il ne s’agit que de l’emplacement qui diffère.







Je sais pas pour ce cas particulier, mais je rejoins HarmattanBlow sur le fait qu’il faut être prudent avec les options.

(même si dans ce cas-ci ça me parait pas très dangereux)



Lorsqu’on crée un desktop, il faut garder en tête les grands principes de celui-ci qui vont avoir un impact sur l’ergonomie.

Par exemple, si on se base sur un bureau avec bcp d’activité e haut à droite, un appel aux logiciels au clavier, … lorsqu’on crée un nouvel élément, on se base là-dessus pour l’optimiser.

Si on autorise n’importe quelle option mise sur le même plan que le comportement par défaut, on risque d’avoir des gens qui vont préférer utiliser l’option sans se rendre compte qu’ils vont ensuite utiliser des éléments optimisés pour cette option.



Ce n’est pas le cas ici, mais c’est une réponse à ceux qui veulent que unity, ou gnome-shell, ou autre, permette à la fois un nouveau paradigme et des options pour revenir à l’ancien. Si vous voulez utiliser un bureau “à l’ancienne”, il ne faut pas utiliser un bureau dont la direction n’est pas “à l’ancienne”. Et demander que ce bureau rajoute l’option est une mauvaise idée.

Le 21/02/2014 à 09h 38

Jarodd a écrit :



Mais qui finance ? Il me semblait que Canonical n’avait pas atteint la somme espérée il y a quelques mois ?





Le financement en question était pour leur projet de smartphone interne, rien à voir avec l’OS.

J’ai l’impression qu’il y a énormément de confusion à propos de ça (j’ai vu dans d’autres médias, de la part de journalistes, c’est dire le niveau). C’est comme si on disait que Windows 8 avait des problèmes de financement sous prétexte que le crowdfounding de Microsoft pour son projet de voiture volante n’a pas abouti.

Le 20/02/2014 à 13h 57

khertan a écrit :



Pas tout a fait vrai, il y a des alternatives, elles sont juste peu connu





Relis le post auquel je réponds.

Celui-ci dit en gros:

il y a les 3 OS principaux, mais le développement des OS alternatifs ne prendra pas, car ils ont trop peu d’espoir de parts de marché.

Je réponds juste:

sur pc, peu importe les parts de marché, du moment qu’il existe des OS alternatifs. Et c’est ce que j’aimerais qu’il y ait.



Maintenant, tu me réponds que ça existe déjà. Mais ce n’est pas assez répandu et “stable” à mon goût (tout les OS alternatif sont encore au stade “ça fonctionne, mais remontez nous les bugs parce qu’on a pas encore rodé le système”).







Tarpan a écrit :



Pour ça il faudrait un “standard” comme le x86 pour le pc, avec tous les compromis que ça sous-entend et la castration d’évolutions que ça entraîne…



Sans ça c’est trop de ressources et de temps passéperdu à rendre compatible chaque version pour un modèle déjà obsolète quand la m-à-j est prête.





A l’heure actuelle, pour Android, je pense que ce sont les constructeurs qui doivent adapter Android à leur modèle s’ils apportent des évolutions incompatibles. (j’en sais rien, mais j’imagine)

Du coup, rien n’empêche d’en profiter pour fournir des informations facilitant le portage des autres OS (en général très proches car basés sur unix).

Par contre, je comprends que faire ça n’intéresse pas les constructeurs.

Bref, de nouveau, ce n’est pas une vraie limitation technique, c’est tjrs une histoire de gagner encore et plus d’argent sur le dos du consommateur.

(mode troll on: encore une preuve que l’hypothèse de base du libéralisme est foireuse)

Le 20/02/2014 à 12h 52

darth21 a écrit :



On a vu le temps qu’a mis wp à décoller notamment à cause du manque d’apps, qui était jusqu’à peu le plus gros reproche qui lui était fait. Mais MS avait les moyens financiers de maintenir son OS en attendant.

FFOS ou UbuntuTouch arrivent dans un marché dominé par trois OS (plutot deux d’ailleurs), mais avec les finances en moins … le manque de communication sur l’écosystème n’est pas particulièrement bon signe.





Moi, ce qui m’intéresse, c’est un marché du smartphone qui ressemble au moins à celui du PC.

À l’heure actuelle, les parts de marché d’Ubuntu sont faibles sur le PC, mais Ubuntu existe et vit correctement. Et si je veux, je peux l’utiliser.

La vente liée est évidemment un problème, mais dans le cas des smartphones ont en est même pas encore à ce stade, on est au stade où il n’y a pas d’alternatives.



Bref, je ne pense pas que les parts de marché soient importantes: Debian n’a jamais eu besoin de part de marché élevée pour exister. Ce que je veux, c’est pouvoir installer mon “debian pour smartphone” sur mon smartphone comme je peux installer mon “debian pour pc” sur mon pc.

Le 19/02/2014 à 14h 22

Jed08 a écrit :



Parce que tu peux refuser les gens de faire un choix mais leur permettre de faire autrement ?





Relis la discussion.

La personne de départ dit: “avec la vente liée, on n’a pas le choix”.

C’est VRAI: avec la vente liée, on ne peut pas choisir entre une interface A et une interface B. On est obligé d’acheter l’interface A (et ensuite d’installer l’interface B si on le souhaite, mais le fait qu’on est obligé d’acheter l’interface A est toujours vrai).



Ensuite, c’est toi qui a compris que le problème est qu’on ne puisse pas modifier l’interface. Sauf que le problème n’est pas qu’on ne puisse pas modifier l’interface, le problème est qu’on est obligé d’acheter 2 interfaces alors que la première ne nous convient pas.





Tu compares du matériel avec de l’informatique. Argument invalide.



Mon analogie reposait sur le fait que “ne pas proposer un choix” n’est pas la même chose que “interdire tout autre choix”.

Avec ton raisonnement, il est IMPOSSIBLE de trouver une situation où on a pas le choix (au pire, on peut toujours choisir de faire appel à un tiers qui va nous exécuter).





Mais aujourd’hui si tu achètes un PC sous W8.1 et que tu ne veux pas utiliser ModernUI, il y a des moyens (autorisés par MS, voir inclus par MS) te permettant de te passer de l’utilisation de cette interface.



Bien sur. Des moyens: 1) qui implique que tu as d’abord acheté l’interface ModernUI, 2) qui implique que tu passes par un tiers qui n’est pas Microsoft.

Donc, non, Microsoft ne te donne pas le choix: si tu veux W8, tu DOIS accepter d’installer l’interface ModernUI (même si tu installes qlq chose d’autres après).





Canonical te permet d’avoir le choix. Oui !

Mais ce n’est pas eux qui ont développé les autres interfaces. Tu dois passer par des éditeurs tiers pour en profiter.



NON. Tu passes par les ISO / dépôts de Canonical. Ce sont EUX qui ont créé les paquets et les images. Ils ont fournis eux-mêmes du travail pour ça et si l’interface foire, tu peux demander de l’aide à EUX.





Attends tu parles de quoi là ?

Si tu veux te passer de ModernUI sur W8 sans installer de logiciel tiers, la réponse est oui ça existe. Ce sont juste des options à cocher.



Sauf que ModernUI est déjà installé.

Comme je l’ai dit, le problème n’est pas qu’on puisse obtenir ensuite une autre interface, le problème est que si on sait qu’on veut une autre interface, on est obligé d’acheter W8 avec l’interface ModernUI et ensuite faire une deuxième action pour obtenir quelque chose qui convient.

