Ce que tu décris n’est ni plus ni moins que le régime de République et non de Démocratie.
Une république est un système où les chefs d’État sont élus. Une République peut donc être une démocratie.
Je pense qu’il serait bon de redefinir clairement les termes:
démocratie selon moi: un régime où les décisions sont très fortement corrélés à la composition du peuple. C’est ce que j’appelle Démocratie (car il n’y a aucun autre mot pour ça, et où ça correspond très bien à l’étymologie). C’est un régime qui est juste et favorise le bien commun, dans la mesure où si ce n’était pas le cas, cela implique que l’autorité décide pour des gens sans prendre en compte leur avis. En ce sens, une “dictature éclairée” où le dictateur peut magiquement connaitre les opinions de tout ses sujets et prend ses décisions en tenant compte de ça est une démocratie (cependant, un tel régime est impossible/stupide en pratique, à cause du trop grand risque de déviation du pouvoir de la part du dictateur).
démocratie selon toi: un régime où les décisions sont prises par le peuple. Je ne vois pas pourquoi un tel système serait “meilleure” qu’une dictature. Ce système ne favorise ni la justice ni le bien commun et au contraire les défavorisent.
Aujourd’hui, il y a de plus en plus de gens qui utilisent la définition 2. Je ne vois pas l’intérêt. Ces gens ont l’air de s’être bourré le crâne avec “la démocratie, c’est le bien” mais sans s’être posé la question et maintenant, ils défendent quelque chose sans même pouvoir dire pourquoi ce qu’ils défendent est meilleur.
Et c’est d’ailleurs cet argument de “bien commun” donné par les pères fondateurs des “républiques modernes” pour justifier la préférence d’un tel régime par rapport à celui de la Démocratie.
Car quand on lit les écrits d’origine (Rousseau, l’abbé Sieyès, etc), on constate que la Démocratie n’est pas leur objectif, c’est même le crainte première.
Comme tu le décris, il considère la démocratie comme dangereuse car elle ne pourrait donner lieu qu’à l’Ochlocratie.
Exactement. La démocratie selon ta définition en 2 n’est pas leur objectif, simplement car elle n’a aucun intérêt. La démocratie selon ma définition était leur objectif.
Le
23/04/2014 à
10h
24
zempa a écrit :
Et pourtant Ochlocratie et Démocratie sont quasi synonymes.
La différence est dans l’objectif.
L’objectif de la démocratie est de favoriser le bien commun.
Or, il n’y a AUCUNE raison qu’un contrôle par le peuple favorise le bien commun.
Au contraire, c’est logiquement les intérêts de la majorité qui sont défendu, au détriment des minorités et du bien commun qui implique souvent un consensus où tout le monde abandonne la solution parfaite pour eux au profit d’une solution bonne pour tous.
La différence est que pour l’Ochlocratie, ce n’est pas le peuple mais la “foule”, la “populace” qui détient le pouvoir.
Il s’agit en fait d’une version péjorative de la Démocratie souvent utilisé pour justifier que la foule, la populace n’engendrera que malheur après malheur.
C’est facile de rejeter le concept d’un revers de la main en disant: “ça ne va pas dans mon sens, donc, c’est utilisé par les méchants messieurs qui sont malhonnêtes pour m’empêcher de prôner mon idée altruiste”.
Personnellement, je sais que je recherche une solution altruiste, et je suis près à payer de ma personne pour ça. Et le concept d’ochlocratie me parait important et pertinent.
Et pourtant l’Histoire est jonché d’exemple où la Démocratie a pu être mise en place sans pour autant provoquer malheur sur malheur.
Et inversement l’Histoire est jonché d’exemple où la Démocratie a dérivé en ochlocratie.
L’exemple bateau étant l’élection démocratique d’Hitler.
Un autre exemple récent est le résultat du référendum suisse sur l’immigration, où la “solution” prônée par le peuple était censée relancer l’économie mais au contraire l’a plombée, parce que le peuple avait une vision simpliste de l’économie.
Je te passerais aussi une vidéo de Lordon, qui selon moi pense la démocratie de manière bien plus intelligente.
Le
23/04/2014 à
10h
06
zempa a écrit :
Je pense que tu confonds démocratie où c’est le peuple qui détient le pouvoir (l’exemple de la cité athénienne est le plus fréquent) et république où l’on choisit un “chef” via une élection (cf wikipedia).
Le malaise qu’on peut ressentir dans ton propos vient, je pense, de cette ambiguïté.
Pour approfondir le sujet, je t’invite à voir les vidéos suivantes:
YouTube YouTubeLa démocratie athénienne telle qu’elle est imaginée par la plupart des gens n’est pas une démocratie non plus: elle ne contient aucun rempart contre l’ochlocratie.
Si la démocratie est considéré comme “un bon régime”, c’est parce que c’est un régime juste qui favorise le bien commun.
Un régime où les décisions sont faites en référendum n’est pas un bon régime, car il ne favorise pas le bien commun, mais la volonté de la majorité, qui décide en ayant très peu de connaissance sur le sujet (et va donc choisir la solution simpliste (qui est parfois la bonne, mais parfois pas) ) et en tenant compte de leur aspiration en ignorant le bien commun et le respect des minorités.
Le
23/04/2014 à
10h
01
zempa a écrit :
La démocratie, n’est-elle pas plutôt le régime dans lequel c’est le peuple qui détient le pouvoir et non un dirigeant (voire un fonctionnaire) ?
Non.
Il y a une différence entre la démocratie et l’ochlocratie. Ta définition ne permet pas de séparer les deux.
La démocratie, c’est un régime dont les décisions correspondent aux choix idéologiques du peuple. Cela ne veut pas dire que le peuple soit d’accord avec la décision.
Par exemple, si le peuple pense que “les patrons, c’est le mal”, alors, il va élire des politiciens qui pensent que “les patrons, c’est le mal”. Ces politiciens vont travailler et trouver une solution à un problème complexe. Par exemple, ils vont se rendre compte que s’ils disent aux patrons qu’ils vont être taxé à 90%, les patrons vont faire des actes qui vont se retourner contre les objectifs (par exemple, quitter le pays avec tout le fric). Du coup, les politiciens choisissent la “meilleure solution”, où ils taxent les patrons au maximum avant que ceux-ci se barrent.
Mais le peuple est alors pas content, parce que le peuple veut que les patrons soient taxés à 90%, et ils disent que ce n’est pas une démocratie.
Or si chaque membre du peuple aurait été mis à la place du politicien et aurait étudié la question, il serait arrivé à la même conclusion que lui.
C’est ça la démocratie: un régime où les décisions qui sont prises sont celles qu’auraient pris le peuple si le peuple avait été au pouvoir, avait travaillé sur le dossier, avait engagé ses responsabilités, avait tenu compte du fait que le peuple est constitué de différent groupe ayant une idéologie différente, avait cherché la solution qui favorise le bien commun et pas ses intérêts propres.
Dans 90% des cas, le peuple n’est pas d’accord avec ces décisions, qui sont pourtant le résultat de la démocratie.
Le
23/04/2014 à
09h
53
Koxinga22 a écrit :
(en substance : le gvt travaille fort avec ses petits bras et fait du mieux qu’il peut, c’est pas sa faute si tout part à vau-l’eau)
Euh ?
J’ai jamais dit que le gouvernement n’est pas responsable de certains échecs. J’ai dit: si tu considères que le fait que le gouvernement n’ait pas réalisé l’impossible est la preuve que le gouvernement est incompétent, t’es un con.
Cela n’implique pas que le gouvernement est compétent, cela veut simplement dire que tu es stupide de penser que ta “preuve” est une preuve.
Une preuve, c’est un élément qui prouve quelque chose. Ici, vu que la même observation aurait pu être observée avec un gouvernement compétent (ce qui n’implique pas que le gouvernement qui existe soit compétent), cela ne prouve rien du tout.
Je parie que si on indexait les revenus des politiques à leurs résultats, les courbes remonteraient comme par magie. Enfin, à condition de trouver une solution miracle pour empêcher un politicien de se servir directement dans la caisse de l’état. Quand on a accès au bug de duplication d’or, qui choisit de ne pas s’en servir ?
Sauf que le peuple est vraiment mauvais pour juger des résultats.
Déjà, parle dans la rue, tu verras: t’as plein de gens qui diront “le problème, c’est qu’ils ont trop réglementé les entreprises” et t’as plein de gens qui diront “le problème, c’est qu’ils ont laissé faire les entreprises”.
Tu ne peux pas condamner une personne pour avoir été coupable d’avoir appuyé sur le bouton alors que plein de gens lui reproche de n’avoir pas appuyé sur le bouton.
Ensuite, comme déjà dit: le peuple considère que le politicien est incompétent parce que le politicien n’a pas fait de miracle. Comme je l’ai dit, et comme le prouve les propos de sr17, le peuple considère que le politicien est incompétent lorsqu’il ne fait pas ce que l’individu considère comme une bonne chose, indépendamment des contraintes démocratiques.
Désolé, mais si dans un pays, 50% de la population veut la solution A qui est une solution stupide, un BON politicien est un politicien qui prône la solution A tant que les autres politiciens n’arrivent pas à la convaincre.
Dans cette situation, le politicien ne peut que perdre: soit il applique la solution A, qui est une mauvaise solution, et le peuple râle. soit il n’applique pas la solution A et le peuple lui met tout ses malheurs sur son dos sous prétexte qu’il a trahi les électeurs et que s’il avait appliqué la solution A le monde serait magiquement meilleure.
Mais je comprend leur absence de résultat : après tout, ça leur prend toute leur énergie de jouer à la politique. Tous ces poignards à planter dans les dos, ça ne leur laisse pas bcp de temps pour se demander comment justifier l’argent qu’ils volent.
Tu te rends compte que cette vision du monde politique est tout aussi stupide que de dire: “s’il y a du chômage, c’est à cause des immigrés qui nous volent le travail” ?
En réalité, un politicien, ça passe son temps à étudier des dossiers. Il y a juste les politiciens médiatiques qui jouent à se planter des poignards quand ils ne sont pas en réunion.
Bref, une vision de philosophe de comptoir qui se rassure en disant “tous pourri” parce qu’il est pas assez malin pour comprendre que ce qu’il observe est le résultat des mécanismes naturels (cela veut pas dire qu’il n’y a pas une part de vérité. Mais le fait de ne pas comprendre ça, c’est juste avouer qu’on est un idiot)
Et tu aura beau diviser ta population en une égalité parfaite de 50% pour et 50% contre, tu verras que 100% sont d’accord sur le fait que le chômage doit baisser. Pourquoi cet objectif universel n’est jamais atteint ? c’est aussi parce qu’on a pas l’intelligence de comprendre ?
Vous êtes d’accord sur l’objectif, mais pas sur les méthodes pour l’atteindre. Pendant ce temps là, le chomage doit baisser, mais pas question de revoir les salaires (là, t’as les syndicats sur le dos) ou de revoir les temps de travail (là, t’as les patrons sur le dos).
Donne moi ta recette miracle, pour voir ? Je te donnerai un contre-argument qui tient la route et qui explique pourquoi certains pensent que ta solution est conne (argument avec lequel tu ne seras pas d’accord, mais uniquement par idéologie, pas parce que tu as des preuves objectives que c’est faux (tu crois qu’elles sont objectives, mais c’est pas le cas) )
Le
23/04/2014 à
08h
23
sr17 a écrit :
Je pense qu’il veut dire qu’au fond, les élections ne donnent qu’un contrôle apparent au peuple dans la mesure ou l’on peut constater que voter pour des partis à la sensibilité différente n’influe par réellement sur la politique qui est menée.
C’est quand même un constat profondément dramatique.
Sauf que si les résultats sont 51% pour A et 49% pour B, la démocratie implique que le résultat soit très très proches de ce qui se serait passé pour 49% pour A et 51% pour B.
Le problème n’est pas le politicien pour lequel tu as voté, le problème est que tes envies sont opposées à celles de ton voisin et qu’en démocratie, ce ne serait pas normal que tes envies s’imposent par rapport à ton voisin.