Ce n’est pas le cas avec Ubuntu, par exemple: si tu sais que tu ne veux pas d’Unity, tu cliques sur le bouton qui va bien, et Unity ne touchera même pas ton disque dur.

C’est ce qui s’appelle: donner le choix de l’interface.

Installer une interface par défaut et ensuite permettre d’installer autre chose, ce n’est pas donner le choix de l’interface: à aucun moment on t’a demandé: “tiens, si tu préfères cette interface là, prend plutôt cette boîte là”.





Si tu veux garder juste le noyau Windows et utiliser d’autres modules (pour l’interface par exemple) pour en avoir des complètement différents là je suis d’accord tu peux pas. Mais là c’est pas un problème qui est arrivé avec ModernUI et W8, c’est quelque chose qui existe depuis Windows 3.1 !



Exactement, c’est un problème qui existe depuis le début.





Non !

Je dis que les gens qui se plaignent sans avoir tester les solutions qui existent sont difficiles.



Sauf que les gens ne te disent pas ça.

Ils te disent: si j’achète W8, l’interface par défaut est ModernUI. Je ne peux pas installer directement W8 sans ModernUI si je ne veux pas de ModernUI.

Toi, tu en conclus: c’est qu’ils prétendent qu’ils ne savent pas changer l’interface après installation.

Sauf que non, ce n’est pas de ça qu’il s’agit.



Comment tu réagirais si quelqu’un arrive et te dis que Linux c’est de la merde, parce qu’il trouve pas comment faire pour installer un programme et qu’il refuse que tu lui donne une méthode simple qui pourrait le faire changer d’avis ?



Comment tu réagirais si tu disais: “j’ai installé ubuntu-unity et maintenant, j’aimerais tester kde, comment je fais” et qu’on te répondait: “hein ? tu n’as pas à installer kde, vu que quand tu installes kubuntu, kde est déjà installé” ?

C’est ce que tu fais ici: ta méthode simple ne change rien au problème qui est souligné, et tu t’énerves parce qu’on n’applique pas ta méthode simple.

Le 19/02/2014 à 13h 22

Jed08 a écrit :



Si on part du principe que l’utilisateur n’est pas un lambda alors le commentaire disant que MS refuse le choix de l’utilisateur est juste faux !

Si MS refusait le choix à l’utilisateur il pourrait bloquer les applications de type Start8 et ClassicShell (de la même manière qu’ils ont supprimer les versions vulnérable de Tor).

Il aurait pu ne pas mettre en place les options désactivant les coins actifs, faisant démarrer sur le bureau et permettant d’avoir la liste de tous les programmes en cliquant sur le bouton démarrer !



Mais j’ai préféré prendre le cas de l’utilisateur lambda incapable d’effectuer ces actions parce que c’est la seule situation ou son commentaire avait du sens !





Wow, la seule façon de refuser le choix, c’est d’interdire que le monde puisse faire autrement ?

Par exemple, si Ford ne me propose que des voitures noires, il me laisse le choix de la couleur vu qu’il ne va pas venir me péter les rotules si je la repeins en mauve après l’avoir achetée ?



Non, le choix donné par Microsoft, c’est les options fournies PAR Microsoft.

Les options fournies par Canonical (par exemple) sont les suivantes:

• choisir l’iso qui contient l’interface qui te convient
  


• installer à la main une autre interface après coup
  
  Ces options sont proposées PAR Canonical, pas par un tiers.
  
  Les options fournies par Microsoft sont les suivantes:
  


• utiliser le système par défaut.
  
  point
  
  
  
  Maintenant, je comprends qu’on puisse dire: “moi, ce problème-là, je ne le trouve pas grave, vu qu’en pratique, je peux demander à un tiers pour une solution”. Dans ce cas, très bien pour toi. D’autres (pas forcément moi, d’ailleurs), sont gênés par ce problème, et tu n’as pas vraiment de légitimité à prétendre qu’ils ne peuvent pas se plaindre ou que vu que toi ça ne te gêne pas, c’est qu’ils font les difficiles.
  

Le 14/02/2014 à 13h 34

apwwn a écrit :



Un simple rappel a l’ordre n’était pas suffisant, il fallait le menacer de prison…

Pourquoi pas le torturer en place publique tant qu’on y ai -_-





Hein ? Qui l’a menacé de prison ?

D’après ce que je lis, il a juste été convoqué (éventuellement la sanction sera juste un rappel à l’ordre, avec un peu de pub autour pour rappeler aux gens que jouer avec un drone peut être dangereux pour autrui).

C’est la presse qui souligne que les délits de ce genre peuvent aller jusqu’à la prison.

Pour le coup, je trouve que ce qui se passe est au contraire très sain.

Le 12/02/2014 à 12h 43

maestro321 a écrit :



Bha justement ça se mort toujours la queue non?

Il faut des représentants car les citoyen ne sont pas responsables, mais ces mêmes citoyen doivent prendre la responsabilité de d’effectivités de la responsabilité de leurs responsable. " />



En gros c’est un peu comme si en tant qu’enfant, je devais m’assurer que mes parents font correctement mon éducation?





Si on veut une démocratie, il faut bien que le citoyen soit responsable de quelque chose.

Tu m’expliques comment on peut faire une démocratie sans que le citoyen soit responsable ?



Par contre, la démocratie directe donne toute la responsabilité aux citoyens, et s’ils foirent, c’est vraiment un problème, car personne n’a à craindre de problème personnel s’il ne fait pas son boulot et sait qu’il pourra rejeter la faute sur son voisin.

La démocratie représentative donne moins de responsabilité aux citoyens, et donne des responsabilités à des personnes qui elles ont tout intérêt à faire éviter que les choses foirent (notamment en disant: “hé, chers citoyens, vous proposez ça, mais je pense que c’est dangereux, et voici pourquoi, discutons ensemble.”)



Ensuite, je pense que potentiellement, les citoyens sont capables d’être responsables. C’est pas ma faute si les faits montrent qu’ils essayent de tout mettre sur le dos des autres. Pour moi, il faut d’abord passer par une phase d’éducation, pour que le citoyen gagne en humilité et arrête de tout rejeter sur les méchants politiciens ou le système ou les bourgeois qui ont imposé la démocratie représentative parce que ça les arrangeait, ou …

Si on veut appliquer la démocratie directe de manière efficace, il faut arriver à éduquer à 100%.

Or, si on arrive à éduquer à 50%, la démocratie participative n’aura plus les problèmes que tu soulignes et il n’y aura plus de raisons de changer de système.



C’est comme si je disais: pour conduire une voiture, il faut déjà être capable de conduire un vélo. Or, je constate qu’il y a déjà des problèmes à conduire un vélo. Donc, conduire une voiture n’est pas la bonne solution.

Et tu me réponds: c’est incohérent, tu dis à la fois qu’ils devraient conduire un vélo et qu’ils ont du mal à conduire un vélo.

Là n’est pas le problème. le problème est que conduire une voiture est pire.

Le 12/02/2014 à 10h 45

maestro321 a écrit :



Ça se mort la queue tes explications (sans doute que les miennes aussi " />)

Tu m’expliques qu’il faut une hiérarchie décisionnelle pour qu’il puisse y avoir des porteurs de responsabilité que le citoyen lambda ne saurait pas assumer, mais tu blâmes ce même citoyen lorsqu’il ne fait pas ce qu’il faut lorsque le système de démocratie représentative ne joue pas son rôle (mauvaise représentativité, promesses non tenues, conflit d’intérêt)?