Donc, forcément, vous êtes tout les deux mécontents simplement parce que vous n’êtes pas assez intelligents pour comprendre ce phénomène pourtant simple.
Le
23/04/2014 à
08h
19
sr17 a écrit :
Aujourd’hui, des millions de gens souffrent de la misère, du chômage. La délinquance explose, les entreprises périclitent… Sans parler de la dette qui ne fait qu’augmenter depuis 30 ans.
Tout cela est t’il vraiment le signe d’une bonne gestion ?
Y a t’il vraiment besoin de se faire des noeuds au cerveau pour comprendre que cette classe politique à mené la France dans le mur ?
Quand une entreprise obtient de très mauvais résultats, la première chose qu’un actionnaire fera est de mettre en cause ses dirigeants… et de les virer..
Parce qu’il faut arrêter d’être naïf, une mauvaise situation est inéluctablement le résultat de mauvaise décisions.
En matière de gestion, rien n’est jamais une fatalité. Et rien n’arrive par hasard.
En quoi est-ce le signe d’une mauvaise gestion ?
Qu’est-ce qui te permet d’affirmer qu’avec une autre gestion, ça n’aurait pas été pire ?
Qu’est-ce qui te permet de dire qu’il existe des solutions qui auraient miraculeusement résolu tout les problèmes ? Et en quoi ses problèmes sont solubles ?
Je ne dis pas qu’il y a eu une bonne gestion. Je dis que celui qui trouve “évident” que c’est le résultat d’une bonne est un idiot qui l’ouvre alors qu’il n’a rien compris à la réalité.
Tout d’abord, un État n’est pas une entreprise.
Le principe d’une entreprise est de répondre à un besoin de la population. Par conséquent, une entreprise est par construction un système qui est censé gagner (ou disparaitre parce qu’inutile).
L’État, lui, c’est un système qui doit gérer la société, où il y a plein de volonté contradictoire (payer moins d’impot mais avoir de meilleur service, voir les entreprises dépasser les concurrents étrangers mais avoir des acquis sociaux pour les salariés moins pourris que ceux des pays concurrents, …). Il n’y a aucune raison pour laquelle la meilleure solution soit forcément non déficitaire.
C’est comme si tu disais:
Quand un entraineur de foot perd ses matchs, il est viré. Du coup, quand un professeur voit ses étudiants rater l’examen, il devrait être viré aussi.
Or, l’entraineur sélectionne ses joueurs et ses joueurs doivent être les meilleurs. Le prof ne sélectionne pas ses étudiants, et le but est de les faire évoluer le mieux qu’il peut, pas que 100% des étudiants réussissent l’examen.
Dans un match, il y a un vainqueur et un vaincu. Dans un examen, il n’y a pas de vainqueur, le but n’est pas d’être le meilleur.
Regarde la conséquence en France: à chaque nouvelle élection, le gouvernement est systématiquement remanié sous la pression démocratique. Il ne t’est pas venu à l’esprit que l’échec est du au fait que le gouvernement met 5 ans à défaire ce qui a été fait par l’ancien et à mettre les bases de ce qui lui faut pour réussir à redresser la barre (bases qui seront ensuite démontées par le gouvernement suivant), mais qu’il est “viré” par la population qui est trop conne pour comprendre que même le gouvernement le plus parfait ne va pas faire de miracles ?
Le
22/04/2014 à
22h
09
sr17 a écrit :
Pour ma part, je pense qu’il y a une différence de priorité entre les questions.
Par exemple, travailler, se loger et se nourrir sont des questions autrement plus importantes pour les français que de réglementer la labélisation des jeux vidéo.
Et je te pose la question:
comment sais-tu que ces questions ne sont pas traités avec une bien plus grande priorité ?
Comme je l’ai dit au message précédent, il existe des tas de raison qui explique que ça a l’air de ne pas être traité alors qu’en réalité ça l’est.
Si tu parviens à me convaincre que ta conclusion n’est pas le résultat de ces fausses déductions, alors, je te croirais. Mais là, j’ai plutôt l’impression que c’est juste la conclusion que tu tires parce que tu crois que s’ils bossaient vraiment dessus, tu le verrais comme par magie.
Quand à la question de la neutralité du net, je suis d’accord qu’il s’agit d’une question importante… qui justement ne semble pas trop les préoccuper.
C’est pourquoi je dresse le constat évident que ces gens ne s’occupent pas correctement des vraies questions.
Justement, la question de la neutralité du net n’est PAS une question importante.
Pas plus que la question posée ci-dessus.
Elle l’est p-e pour toi, mais pour PLEIN d’autres gens, cette question-ci est importante.
On a un truc du genre:
les politiciens parlent de A, B et C.
Monsieur 1 (qui trouve A important, s’en fout de B et trouve C pas important) s’écrie: “quoi ! ils passent plus de temps sur C que sur A, preuve qu’ils sont nuls”
Monsieur 2 (qui trouve B important, s’en fout de C et trouve A pas important) s’écrie: “quoi ! ils passent plus de temps sur A que sur B, preuve qu’ils sont nuls”
Monsieur 3 (qui trouve C important, s’en fout de A et trouve B pas important) s’écrie: “quoi ! ils passent plus de temps sur B que sur C, preuve qu’ils sont nuls”
Tiens, un autre indice qui va dans le sens de mon soupçon selon lequel tu conclus sur base d’information biaisée:
la neutralité du net revient souvent en politique (niveau européen, ~1 article par mois sur NextInpact), au niveau de personne “haut placée”.
la question dont il est question dans cet article, c’est juste une “question posée par un parlementaire”, parmi des centaines d’autres tout les mois, et elle ne sera même p-e pas répondue (à part l’habituel réponse langue de bois).
Il y a un facteur 100 entre la priorité accordée à la neutralité du net et la question de cet article. Et toi, t’en conclus comme un idiot que les politiciens perdent leur temps avec cette question et devraient plus se consacrer à la neutralité.