Il faudrait savoir,? Si l’on déresponsabilise le citoyen lambda car soit-disant incapable de faire une décision il ne faut pas lui reprocher pas de ne pas prendre ses responsabilités?



C’est bien trop facile de dire que le citoyen n’est pas responsable quand on lui demande de ne pas l’être." /> et de discréditer par la même occasion la capacité de choix du citoyen.





Attention, je ne déresponsabilise pas les citoyens: à aucun moment je dis que le citoyen a raison de ne pas se sentir responsable.



Ce que je dis, c’est que:

en démocratie représentative:

le représentant est responsable de ses décisions

le citoyen est responsable de faire en sorte que la responsabilité du représentant soit effective.



en démocratie directe:

le citoyen est responsable de tout



Ensuite, on constate qu’en démocratie représentative, le premier à avoir abandonner ses responsabilités, c’est le citoyen. Par conséquent, on peut douter de sa capacité à assumer la démocratie directe (qui, je le rappelle, nécessite de s’investir durant plusieurs heures par semaine sur des sujets complexes).

(Et les représentants ont aussi leur responsabilité dans la faillite du système. Mais pas le système représentatif en lui-même, vu que les citoyens ont, d’une manière directe ou indirecte, fait disparaitre les “bons” représentants en laissant les “mauvais” les évincer)



On trouve l’excuse stupide du “oui mais ça change rien si je fais quelque chose” (qui est surtout l’aveu qu’on n’a rien compris au système, qu’on croyait naïvement que c’était simple). Ce sera encore pire quand le citoyen devra s’investir dans les décisions d’une démocratie directe: une loi importante met des années à aboutir, et demande énormément d’effort alors que le citoyen aura une toute petite voix parmi des millions, sans parler de toutes ces lois sur les boîtes en plastique.

Croire que magiquement le citoyen sera hyper-motivé parce qu’il participe, c’est stupide: la réalité de la politique, ce sont des longues réunions chiantes sur des sujets dont on a du mal à voir l’intérêt.



Ensuite, il faut pas déconner: on demande au citoyen d’être responsable tout le temps. C’est le b.a.-ba de ce qu’on apprend quand on a une démocratie représentative: élisez vos représentants et surveillez les (et c’est d’ailleurs dans l’intérêt de l’opposition que ça soit le cas, donc, l’argument bidon “les politiciens n’ont pas intérêt à ce qu’on fasse ça” est stupide).

Ceux qui pensent qu’ils n’ont pas de responsabilité, ce sont des cons qui soit n’ont pas écouté ce qu’on leur disait, soit ont écouté des cons, soit ont cherché une excuse facile.



Pour moi, prôner la démocratie directe, c’est comme dire: monsieur A, conseiller du chef d’entreprise B, lui a dit de faire X, et l’entreprise fait faillite. Donc, une bonne solution est de virer B et de mettre A à sa place.

Le 11/02/2014 à 16h 22

maestro321 a écrit :



Oui, mais si l’on creuse, on se rend aussi compte qu’il ne se sont pas tourné vers cette solution parce qu’elle n’aurait pas fonctionné, mais parce qu’elle serait allée à l’encontre de leurs propre intérêt (en particulier financier " />).

Bha oui, c’est la bourgeoisie qui à mis en place nos “démocraties”.





La bonne vieille thèse du “si la situation n’est pas celle que je pense être la meilleur après avoir réfléchi 3 secondes sur le sujet, c’est que c’est le résultat d’un complot”. Voilà pourquoi les citoyens sont fondamentalement mauvais: raisonnements simplistes et a priori.



La démocratie directe présente sans doute le désavantage d’avoir une partie (majorité?) d’électeurs à faire des choix démago.

Mais l’on se rend compte que la démocratie représentative tel que mise en place actuellement est issue du même choix démago (intérêt à moyen terme de la bourgeoisie) qui est reproché à la populace. " />



Justement, dans la démocratie représentative, il y a des systèmes pour empêcher les problèmes de démagogie. Ces systèmes sont contrôlés par le citoyen, et il n’a pas besoin d’être majoritaire pour les faire fonctionner (ça va de la presse à la création de son propre parti représentant).

Dans la démocratie directe, ces systèmes n’existent plus, vu qu’il n’y a plus de “responsable”, la responsabilité étant répartie sur tout les citoyens.



Le fait que “la démocratie représentative tel que mise en place actuellement est issue du même choix démago” est la preuve que le citoyen n’est pas capable de bosser correctement.





Pourquoi seul les anti boîte en plastique?

Si je suis pro boîte en plastique,et que je suis client, mais que je n’ai pas de relation directe avec la marque, je peux tout à fait défendre ce point de vue.



Si tu n’as rien à voir avec l’entreprise et les travailleurs et que tu n’as pas parlé à l’un d’entre eux, comment diable peux-tu être au courant de la situation ?

Tu noteras que de temps en temps, un politicien qui n’est même pas client d’une entreprise défend le point de vue qui est favorable à l’entreprise, et tout le monde crie au dessous-de-table.

Donc, si on applique cette même logique à toi, si tu es pro-boîte, tu seras condamné et l’entreprise sera interdite de vente en France.





Pire? Mais sur quoi tu te bases puisque ça n’a été mis en place qu’a petite échelle?



La faillite de la démocratie représentative est la preuve que le citoyen n’est pas capable de gérer la démocratie directe.

Dans le cadre de la démocratie représentative, les conneries du peuple peuvent être tempérée par les politiciens, d’autant plus qu’ils ont une responsabilité.

On me répondra la lamentable litanie habituelle: “nan, même pas vrai, un politicien qui fait une erreur ne subit jamais rien”. Non seulement ce discours est pour moi la preuve que celui qui le tient est un con qui n’est pas capable de se rendre compte qu’il ne voit que les trains qui arrivent en retard, mais en plus, la personne qui le tient avoue que finalement, c’est lui et ses pairs qui n’ont pas été capable de gérer correctement les outils pour que ça n’arrive pas.

Le 11/02/2014 à 15h 27

maestro321 a écrit :



Si, dans sa globalité je fait confiance aux citoyens, car peu d’entre eux se lancerons sans connaissances dans une opération à cœur ouvert…

Ils ferrons en sorte de me mener vers ceux qui en sont capable.





Sauf que point de vue politique, n’importe qui se considère comme qlq’un capable de donner une réponse mesurée. En pratique, ils parlent surtout sans savoir (un exemple ici: bcp de gens pensent être plus malins que les “experts” en mettant en avant la démocratie directe, alors qu’ils ne sont même pas conscients que ces experts ont déjà étudié la démocratie directe et se sont tournés vers la démocratie représentative pour éviter les problèmes de la démocratie directe)





De plus, l’exemple de l’expertise n’est pas top top, lorsque l’on sais que nos politiciens sont loin d’être des spécialistes de tout les sujets qu’ils traitent.

Par contre, la plupart sont expert en communication et en langue de bois." />



Sauf que les politiciens sont censé ne pas prendre leur décision selon leur a priori, ils lisent les dossiers écrits par des personnes qui travaillent dans le secteur depuis des dizaines d’années et tiennent compte des réactions des tiers et autres personnes concernées (ou inversement, c’est pas pas tjrs le cas pour un politicien, mais c’est surement bcp moins le cas pour un citoyen).

Un politicien est un citoyen comme un autre sauf qu’il travaille à temps complet pour comprendre les détails de la situation (et qu’il y a des systèmes de surveillances pour ça. Le seul défaut de ces systèmes, c’est qu’ils reposent sur les citoyens et que les citoyens sont incompétents en politique).

En cela, un politicien est toujours forcément mieux qu’un simple citoyen (en d’autres termes: si tu dis qu’un politicien est mal placé, alors, au mieux, le citoyen est tout aussi mal placé).





Pour le peu de référendum qu’il y a eu, je ne crois pas que la participation ai été un problème?

Mais effectivement, je respecte ton point de vue.



Les référendums sont en général sur des questions qui intéressent les citoyens (ce qui ne veut pas dire que les citoyens sont mieux informés).

Par contre, 90% des lois sont des trucs chiants. Si on élimine les représentants des citoyens, cela implique que les citoyens doivent prendre eux-même la décision.





La loi est censée représenter l’ensemble des citoyens, mais évidement que l’ensemble de ma vision politique ne sera pas retranscrite.

La différence c’est qu’elle ne sera pas retranscrit parce que trop peu de citoyens partagent mon point de vue. Pas parce qu’aucun politique élu ne partage mon point de vue.



Ce n’est pas vraiment ce que je veux dire.

Soit tu votes pour un spectre continue de loi, ce qui est impossible en pratique, soit tu votes “oui” ou “non”, auquel cas tu es exactement dans la situation du vote d’un représentant: la loi ou la non-loi ne correspondra pas exactement à ta vision politique.

Si par ailleurs aucun politicien ne te représente suffisamment, tu es censé faire en sorte qu’un autre candidat se présente. Si tu n’es pas capable de faire ça, tu n’es pas capable de dépenser plusieurs heures de ton temps libre à étudier les lois pour voter correctement.





Ce problème existe déjà avec les élections…



Exactement, preuve qu’il y a un problème à demander aux citoyens.



Quand à manipuler une population, pourquoi ce ne serait pas condamnable? (s’il manque des lois il n’y a qu’a en faire..)



Parce qu’il n’y a pas de limite entre “manipulation” et “débat”. C’est la même raison pour laquelle on n’interdit pas les pubs, alors que tout le monde sait que le but de la pub est de manipuler.

Dans quel mesure les rallies des groupes qui manifestent ne sont-ils pas de la manipulation ?



Ce que je sais, c’est qu’a Bruxelles, il y a plus de représentant d’entreprise qui défendent des intérêts privé que de représentant du peuple (députés etc..) qui sont censé représenter des intérêts public.

Et que plus ça va plus ces “représentants du peuple”, proposent des textes de loi directement issue de ces mêmes lobby.

Mais tu as raison dans 99.9% des cas, tout ça est légale mais de là à dire que c’est honnête…



Je suis d’accord avec toi. Et c’est également l’illustration que les citoyens ne s’impliquent pas assez en politique (ou plutôt se contente de dire “tous pourri” plutôt que de faire leur travail dans le système. Si on a une démocratie directe, ils feront pareil)





Bha, il suffit de faire une loi qui interdise à des intérêts privé d’influencer de manière directe ou indirecte le choix des votants.

Si tel est le cas, et que des preuves peuvent être données, l’entreprise n’as plus le droit de vendre en France.

Ça calmerais quelques hardeurs…



Donc, tu voudrais que quand on vote une loi sur les boîtes plastiques, seuls l’intérêt des anti-boîtes plastiques soient prises en compte ?

Comment peux-tu avoir une vision réaliste de la situation si tu te coupes volontairement d’un point de vue contradictoire.

Mais si tu ne te coupes pas de ce point de vue, comment dire que c’est de l’information ou de l’influence ?





Ce que je veux dire dans l’ensemble, c’est que les éléments qui peuvent être problématique ne le sont pas moins aujourd’hui, et que ces même problématiques peuvent être jugulées par des lois (proposées et votées par le peuple " />)



Moi, je constate le contraire: tout les points critiques aujourd’hui sont forcément pires en cas de gestion par les citoyens uniquement.

Le 07/02/2014 à 16h 16

maestro321 a écrit :



Parce-que si je ne fait pas confiance aux citoyens je ne peut avoir confiance en personne." />





Ah bon ?

Moi, je ne fais pas confiance aux citoyens pour m’opérer. Pourtant, je fais confiance à un chirurgien.

Je ne fais pas confiance aux citoyens pour donner un avis pertinent sur mon travail (la majorité n’y comprenne rien, tout comme je ne comprends rien à ce que font d’autres personnes), pourtant, je fais confiance à mes collègues.



Ça c’est certain, et j’en suis bien conscient, mais comme dit plus haut, si l’on veut des changements soudain, rien ne vaut une dictature." />



Mon but n’est pas d’avoir des changements soudain. Tout ce que je voulais dire, c’est que si les citoyens se lassent de devoir faire des efforts pour maintenir une démocratie représentative, ils se lasseront bien plus vite de devoir faire des efforts bien plus conséquents pour maintenir une démocratie directe (qui, au final, ne leur apporteront aucun avantage visible).





Là je ne te rejoint pas du tout.



Le politicien ne représente jamais l’ensemble de ma vision politique (et lorsqu’il le représente il ne l’applique pas pour autant). Alors que moi, oui. " />



Mais la loi non plus !

Si on te demande si tu es pour ou contre la loi X, ni la loi elle-même ni le rejet de la loi ne représente ta vision politique.

La seule chose que tu peux faire, c’est proposer des amendements, pour lesquels tu demandes à tout les autres électeurs de se prononcer. Et tu dois donc également te prononcer sur tout les amendements proposés par tout les autres électeurs.

Au final, la seule façon que tu as de voter pour ta vraie vision politique, c’est de diviser chaque loi en un millier de petites lois.

Si tu veux que la loi en question représente ta vision politique, tu dois faire un travail de 50h/semaine.





C’est effectivement un risque, mais ce risque existe déjà, et actuellement, les lobby n’ont pas besoin de convaincre une population entière, mais juste de quelques dessous de tables à des politiciens véreux." />



Sauf que c’est plus facile de convaincre une population entière qui n’a aucune connaissance du dossier.

Par ailleurs, un politicien véreux commet un acte condamnable en justice (pour lui et pour le lobbyiste qui s’y adonne). Là, manipuler l’opinion publique sera totalement légal.



Par ailleurs, dans 99.9% des cas, ce que tu es persuadé être le résultat d’un dessous-de-table est juste le résultat de négociations sur des sujets que tu ne connais même pas. Si tu avais été à la place du politicien, tu aurais sans doute conclu que ce vote que tu considères comme mauvais est en réalité la meilleure solution pour ta vision politique. Mais comme tu ne comprends pas, tu te reportes sur la solution de facilité: c’est qu’il y a eu triche (et ce sans même prendre la peine de prendre une semaine de congé pour étudier le dossier).



Edit: Dans ce sens la démocratie directe est d’ailleurs une excellente arme contre la corruption (beaucoup moins de risque de conflit d’intérêt personnel).



Au contraire, lorsqu’il s’agira de la loi sur la normalisation des techniques de pressage des boîtes en plastique, soit tu t’abstiens parce que tu t’en fous, soit tu passes par “un meeting de débat” organisé par Tupperware, où ils t’offrent un Tupperware gratuit en insistant sur le fait que l’an prochain, tu n’auras pas de Tupperware gratuit si la loi est passée en leur défaveur. Pour une partie des gens, bien supérieure à ceux qui voteront en connaissance de cause, ce sera tout bénéf.