De plus, a force de vouloir tout réglementer, nous avons créé en France un véritable maquis réglementaire qui détruit notre économie et la simplicité de vie. Il parait assez évident que l’état doit se recentrer sur ses missions principales et cesser de s’occuper de tout.
Sauf que t’as plein de gens qui pensent que le problème, c’est l’absence de réglementation. Pour ces gens, ce sont tes théories qui sont ineptes.
Pourquoi ces gens n’ont-ils pas raison et toi tort ?
Encore une question à laquelle tu n’as même pas réfléchi, alors que tout les politiciens y ont réfléchi en début de carrière. Et après tu prétends que les politiciens sont incompétents alors que face à eux t’es aussi au courant de ce qui se passe que ma tata Michu face à une Slackware (et qui me dit “si t’étais un bon informaticien, pourquoi est-ce que j’ai des erreurs 404 quand je tape “wwww.gougleuxpointcom” ?“).
Dans tous les domaines, il y a des spécialistes capables de conseiller ces messieurs sur l’importance des questions à traiter.
Et c’est le cas, et c’est spécialiste ne sont pas d’accord avec TES priorités.
Tes priorités sont issues principalement de ton idéologie, et pas d’un raisonnement objectif. Si tu penses que tes idéologies sont LA solution, alors, tu es bien plus à plaindre que les politiciens. Eux au moins ils ont compris que c’est pas aussi simpliste depuis longtemps.
Il est évident qu’on ne leur demande pas d’être des spécialistes dans tous les domaines. Mais il est aussi évident qu’un député devrait à minima savoir se renseigner ou laisser ces questions à des collègues plus spécialisés dans le domaine.
Et ici, tout porte à croire que ce type s’est renseigner et a fait son job. Et les experts lui ont dit que la question de Heartbleed est plus importante que la neutralité du net, et ils ont tout aussi raison que toi: ils ont juste une autre idéologie. Selon eux, par exemple, il est plus important d’avoir des entreprises technologiques ayant une réputation de suivre plutôt que d’être à la traine, tandis que la neutralité du net, c’est pour ceux qui ont peur du libre marché qui se régule selon les besoins de la population.
Ce n’est pas mon idéologie, et je ferais entendre ma voix pour qu’on sache que ces décisions ne me conviennent pas, mais au moins, je suis assez intelligent pour comprendre que ceux qui l’ont ne sont pas des idiots, juste des gens avec des valeurs différentes
Difficile d’être d’accord avec toi quand on constate le nombre de décisions ineptes qui sont prises de nos jours.
Et dans ce que tu penses être des décisions ineptes, il y en a qui sont en réalité intelligentes (et ce sont TES décisions qui sont ineptes). Il y en a d’autres qui sont là car c’est la démocratie et qu’il faut tenir compte de l’existence de certains qui veulent ces décisions ineptes. Et il y en a aussi qui sont là parce que ce sont les moins mauvaises: si on avait pris ta bonne décision, les conséquences auraient été désastreuse (car on n’aurait pas pu prendre également d’autres décisions importantes pour la soutenir, démocratie oblige).
Et je pense qu’il n’est pas difficile de trouver dans notre pays des gens plus compétents que la classe politique.
Non. Il n’est pas difficile de trouver des gens que TU penses plus compétents. Mets ces gens au pouvoir, et la grande majorité de la population pensera exactement la même chose de ces gens que ce que tu penses des dirigeants actuellement.
Et les raisons sont finalement assez faciles à comprendre : Un politicien réussit principalement grâce à ses qualités en communication (et son carnet d’adresse).
Sauf que si tu es incompétent, un rival saura très facilement exploité ça pour t’évincer.
Imagine la situation suivante: tu es ministre et tu cherches un bras droit. Tu as un type très bon communiquant et un type moins bon communiquant mais plus doué.
Qu’est-ce que tu fais ?
Tu prends le bon communiquant, sachant qu’il va t’ammener des mauvais résultats et détruire ta réputation de politicien, et qu’il va sans doute utiliser ses capacités de communiquant pour prendre ta place ?
Ou bien tu prends le type doué, qui va te créer une bonne réputation grâce aux bons résultat et qui ne pourra pas t’évincer ?
En réalité, les tête visibles sont les bons communiquants, mais leur équipe sont de mauvais communiquant très expert. Et ce sont les équipes qui décident des actions à prendre.
Mais les qualités qui permettent d’accéder au pouvoir ne sont pas forcément celles qui sont nécessaires pour le diriger.
Pour la “tête visible”, les qualités nécessaires sont surtout de gérer une équipe et de donner un but commun.
Bref, des gros a priori avec 0 degré de réflexion derrière.
Le
22/04/2014 à
21h
03
sr17 a écrit :
Et il est très facile de constater que nos élus dispersent leur énergie(et notre argent) dans l’étude de problèmes sans intéret.
Ah bon ? Très facile ?
Tu m’expliques comment tu fais ?
Combien y a-t-il de politiciens ? Combien y a-t-il de “problème sans intérêt” ?
Même avec 10 par mois, cela signifie au grand maximum 1% du travail des politiciens.
Que font-ils d’autres en attendant ?
Hé bien ils bossent sur les vrais problèmes. Et ni NextInpact ni les autres journaux n’en parlent pas.
Parce que “bonjour, aujourd’hui, les nouvelles: M. le politicien Untel a travaillé 8h aujourd’hui sur le dossier Bidule qui lui permettra de proposer la direction X lors du prochain meeting (mais ça risque d’être dur de convaincre certains autres participants à la réunion, hé oui, c’est comme ça la démocratie)”, c’est pas ce que veulent entendre les gens, toi compris.
Moi, ce que je constate, c’est que si le système marche bien, il est très très très facile que ça ait l’air que “les politiciens glandent rien et qu’ils soient déconnectés du peuple” et ce même s’ils ne le sont pas.
Il y a plein de facteurs qui vont en ce sens:
le fait que tu sous-estime très très fort la difficulté de progresser en démocratie (ce qui est aussi une bonne chose: est-ce que tu aimerais qu’on se plante parce que qlq’un a appliqué un truc que tu savais crétin ? Inversement, je ne veux pas qu’on se plante parce que tu as appliqué un truc que je savais crétin mais que tu pensais génial. Conclusion: il faut convaincre tout le monde, tout le temps. Une personne n’est pas convaincue, et une année d’effort (au moins, quand on voit certains projet de loi) peut être réduite à néant)
les trucs qui sont faits selon ton idéologie sont “la moindre des choses”, les trucs dans le sens contraire sont “la preuve qu’ils sont incompétents”
le système doit continuer à tourner, ça implique que les “petits problèmes” soient traités. Cela ne veut pas dire que les gros sont abandonnés.
comme dit précédemment, tandis que tu considères la question posée dans cette article comme une connerie, tu considères p-e la question de la neutralité du net ou de la vente liée comme importante. Hé bien figure-toi qu’il n’y a aucune raison que ça soit le cas: si on faisait exactement selon tes priorités, la majorité des autres trouveront que tu perds ton temps au lieu de traiter les vrais problèmes.
les politiciens doivent prendre des décisions concertées. Dans 99.9% des cas, les “bonnes réponses” soit sont en réalité stupide une fois qu’on y a réfléchi, soit ne correspondent pas au choix qui doit être pris pour rester dans le cadre de la démocratie (une “bonne solution” devient une très mauvaise solution si parallèlement une autre solution allant dans l’autre sens est votée. Cela veut dire qu’une bonne solution implique que, par exemple, 90% des décisions soient prises en accord avec celle-ci, alors que la population qui soutient cette décision ne constitue pas 90%).
Maintenant, ne vient pas me faire dire ce que je n’ai pas dit: j’ai pas dit que le système est parfait.
Mais cela ne veut pas dire que je vais laisser les gens débrancher leur cerveau et penser que ce qu’ils observent est “simplement” le fait que les politiciens sont tous des méchants alors que mes explications sont bien plus réalistes et qu’ils ne sont même pas conscient de ça.
Plus globalement, c’est le cas de tout le système étatique français qui n’est plus en phase depuis bien longtemps avec les problèmes des gens. L’argent est gaspillé dans l’inutile alors qu’il manque de plus en plus de l’essentiel.
Le système étatique est en phase avec les français: le fait que ce type, visiblement pas un geek, ait entendu son cousin geek dire “la faille Hearthbeet est quand même importante et évidemment la France est encore à la traine” (j’ai lu ça quelque part, d’ailleurs, avec “encore la preuve que les politiciens sont déconnecté des vrais problèmes”) et ait réagit au parlement en est la preuve.
Après, on peut dire “ouais, il fait ça pour se faire de la pub”. Sauf qu’on peut dire ça tout le temps (et pendant ce temps là, le grand public n’est pas capable de citer le nom d’un seul parlementaire, preuve que faire sa pub ne sert à rien)
Les politiciens ont des responsabilités vis à vis du peuple. Et s’ils n’en voulaient pas, personne ne les a jamais forcé à les accepter.
Oui, et la grande majorité assume ces responsabilités. Ils assument même parfois le fait qu’ils vont être traité de corrompus, de fainéants, d’incapables, … à la moindre occasion alors qu’ils bossent bien mieux que ce qu’aurait pu faire la personne qui critique. Simplement parce que c’est un phénomène mécanique: auprès du grand public, c’est normal qu’a première vue ils aient l’air de ça. Et le grand public ne réfléchit pas plus loin que le bout de son nez alors prend ça pour argent comptant.
Le
22/04/2014 à
19h
53
sr17 a écrit :
Et s’occuper des vrais problèmes de la France comme le chômage et la pauvreté, c’est possible aussi ?
En France, le politique veut s’occuper de choisir votre marque de papier toilette, mais pas s’occuper des vrais problèmes.
J’ajouterais qu’on ne discuterait pas des conséquences d’Hearthbleed si les commanditaires de services ne cherchaient pas en permanence le prix minimum pour les services.
Parce qu’on récolte les admins pour lequel on a payé.
Ouais, c’est vrai quoi, c’est bien connu: pour arrêter le chômage et la pauvreté en France, en fait, il suffirait que les politiciens se réussissent et travaillent une heure ou deux au lieu de jouer à Minecraft ou Team Fortress 2. Mais pas de bol, cela fait des décennies que les méchants politiciens ont choisi de ne rien faire, ouh qu’i sont méchants, les politiciens.
Désolé, mais si tu veux revoir les priorités des politiciens, fais le correctement:
la neutralité du net: beaucoup moins important que la question posée ici, que les entreprises se débrouillent entre eux et les français feront eux-même le tri et auront ce qu’ils méritent.
la “censure sur internet”: en quoi c’est plus important que la question posée ci-dessus ? pour quelles raisons les entreprises qui communiquent avec les français ne devraient pas se plier aux lois françaises ? pas besoin de perdre du temps avec ça: on instaure une liste blanche et les seuls défavorisés seront de toutes façons des trucs qui ne créent pas d’emplois.
hadopi ? la majorité des français pensent que télécharger c’est du vol. À part 3 gus dans leur garage qui n’ont aucune autorité en dehors de leur compétence technique et dont 99% de leurs arguments sont idéologiques.
la vente liée ? la main-mise de MS sur l’infrastructure publique ? impact économique nul, pas de raison que ça change (ceux qui disent le contraire disent juste que les impacts positifs seront plus grands que les impacts négatifs. Ces personnes sont fortement biaisés par leur idéologie ou leur paroisse et n’ont aucune compétence pour affirmer quoi que ce soit sur le sujet)
…
Bref, si tu veux faire la chasse au “perte de temps”, il faut le faire bien: 90% de ce pour quoi le public cible de NextInpact réclame du changement (dont moi) fait partie d’une catégorie bien plus négligeable que la question posée par ce type.
Mais comme cette question ne t’intéresse pas, c’est que ce sont des incompétents, mais pas lorsqu’ils discutent de neutralité ou de vente liée, comme par hasard.
Le
22/04/2014 à
17h
39
hellmut a écrit :
correction: on en parle pas sur PCI.
je me foutrai autant de la gueule d’un parlementaire qui demande au gouvernement une sécurisation maximale des capitales contre les tremblements de terre.