La politique deviendra de la pub. Et crois moi, les foules se plient bien plus facilement et docilement à la pub que les politiciens aux dessous-de-table.

Le 07/02/2014 à 15h 37

maestro321 a écrit :



C’est possible et très probable que la prise de conscience du citoyen et de son rôle politique ai quelques raté. " />



Mais je préfère des citoyens qui font des choix même mauvais ou incomplet, que des citoyens qui ne font pas de choix directe du tout et qui sont toujours plus mal représentés et de moins en moins impliqués dans la vie politique.







Les citoyens ne sont pas de moins en impliqué dans la vie politique parce que les politiciens sont mauvais.

Les politiciens sont mauvais parce que les citoyens sont de moins en moins impliqués.



Franchement, le fait d’être conscient qu’un candidat qui ne promet pas la lune est p-e plus digne de confiance qu’un candidat qui fait son show, c’est vraiment basique.

Le fait qu’une loi est une décision complexe et qu’il faut potasser un minimum pour pouvoir donner une décision, ça aussi.

Le fait qu’une loi n’est jamais toute blanche ou toute noire, et que par ailleurs il faut parfois accepter que d’autres opinions soient représentés, c’est aussi basique.

Si le citoyen a loupé ça, alors, comment peux-tu lui faire confiance pour faire quelque chose de 100x plus dur en participant directement à toutes les décisions (ou même juste en augmentant sa participation) ?



Je pense que tu sur-estimes aussi l’effet de la participation: ce n’est pas parce que tu participes que soudainement ton monde va devenir une joyeuse chanson pleine de fleurs. En général, ça ne va absolument rien changé et tu vas avoir l’impression de te casser le cul pour rien (étudier une loi pour ensuite avoir une voix sur des millions, …)



Pour moi, voter pour une loi, c’est une démarche totalement équivalente à voter pour un candidat. Si tu dis qu’aujourd’hui le citoyen n’arrive pas à voter pour un candidat, alors, il en sera de même pour les lois.

(les campagnes électorales seront juste remplacées par les campagnes des lobbyistes, qui eux n’auront même pas le devoir moral d’être honnête)

Le 07/02/2014 à 15h 16

Jean_Peuplus a écrit :



pourquoi tu voudrais qu’il y ait une pondération dans une feuille de route, aujourd’hui on se tape du hollande à 100 % alors qu’il n’a fait que 29 % au premier tour, donc 71% (sans compter les moutons qui ont cédé à l’appel au “vote utile”) ne sont pas du tout représenté.





Hollande est président, mais l’assemblée et le parlement restent représentatifs.

Reste que mon raisonnement ne pointe pas là dessus. Ce que je veux dire, c’est que c’est irréaliste de dire qu’une proposition peut être forcément tenue et qu’en cours de route il ne faudra pas l’échanger pour obtenir un compromis.

Inversement, certains politiciens font des promesses et puis s’en contre-foutent. Mais le citoyen n’est de toutes façons pas capables de voir, ou se trouve des excuses pour éviter de faire son boulot (qui demande bcp d’effort) pour arrêter ça. Et après tout, où ils sont les politiciens honnêtes qui cherchent à tenir leur promesse ? Et bien ils disent: “si je suis élu, je ferais mon possible pour ça, mais je peux rien promettre”, et puis ils ne sont pas élu car un autre a dit “bien sur que je tiendrais toutes mes promesses”. Là, c’est réellement la faute du citoyen d’être trop stupide pour ne pas se rendre compte que c’est normal qu’on ne puisse pas garantir 100% des promesses.

Le 07/02/2014 à 15h 10

maestro321 a écrit :



C’est aussi qu’il est conforté à ne pas faire cet investissement personnel (les hommes politiques sont censés le faire à sa place).



Et il ne s’agit pas dans une démocratie directe de prendre part à toutes les décisions, je peux aussi volontairement m’exclure du vote car je considère que d’autres citoyens seront plus à même de faire ces choix à ma place.





Je pense surtout que toutes les excuses seront bonnes pour ne pas s’impliquer, et au final, on aura soit des décisions pas du tout représentatives (avec juste un rapport de force entre les fanatiques “pro” et les fanatiques “contre”, bravo la décision basée sur l’étude de la réalité) soit aucune décision faute de participation.



Après tout, ce sont les citoyens qui, en désertant la scène politique, ont créé cette situation où les mauvais politiciens (ou bien les politiciens “qui font ce qu’ils peuvent et surfent avec le système pour arriver là où ils se sentent utiles”) sont devenus majoritaires. Après, c’est facile de dire: “oui mais ça change rien”, ça reste la preuve que le citoyen a échoué et qu’il y a autant de chances qu’il échouera dans un système où il doit encore plus s’investir.

Le 07/02/2014 à 15h 01

Jean_Peuplus a écrit :



Le vote est une décision, ce qui serait bien c’est de ne pas voter seulement pour un candidat ou une liste, mais aussi sur un contrat avec feuille de route précise et en cas de non respect, le vote est annulé.

Et quand les gens en auront marre de voter tous les 4 matins pour des marchands de rêve malhonnêtes, ils se tourneront naturellement sur des candidats plus sérieux et moins démagogiques.





Hm, que faire quand 40% des citoyens votent pour un représentant 1 qui souhaite A et B et 40% des citoyens qui votent pour un représentant 2 qui souhaite non-A et non-B.

Si A et B est appliqué, 2 est annulé, mais 40% des citoyens n’ont plus de représentant.

Si non-A et non-B est appliqué, 1 est annulé, mais 40% des citoyens n’ont plus de représentant.

Si A et non-B est appliqué (ce qui correspond déjà mieux à une démocratie), 1 et 2 sont annulés.

Si non-A et B est appliqué (ce qui correspond déjà mieux à une démocratie), 1 et 2 sont annulés.



Je pense qu’il est impossible de faire une vraie feuille de route: les décisions prises ne sont jamais toutes noires ou toutes blanches. Dans un pays où la moitié est à “droite” et l’autre moitié est à “gauche”, un représentant devrait faire des concessions.

Le 07/02/2014 à 14h 56

Winderly a écrit :



Ben quand tu vois la gueule qu’avait la dite constitution, tu comprend aisément qu’elle soit difficile à appréhender (ça ressemble plus à une encyclopédie de mon point de vue).





Oui. P-e qu’on peut la simplifier, mais sans doute qu’on ne pourra jamais la rendre réellement simple. Ça me parait logique: c’est un texte de loi qui a un impact sur une quantité phénoménale d’individu et d’infrastructures.



Cela dit, cela ne veut pas dire que je pense que les représentants ont toujours raison et font toujours bien leur travail. Je voulais juste souligner que, d’après moi, la participation directe du citoyen au niveau des décisions est bcp moins simple qu’on pourrait le penser.

Le 07/02/2014 à 14h 53

maestro321 a écrit :



Je ne vais pas rentrer dans les détails (que je ne maitrise d’ailleurs pas) mais la vision monolithique du parti politique est un problème en soit.

La plupart des citoyens voient de bonnes et de mauvaises idées dans chacun des partis, ils sont pourtant obligés de castrer leurs vision et opinions politiques pour constituer un choix de représentant (qui ne représente finalement plus grand chose).





Et de nouveau, ce serait bien pire s’il s’agissait d’avoir un pouvoir de décision direct.