Si un politicien dit qu’“il souhaiterait connaître les mesures envisagées par le Gouvernement pour mettre en œuvre une sécurisation maximale face aux tremblements de terre”,
aucun idiot irait dire “bouh, les tremblements de terre, c’est mondial, et il propose quoi pour les éviter, vider la terre de son manteau terrestre ?”
une vision particulière d’internet?
c’est fort ça. donc ce sont les intervenants de PCI qui ont une vision particulière d’internet, mais le député non. lui il en a une vision globale, peut-être?
J’ai prouvé que c’est une vision particulière: ç’aurait été une phrase identique qui parle d’environnement, d’économie ou de n’importe quoi d’autre, et tu n’aurais rien remarquer de bizarre dans ce discours.
t’es génial toi: tu ne sors pas de ton chapeau l’idée selon laquelle je ne pleurniche pas quand on parle du terme “environnement” dans exactement le même contexte?
Donc, quand un politicien dit qu’“il souhaiterait connaître les mesures envisagées par le Gouvernement pour mettre en œuvre une politique environnementale” (c-à-d exactement le même contexte, la pollution et l’effet de serre ne s’arrête pas plus aux frontières que heartbleed),
tu lui réponds: “bouh, l’environnement c’est mondial” ?
Tu te rends compte que si tu réponds “non”, tu me donnes raison, et si tu réponds “oui”, tu passes pour un crétin ?
arrête ton char.
ça fait 10 ans que je suis les actualités parlementaires en lien avec internet ici-même.
l’Histoire montre que sur la masse de parlementaires à peine une poignée sont compétents sur le domaine numérique. essaie pas de prouver le contraire avec une théorie fumeuse sur l’auto-conviction des internautes, va plutô lire les archives de PCI.
Donc, cela fait 10 ans que tu lis un média dont le principe est de parler uniquement des trains en retard (chose que je ne critique pas en soi: c’est totalement le rôle de NextInpact de montrer du doigt les trains en retard), et tu veux me faire croire que tu n’as pas été influencé.
mon dieu maintenant faut des preuves en béton pour se gausser d’un malheureux député qui a eu une formulation malheureuse. où va-t-on?
Le problème, c’est que moi, j’aimerais bien avoir un internet potable. Pour ça, j’aimerais pouvoir de temps en temps dire aux parlementaires qu’ils font fausse route.
Le problème, c’est qu’à cause de toi, quand je le fais, ils me répondent: “écoutez, on a vu votre pote hellmut rigoler dans son coin sans se rendre compte qu’il se ridiculisait à nos yeux vu que ses arguments étaient stupides et qu’il ne s’en rendait même pas compte. Du coup, on va d’abord écouter les gens sérieux, on n’a pas que ça à faire à expliquer à des Hellmut pourquoi ils ont l’air con”.
tu déconnes j’espère?
on passe notre temps à se foutre sur la gueule, à se troller et à pondre des pavés dans les commentaires et tu arrives à me sortir qu’on a toujours raison, et qu’on tape systématiquement sur les parlementaires qui ne diraient que des conneries?
je t’invite à relire les articles (et les commentaires joints) sur les débats DADVSI, LOPPSI etc… pour voir si l’on est effectivement tous d’accord pour dire que tout ce que disent les parlementaires est con.
Sauf que ceux qui n’étaient pas d’accord pour dire que les parlementaires étaient cons étaient “des gens qui n’ont rien compris à internet”.
L’existence du débat n’est pas suffisante, il faut encore montrer que tu acceptes la validité de l’avis des autres.
mwarf, cette discussion est justement la preuve du contraire.
Cette discussion est la preuve du contraire uniquement si tu reconnais que mon avis est valide. Mon avis est que ton opinion sur les parlementaires est le résultat d’une réflexion de bas niveau.
Le
22/04/2014 à
15h
47
hellmut a écrit :
effectivement je m’interroge: pourquoi cette fois-ci particulièrement il faudrait que j’utilise le référent du politicien?
Le politicien n’utilise aucun référent particulier.
C’est toi qui a un référent particulier:
“je demande que le Gouvernement mette en place des mesures face à la crise”
-> la crise est mondiale, la France ne va pas sauver le monde à elle seule.
Mais ça choque personne.
“je demande que le Gouvernement s’explique sur ses actes concernant le respect de l’environnement”
-> l’environnement est mondial, l’impact de la France seule ne changera rien.
Mais ça choque personne.
Et là, paf, il utilise le mot “internet”, alors, tous ceux qui ont une vision particulière d’internet montent aux créneaux et prétendent que c’est un élément de preuve qu’il n’y connait rien.
non, c’est un raisonnement par l’absurde, visant à démontrer que la notion de référent est on ne peut plus vague et peut servir à justifier tout et n’importe quoi
Ce que tu prouves, c’est que si tu prétends qu’il y a une incompréhension sur base de référent alors que ce n’est pas le cas, tu peux effectivement justifier n’importe quoi.
Par contre, ce que tu ne prouves pas, c’est que le recours à la notion de référent est ici injustifiée.
Cf. ma réponse au paragraphe précédent: je ne sors pas ça de mon chapeau: tu ne pleurniches pas si on utilise le terme “environnement” ou “crise” dans exactement le même contexte, mais tu pleurniches quand c’est le mot “toile”.
c’est juste que cette question est particulièrement symptomatique:
de la connaissance très approfondie de la majorité des parlementaires dès qu’ils abordent le sujet.
de la tendance lourde en France à demander systématiquement au gouvernement d’agir à propos de problèmes qui le dépassent ou qui, à minima, ne sont pas de son ressort.
Deux “symptômes” qui sont à mon humble avis fortement fantasmé par ceux qui les observent.