Un projet de loi n’est jamais “gentil” ou “méchant”, il a des bons côtés et des mauvais côtés (et si tu penses que ce n’est pas le cas, c’est que tu as une vision simpliste de la chose, ce qui me conforte dans mon idée qu’il y a un danger avec ça). Voter “oui” ou “non” pour un projet de loi est encore plus monolithique que voter “PS”, “UMP”, “éventuellement un autre”.

Le 07/02/2014 à 14h 50

maestro321 a écrit :



La faille du système actuel c’est surtout que le citoyen ne prend aucune décision.

Il élit des représentants (vla la gueule de la représentation nationale…) qui font des choix pour lui.





Oui, le citoyen est trop fainéant pour s’impliquer correctement dans le système.

Ce serait encore pire si c’était lui qui devait prendre des décisions.

Tu penses réellement que les citoyens, après le boulot, vont lire des dossiers de plusieurs centaines de pages pour comprendre les tenants et les aboutissants d’un projet de loi ?

Si le citoyen n’est même pas capable de s’assurer qu’il vote pour quelqu’un qui le représentera correctement (lui-même initialement citoyen), alors, jamais il ne s’impliquera dans la tâche encore plus difficile qu’est de faire le boulot que fait le représentant.

Le 07/02/2014 à 14h 47

Winderly a écrit :



Oui mais je continue à me demander ce qu’il se serait passé si la décision du citoyen avait été respectée (je pense au vote pour la constitution européenne).





Même si j’aurais moi-même bien aimé voir le “non” être appliqué, je pense que c’est un bon exemple du fait qu’un référendum peut être une connerie.

Il faut bien l’avouer, la grande majorité des votants (qu’ils soient pour le non ou le oui) n’avaient qu’une mauvaise connaissance du sujet, des réelles implications et des mécanismes sous-jacents que cela touchait.

Combien ont pris une semaine de congé pour étudier la question (une semaine pour un sujet qui est en général manipulé par des gens qui ont eu au moins 4 ans d’étude préparatoire pour pouvoir le faire correctement) ?

Le fait de demander un référendum sur ce genre de question est pour moi une erreur: mieux vaut jouer la réponse à pile ou face, au moins, la décision ne sera pas dominé par des raisonnements simplistes (qui peuvent ou pas aller dans le sens des raisonnements complexes).

Le 07/02/2014 à 14h 42

eliumnick a écrit :



Du coup retour à la monarchie ou le bon roi décide de ce qui est bien pour le peuple ? ^^



Ok je chambre un peu et je ne pense pas que c’est ce que tu voulais exprimer, amis avoue que ton explication semble tendre vers ce modèle ou une élite décide pour le reste.





Une élite qui décide pour le reste, c’est une situation foireuse.

Mais cela n’implique pas qu’une démocratie “pure” soit sans défaut.



Perso, je pense que la solution serait une meilleure éducation du peuple, particulièrement niveau modestie (mais il est possible que ça soit impossible).

À l’heure actuelle, tout le monde considère que son avis de type qui n’a jamais étudié le sujet est tout aussi pertinent que celui du type qui a passé 4 ans à chercher à comprendre les mécanismes fondamentaux (ce qui ne veut pas dire qu’il faut faire 100% confiance à l’expert).

Tout le monde pense aussi que les politiciens sont forcément des glandeurs ou forcément des idiots, sans se rendre compte que, p-e, parfois (pas tout le temps, hein), un politicien qui a pris une décision avec laquelle on n’est pas d’accord a en fait pris la décision qu’on aurait soi-même prise si on avait étudié le dossier.

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas être critique.

Mais oublier des éléments comme ceux-là, c’est pour moi la preuve que la personne n’est pas plus intelligente que celui qu’elle critique.

Le 07/02/2014 à 14h 35

maestro321 a écrit :



Attend, avant d’aller plus loin tu entend quoi par démocratie “pure”?

Démocratie directe?

L’homme n’étant pas parfait, je doute qu’il puise mettre en place un régime parfait, que ce soit une dictature ou une démocratie.





Par démocratie “pure”, je fais référence à l’idée courante que place les gens derrière la notion de démocratie: un système où chaque citoyen intervient directement dans la prise de décision, un système où si toi et la majorité de tes voisins trouvent que A est cool, alors A est appliqué.





Si la population se rend compte que ce choix n’est pas bon, elle a la possibilité de le rectifier/modifier (puisque c’est elle qui fait les choix).



Tout comme elle a la possibilité de voter pour n’importe quel nouveau parti. Et pourtant, ce sont tjrs les mêmes au pouvoir.

(alors, on répondra: “oui mais scrutin à 2 tour tout les 7 ans, blahblah”, mais ce ne sont pas des obstacles plus importants que ceux qui existeront lorsqu’il faudrait se rendre compte que le choix n’est pas bon et qu’il faut le changer)

Le constat d’échec que vous faites envers la situation actuelle implique que l’hypothèse ci-dessus ne marchera elle-même pas.

Le 07/02/2014 à 14h 28

Winderly a écrit :



Mais est ce que ce système corrige vraiment ces défauts ? Je le crois pas.





Non, ce système ne corrige pas tout les défauts.

Ce que je reproche, par contre, c’est de voir la réflexion suivante:

politologue: Après des années d’étude, on comprend que la démocratie “pure” n’est pas parfaite. Nous proposons un autre système (pas parfait non plus, mais déjà mieux).

grand public: Nous constatons que le système ne marche pas, il faut donc tendre vers le système idéal qu’est la démocratie “pure”.



Et quoi ? Une fois qu’on est en démocratie pure, on se rend compte des problèmes qu’on connaissait déjà ?

Stupide, non ?



Ce qu’il faut faire, plutôt, c’est: Nous constatons que le système ne marche pas, il faut donc trouver une solution qui n’est pas une démocratie “pure” (car on sait qu’elle ne marche pas) mais qui n’a pas les défauts du système actuel.



Pour moi, le principal défaut du système actuel, c’est d’avoir encore sur-estimé le citoyen (la démocratie “pure” le sur-estime encore plus fortement): c’est bien parce que le citoyen n’est pas capable d’élire des représentants compétents et de surveiller ceux-ci que le système a logiquement évolué vers un système où seuls certains ont le pouvoir et le garde.

Du coup, revenir à la démocratie “pure”, c’est encore plus stupide: la faillite du système actuel montre que le citoyen n’est pas capable de prendre de bonnes décisions, alors que dans la démocratie “pure”, il a bcp plus de pouvoirs de décision.

Le 07/02/2014 à 14h 19

Soltek a écrit :



Je n’ai pas dit que c’était le système idéal (il n’y en a pas de toute façon, il n’y a qu’à voir l’Histoire de l’Homme, éternel insatisfait), juste qu’il y a une différence entre une république (bananière qui plus est) et démocratie, comme l’explique bien ces vidéos.





Je n’ai pas vu les vidéos. Mais souvent, les arguments qui tendent à prouver qu’on est en république bananière ignore totalement que la démocratie “pure” nécessite des patchs, et identifie parfois même ces patchs comme étant la preuve d’une république bananière.

(par exemple: le fait qu’un président ne respecte pas forcément l’opinion de la rue est un de ces patchs)

Mais de nouveau, il faudrait que je regarde les vidéos pour commenter correctement.







maestro321 a écrit :



Ha oui, c’est vrai que j’oubliais que nos dirigeants était parfaitement honnêtes, informés, éduqués, et conscient des responsabilités de leurs choix. " />





Euh ? Je ne vois pas le rapport. Au contraire: la démocratie “pure” considère que tout le monde est parfait. La démocratie telle que généralement appliquée considère que tout le monde est imparfait (y compris les dirigeants).







maestro321 a écrit :



re,



Justement le but d’une démocratie “pure” (directe c’est ça?) serait de cumuler ces atouts qui n’existent pas tous individuellement.





Via quel mécanisme somme de considérations imparfaites devient soudainement parfait ?

Par exemple, prenons 10 personnes. La première s’y connait vachement en économie, la deuxième, vachement en sciences, la troisième, vachement en sport, la quatrième, …

Si on leur demande de voter pour un sujet d’économie, seule la première aura un vote basé sur une réflexion avancée et sur la réalité du terrain. Ensuite, il se peut que tout les autres aient des a priori qui vont dans le sens de la solution prônée par l’expert, ou que tous demande conseil à l’expert et se base là dessus (auquel cas, pas de problème). Mais il existe aussi la probabilité que l’a priori n’aille pas dans le sens de l’expert et que la majorité refuse l’opinion de l’expert (c’est pas évident d’avouer qu’on s’est trompé).

Bref, vu que les experts dans un domaine sont tjrs minoritaires (vu qu’on peut pas être expert en tout et qu’il existe bcp de domaine) et que personne ne dépense une semaine de travail pour potasser le sujet (est-ce suffisant ? un économiste a suivi une formation de ~4 ans pour acquérir les connaissances de base), un référendum, c’est surtout une méthode pour faire élire la solution populaire, qui n’est pas forcément la solution intelligente et réfléchie.

Le 07/02/2014 à 11h 04

Soltek a écrit :



Ce monsieur ou cette conférence de TED l’explique mieux que moi.

Mais c’est utopiste, on y arrivera jamais.





Je n’ai pas regardé les vidéos (je le ferais plus tard), mais la question est également: en quoi une démocratie “pure” est une bonne chose, une chose vers laquelle il faut tendre ?

Pour moi, la définition actuelle de démocratie est raisonnable, plus que la notion de “dictature d’une majorité qui choisit sur base d’a priori”.

Le principe de démocratie “pure” ne tient la route que si on considère que tout les acteurs sont parfaitement honnêtes et parfaitement informés, éduqués et conscient des responsabilités du choix.

Or, ce n’est pas le cas. Du coup, mieux vaut aller vers un système qui corrige ces défauts. Mais en retournant vers la démocratie “pure”, on fait marche arrière.

Le 07/02/2014 à 09h 56

jeje07 a écrit :



si internet est un espace d’expression libre….. dire qu’internet n’est pas une démocratie, c’est un discours ridicule d’extrémiste de base avec le cerveau d’un petit pois lyophilisé.

Remerciez tous les jours le petit jésus d’etre né en France! " />





Pour moi, une démocratie, c’est un système où les décisions qui sont prises correspondent aux décisions qu’aurait prises la majorité des gens s’ils avaient été en charge du dossier (à quelques exceptions près, telle que la garantie de respect des minorités).

À ce niveau, internet n’est pas vraiment une démocratie: les décisions qui comptent vraiment sont prises par un petit nombre d’acteurs influents.

(et pour moi, les référendums ne sont pas des outils qui facilitent la démocratie, vu que la décision majoritaire ne correspond pas à la décision majoritaire qui aurait été prise si chacun avait été en charge du dossier)

Le 05/02/2014 à 10h 17

Beaucoup parlent de la rapidité de Chrome. Bizarrement, chez moi, Chromium (sans extensions ni rien) met 5-6 secondes à s’ouvrir (sur Mageia).

Firefox n’est pas rapide à l’ouverture, mais l’est plus que chromium.



J’utilise 2 navigateurs, en fonction de mes besoins: firefox et qupzilla.

Qupzilla s’ouvre rapidement, et a les fonctionnalités de base qui m’intéressent (flashblock, adblock, onglets fonctionnels). J’ai rapidement modifié le code source pour obtenir une interface qui me convient mieux (la barre des favoris affiche les favicons et est latérale, la barre de titre de la fenêtre n’apparait pas (option de kwin + rajout d’un bouton de fermeture), et j’ai tout mis sur deux lignes (1er: menu, navigation, url, autres boutons, 2ème: onglets))

J’ai déjà eu qlq plantages avec Qupzilla, mais au final, je le préfère à Firefox (même si j’utilise tjrs Firefox).

Le 04/02/2014 à 22h 01

ra-mon a écrit :



Est-ce que je pourrais alors dire : Qu’est ce qui vous garantira que le programme Boot2Gecko présent dans votre GeeksPhone Révolution à 200 zorros correspond tout à fait au code source publié par GeeksPhone ? Qui vérifiera ça ? Ça sert à rien non plus de vérifier ça ? On s’en fout aussi ?





Donc, quand on dit: “moi, je préfère faire confiance à mon pharmacien plutôt qu’à un vendeur dans une ruelle sombre”, tu réponds: “et qu’est-ce qui te dis que le pharmacien n’a pas remplacé la gellule par une gellule pourrie qu’il achète 5 cents au marché noir ? Ahah ! Tu ne dis plus rien maintenant, hein ? Tu vois, tu pourrais tout autant acheter tes gellules dans une ruelle sombre, tu n’as pas de raison de préférer le pharmacien”

Tu as conscience de la stupidité d’une telle réponse ?



Tu as déjà donné cette objection, et elle a été prise en compte (apparemment, tu es le seul à penser que cette objection n’est pas évidente et que tout ceux qui font plus confiance au libre ne sont pas au courant de ça). Et même en tenant compte de ça, le libre reste plus intéressant niveau garantie que le proprio.

(je ne me doutais pas que ce raisonnement utilisant de la logique élémentaire était si difficile à comprendre)

Le 04/02/2014 à 00h 32

ra-mon a écrit :



Oui, j’ai bien compris que tu trouves que c’était pas important que personne ne vérifie le code source d’un logiciel dont on peut vérifier le code source.





Exactement. Lorsque je dis: “la possibilité qu’on puisse vérifier le code source fait que ça offre plus de garanties”, c’est vrai même si personne ne vérifie le code source.

Donc, la prochaine fois que qlq’un dit ça, on ne devrait plus te voir réagir dire “oui mais p-e que personne ne va vérifier le code source”.

Le 02/02/2014 à 20h 14

ra-mon a écrit :



Ou pas. Vu que ça n’a pas l’air d’inquiéter grand monde. Et que comme Mozilla, Opera conserve une bonne réputation " />





Qu’est-ce que tu racontes ?

Si quoi ton “ou pas” porte-t-il ?

1. Sur “Opera ne va p-e jamais répondre pour cette histoire de header.” ?
   
   Vu que la phrase dit “p-e”, le “ou pas” n’a aucun sens.
   
   
   


2. Sur “Du coup, personne ne pourra jamais être sur si c’est un comportement “normal” ou si c’est une violation de la vie privée.” ?
   
   La seule façon d’être sur de la raison du comportement, c’est de regarder le code. Vu que les gens ne peuvent pas regarder le code, ce sera toujours le cas.
   
   
   


3. Sur “Opera aurait été open-source, on aurait pu vérifier.” ?
   
   T’es en train de dire que si le code est open-source, on ne peut pas lire le code ? Ce qui veut dire que ce n’est pas open-source.
   
   À moins que tu dises “p-e que personne n’ira vérifier”, mais de nouveau, on s’en contre-fout, ce n’est PAS important (je dois l’écrire comment ?).
   