Par exemple, sur un parlementaire qui dit une connerie, il y en a un autre qui a bien compris la situation. Mais évidemment, sur 100 phrases, il y aura toujours quelqu’un pour prétendre qu’il est un idiot car la phrase est mal formulée, cf. ces commentaires-ci où quelqu’un a “corrigé” un passage du parlementaire qui était en réalité meilleur que la correction qui en a été faite. Pareil ici, où tu dois aller jusqu’à dire que “toile” = “toile mondiale” -> “la France ne peut pas tout corriger toute seule”. Donc oui, si on cherche des “preuves” que les parlementaires n’y connaissent rien, on en trouvera (surtout qu’ils n’ont pas à eux-même être experts, c’est pas leur job), histoire de s’auto-convaincre que c’est de nouveau une preuve d’un symptôme.
Je dis pas que ces deux points qui tu soulignes n’existent pas.
Par contre, dans ce cas précis, oui, je dis que “les nouvelles preuves que les parlementaires sont incompétents, ahahah, foutons nous de leur gueule” sont juste des détails sortis exprès pour justifier son point de vue et ne sont en aucun cas des preuves.
d’où l’ironie et le foutage-de-gueule des internautes qui ne sont pas aussi cons que tu semble penser: on avait compris ce que voulait dire le monsieur, mais c’est quand même rigolo et ça nous donne une bonne excuse pour troller et continuer à rire aux dépens des non-sachants qui décident à notre place (et qui sont légions dans le pays).
Je ne pense pas que les internautes sont cons, je pense que parmi les internautes il y a des cons.
Or, bizarrement, jamais rien qui est dit par les internautes est con, et tout ce qui est dit par les parlementaires est con.
Si tu n’as jamais vu un internaute qui défend ton intérêt tout en disant une connerie que tu as envie de corriger, poses toi des questions.
Le
22/04/2014 à
14h
24
hellmut a écrit :
ok donc toute intervention politique est valide, pour peu qu’on ait le bon référent.
Boutin, Morano, Hortefeux, tout ça est valide, c’est juste que j’ai pas le bon référent.
si j’avais eu le bon référent, j’aurais tout de suite compris que “c’est quand il y en a beaucoup qu’il y a des problèmes” s’adressait évidemment aux auvergnats.
c’est vachement efficace ton truc en fait. " />
Parce que je dis “cette fois-ci, c’est l’internaute qui n’a pas compris le politicien” (position totalement justifiée lorsqu’on voit que l’internaute traite totalement différemment le mot “toile” par rapport à tout les autres mots ayant pourtant les mêmes caractéristiques mondiales), toi, tu comprends: “chaque fois qu’on critique un politicien, c’est parce qu’on ne l’a pas compris alors qu’il a raison” ?
Vraiment ?
Avec ton raisonnement, le politicien a tjrs tort et l’internaute a tjrs raison. Et après tu viens parler de “truc vachement efficace”.
Le
22/04/2014 à
11h
34
hellmut a écrit :
c’est justement ce que dénonce HarmattanBlow: ce mec comme 98% des parlementaires n’a toujours pas capté que “la toile” est mondiale et que l’impact d’une mesure gouvernementale est une goutte dans l’océan.
mais bon ça fait 15 ans que ça dure, depuis on a appris à faire sans le gouv. et heureusement.
Les termes “grand public” ou “secteur scientifique” ou … sont aussi des références à des entités mondiales. Pourtant ça ne pose pas de problème.
Pour moi, le problème n’est pas dans la phrase du politicien, mais dans le fait que les internautes arrivent avec LEURS référents et jugent en fonction de ça sans être suffisamment malins pour se rendre compte que cette phrase est totalement valide.
Ces mêmes internautes se plaignent ensuite que les politiciens ne sont pas “assez proches du peuple” ou “ont un vocabulaire codifié”.
Bref, pour le coup, j’ai l’impression d’entendre: “Qu’ils sont bêtes ces politiciens, ils disent qu’ils réfléchissent à une idée pour réduire les bouchons en ville. Tout le monde sait qu’un bouchon, c’est ce qu’on trouve au sommet d’une bouteille”.
Le
22/04/2014 à
08h
13
eternal_darkness a écrit :
S’il ne comprend pas de quoi il parle il est censé se faire conseiller par des experts, non ? Ou se renseigner un minimum avant de poser des questions -_-
Il me semble qu’ils ont une enveloppe bien remplie pour des cas comme ça…
Ça m’a l’air d’être le cas ici, non ?
Il a pas étudié l’informatique pendant 5 ans et passer ses journées sur les forums de geeks pour savoir que dire “crypter” est un crime, mais à part ça, s’il ne s’était pas renseigné, il aurait sans doute dit des trucs incohérents.
C’est un peu comme “l’intégration des étrangers”: pour certains, jamais ils ne seront “bien intégré” tant qu’ils n’auront pas fait l’effort de devenir blancs. Pareil ici: c’est stupide de croire qu’un politicien conseillé par des experts va soudainement devenir lui-même un expert ayant 20 ans d’ancienneté dans le secteur. À ce petit jeu, autant parler franchement et dire: “quoique fasse un politicien, je le tiendrais responsable de tout mes problèmes”.
La liberté d’expression n’est aucunement garantie.
L’intérêt de ce lien, c’est que justement il montre que ce que certain affirme être “la liberté d’expression” n’a rien à voir.
Est-ce que l’État vous condamne pour vos opinions lorsque vous vous exprimez ?
Non.
Éventuellement, on vous condamne parce que vous êtes trop con pour vous exprimez sans réfléchir aux conséquences quand ces conséquences ont des impacts négatifs injustes envers d’autres.
Pour la grosse majorité des cas pointés du doigt de “censure de la liberté d’expression en France”, je peux sortir 20 bouquins en vente libre en France dont le fond est totalement le même et qui ne sont pas du tout interdit.
Le
22/04/2014 à
15h
56
athlon64 a écrit :
Désolé, mais on ne jouit pas d’une grande liberté d’expression… Et oui je pensais à cet évènement parce que récent, mais c’est pas le premier et quand tu vois le nombre d’actu passées sur PCI qui parlait des problèmes de tweet racistes avec une grosse pression de certaines assoc’ c’est pas vraiment de la liberté d’expression.