   
   
   Bref, soit tu t’acharnes à défendre le closed source non pas pour des raisons logiques, mais uniquement sur des raisons sentimentales ou religieuses, soit tu ne comprends rien à ce que j’explique.
   
   Dans les deux cas, tu n’as pas réussi à montrer que mon raisonnement ne tient pas la route (vu que toutes tes réponses sont systématiquement à côté de la plaque), par conséquent, je continuerais à dire que le libre offre plus de garanties.
   

Le 31/01/2014 à 16h 31

ra-mon a écrit :



C’est un peut ce qu’ils auraient répondu, on dirait : “Mozilla on their forum says ‘a’ developer is working on a fix and they ‘hope’ that this developer is able to fix it.”

Ils auraient pu aussi répondre : “c’est open-source, démerdez-vous, forkez le machin et ne l’appelez pas Firefox” " />





Non non, on SAIT pourquoi Firefox regarde là.

Personne ne doit faire confiance à Mozilla en ce qui concerne la raison de ce comportement: ce n’est PAS Mozilla qui explique pourquoi ce comportement est observé.



C’est justement ça la différence: même si Mozilla ne répond pas, c’est pas grave.

Opera ne va p-e jamais répondre pour cette histoire de header. Du coup, personne ne pourra jamais être sur si c’est un comportement “normal” ou si c’est une violation de la vie privée. Opera aurait été open-source, on aurait pu vérifier.



Voilà pourquoi les logiciels proprios ont bcp moins à craindre à placer des trojans dans leur logiciel, ce qui implique que les garanties sont plus élevées pour les logiciels libres.

Le 31/01/2014 à 15h 27

ra-mon a écrit :



Euh, non, j’dis pas ça, juste que l’article du Fiasco De Firefox 3.5 indique qu’il ne serait pas aisé de modifier librement la couche NSS de Firefox™





À propos, cet article est une très bonne illustration de ce que j’essaie de t’expliquer.

Que se passe-t-il ici:

1. quelqu’un remarque que Firefox farfouille dans les dossiers cache de IE
   


2. il regarde plus loin, et découvre que c’est pour NSS, ce qui est stupide
   
   
   
   Imaginons que Firefox soit à source fermée. Que se passe-t-il alors:
   


3. quelqu’un remarque que Firefox farfouille dans les dossiers cache de IE
   


4. il ne peut pas savoir à quoi c’est utilisé. Il pose la question à Mozilla “pourquoi diable regardez vous dans mon cache ?”
   


5. Mozilla répond: “ne vous inquiétez pas, c’est juste pour la couche NSS”
   


6. On répond: “si vous faites ça, c’est que vous êtes stupide. Par ailleurs, qui nous dit que ce n’est pas pour d’autres raisons ?”
   


7. réponse de Mozilla: “bah personne, mais faites nous confiance voyons”
   
   
   
   Ça illustre bien ce que je dis: le fait que ça soit open-source est très utile pour vérifier. Sans ça, on ne peut faire que confiance au développeur, qui peut répondre n’importe quelle excuse s’il est coupable.
   

Le 31/01/2014 à 15h 01

ra-mon a écrit :



Euh, non, j’dis pas ça,





Dans ce cas, ce que tu dis est irrelevant.

Est-ce qu’il était POSSIBLE de voir le code source de la couche NSS ?

Réponse: OUI

POINT



Est-ce que les gens l’on fait ? Réponse: ON S’EN FOUT

Ce n’est pas le point important.



Les gens ne font pas d’analyse des pilules données par leur pharmacien.

Par contre, un pharmacien offre plus de garantie qu’un vendeur dans une ruelle. Pourquoi ? Pas parce que les pilules du pharmacien seront systématiquement analysée, mais parce que le pharmacien n’a aucun intérêt à distribuer des pilules foireuses.



Que je trouve par ailleurs des pharmaciens qui vendent des pilules foireuses ne change RIEN à ça.



C’est ce qui se passe avec le logiciel proprio et libre:

• le logiciel proprio n’a aucun problème s’il rajoute un cheval de troie: pour peu que ce soit bien fait, c’est dur à voir et impossible à prouver, et même en cas de rumeur, l’incitant qu’est l’usage du logiciel est suffisant.
  


• le logiciel libre a tout à perdre s’il rajoute un cheval de troie: une fois qu’on a remarqué qlq chose (c-à-d SANS LIRE LE CODE), on peut chercher plus loin soi-même. Soit on démontre le problème, soit on montre qu’il y a un truc suspect. Dans les 2 cas, les utilisateurs changent de logiciel en utilisant un fork maintenu par d’autres développeurs.
  
  
  
  
  
  Ah bon ? Ceux (si “ceux” il y a, bien entendu) qui avaient relu le code NSS de Firefox (quelles que soient leur raisons) s’étaient jamais dit que c’était, sinon nocif, complètement bizarre de procéder ainsi pour fabriquer de l’aléa, mais ils auraient pu débusquer, par hasard p-e, un malware bien pensé par la même occasion, quelques milliers de lignes plus loin ?
  
  
  
  Mais de nouveau, peu importe que personne n’ai lu le code NSS de Firefox. Le point important n’est pas là. Le point important est qu’il est possible de le lire.
  
  
  
  De la même façon, PERSONNE n’a fait d’analyse de la pilule qu’a vendu ton pharmacien. Ce pharmacien peut avoir remplacé la pilule officielle par une pilule qu’il a fait lui-même et qui est foireuse.
  
  Ce n’est pas le problème: le pharmacien reste plus digne de confiance, simplement parce qu’il a plus d’incitants à ne pas fournir de pilule foireuse que le vendeur dans une ruelle.
  
  
  
  
  
  Si ça se trouve, l’hypothétique prochain fork d’Opera (Vivaldi Browser ?) ne sera pas davantage Open Source. Ça n’a pas grande importance, non ?
  
  
  
  Un fork créé par les mêmes développeurs, donc.
  
  C’est comme dire: Mozilla a introduit un cheval de troie dans Firefox, donc, utilisons Firepig, le nouveau fork développé par Mozilla.
  
  L’intérêt du passage au fork n’existe QUE si la nouvelle équipe est totalement indépendante.
  
  
  
  
  
  J’ai remarqué le lien de Sebauvage, sur cet id qui m’avait jamais tellement interpellé avant.
  
  Et surement posé la question au mauvais endroit " /> en oubliant complaisamment d’inciter les utilisateurs potentiels d’utiliser le libre Firefox pour Android ou même les nouveaux Opera pour Android en attendant un éclaircissement. " />
  
  
  
  Tu remarques déjà que SebSauvage n’a PAS cherché de cheval de troie. C’est en faisant du développement parallèle qu’il a découvert ça.
  
  Pour un logiciel proprio, seul ce genre de chose peut être vue.
  
  Pour un logiciel libre, non seulement il y a ça, mais il y a aussi tout les cas où un développeur va jeter un œil dans le code (et ce SANS chercher de malwares).
  
  Et si Opera avait été Open-Source, la réponse à cette question serait déjà là.
  
  Ici, on SAIT qu’on n’aurait JAMAIS de solution satisfaisante, on devrait TOUJOURS croire Opera sur parole.
  
  En lisant le code source, on aurait pu voir que le comportement est correct. La réponse aurait été définitive.
  
  
  
  Cet exemple montre que j’avais raison en disant que le logiciel proprio ne risque rien.