(Bon, maintenant, on est tous d’accord pour dire que tweeter coupe ça parce que sinon, c’est moins bon pour ses affaires. Mais arrêtez de parler de “liberté d’expression” alors que vous ne savez même pas de quoi vous parlez)
Oui, le ton de Goldoark laissait à désirer. Mais franchement, c’est super dur d’émettre une critique envers Linux, sans que tu sois obligé de justifier tout ce que tu dis jusqu’à la moindre virgule, pour au final t’entendre dire que de toute façon tu es subjectif, ignorant et probablement stupide, et que tu ne sais pas de quoi tu parles, et que Windows est un cliquodrome blindé de virus (comme si les défauts de Windows excusaient ceux de Linux), etc. Enfin, bref, c’est risqué de dire quoi que ce soit à ce sujet. " />
Il y a des cons partout.
Ma réaction était simplement pour dire qu’il faut faire attention: ce n’est pas parce qu’on a constaté qu’il y avait des cons que du coup tout ceux qui émettent des doutes sur les critiques sont à mettre dans le même panier.
Par exemple, dans les commentaires ici, les réponses à Goldoark ne font, selon moi, pas partie de ce panier.
Le
17/04/2014 à
15h
36
A33 a écrit :
Aucun Linuxien n’entendra ce genre d’arguments, ou alors c’est un Windowsien refoulé. Quand Linux fait un choix, c’est le bon choix. Ça ne se discute pas, tu vas juste te faire insulter. (En plus, tu ne prends pas de pincettes…)
Alors on va t’expliquer : it’s not a bug, it’s a feature. " />
Perso, si Linux fait un truc stupide, je dis que c’est le mauvais choix.
Par contre, si comme Goldoark, on dit: “X utilise du bleu et pas du rouge alors X c’est de la merde”, c’est normal que je discute l’affirmation.
Si Goldoark donne des vraies raisons qui font que la hiérarchie POSIX est fondamentalement moins bonne que celle qu’il propose, pas de problème.
Là, je vois juste 2 systèmes avec des avantages et des inconvénients des 2 côtés. S’il préfère l’un, pas de problème. S’il prétend que l’autre est mal conçu simplement parce qu’il n’est pas capable de comprendre que pour d’autres les avantages dépassent les inconvénients, alors c’est juste un idiot.
Le
17/04/2014 à
13h
36
A-D a écrit :
Tu veux dire que le système des dépendance est tellement parfait qu’il trouve que ton vieux paquet php doit disparaitre car il n’est plus adapté? " />
Le système des dépendance n’a pas à décider lui-même si le paquet est adapté ou pas.
Si qlq’un veut reprendre un ancien code qui ne fonctionne qu’avec une ancienne version pour le mettre à jour, il doit pouvoir installer l’ancien paquet, à moins de contredire l’adage selon lequel la pérennité est plus importante pour les logiciels libres.
Perso, j’ai un peu galéré sous Debian à l’installation des paquets pour une bibliothèque de cross-compiling. J’ai trouvé ça inutilement lourd. Cela convient p-e à certains, mais c’est certainement la solution parfaite.
La commissaire européenne Neelie Kroes avait également réagi en supposant du protectionnisme.
La ministre bruxelloise a répondu aujourd’hui en expliquant que la décision de justice est uniquement basée sur le fait qu’Uber ne respecte pas les règles en vigueur
Uber précise en outre être en discussions avec le gouvernement bruxellois dans le but de pouvoir offrir dans la capitale ses services sous licences - lesquels seront assurés par des chauffeurs professionnels.
preuve qu’il ne s’agit pas d’une décision protectioniste.
Mais bon, les idiots qui criaient à l’infamie vont juste faire semblant de rien au lieu d’apprendre qu’ils sont idiots et d’essayer de progresser, et ils recrieront la prochaine fois de manière tout aussi stupide.
Ah bon ils ont une illumination divine? Un pouvoir spécial qu’on connait pas?
Au hasard ?
Le fait d’avoir étudié le dossier de manière complète pendant plusieurs jours.
Le fait d’avoir entendu les avocats de la défense et de l’accusation.
Le fait d’avoir une très bonne connaissance des lois et des procédures à appliquer.
Le fait d’avoir une longue expérience sur ce genre de cas (c’est loin d’être le premier litige entre couples qui dégénère en destruction de la vie de l’autre).
Face à ça: des gens qui lisent 10 lignes d’articles et qui en comprennent sans doute la moitié (je dis pas qu’ils sont cons, je m’inclus là dedans).
La France croule sous le chômage, notre industrie périclite, il y a des SDF pleins les rues et l’état sera bientôt en cessation de payement faute de pouvoir rembourser la dette.
Mais ce qui préoccupe nos élus, c’est de légiférer sur les QR-Codes inscrits sur les tombes. " />
Pour le coup, ce type fait justement ce pour quoi il est payé.
Et il fait ça intelligemment en plus, car c’est une question pertinente (quid de la pérénité des sites si le QR code renvoie à un site ? quid du contrôle du respect dans les cimetière ?)
Quant à la création de loi, ce serait bien de se rendre compte que c’est un processus totalement banal. La déconnection de certains face au monde réel + leur capacité à croire qu’ils sont plus intelligents que tout le monde alors qu’ils ne savent même pas comment ça marche m’étonnera toujours. Le pire c’est qu’après les mêmes viennent dire que les politiciens parlent sans savoir.
Sinon, “on peut rire de tout mais pas avec tout le monde” ne signifie pas:
on peut rire de tout mais pas en face d’un public que ça peut choquer.
mais signifie:
on peut rire de tout mais pas avec des compagnons de rigolade qui coupent toute envie de rigoler.
Pour rappel, la citation vient d’un réquisitoire du tribunal des flagrants délires où LePen était invité.
Du coup, la première interprétation signifierait que Desproges prétends qu’on peut se moquer des noirs (par exemple) pour peu qu’ils ne soient pas présents.
En réalité, il dit plutôt qu’on peut se moquer des noirs pour peu qu’on sache que personne ne soit raciste parmi ceux qui rient (sinon, ça coupe toute envie de rigoler).
Et donc de quel côté, pour toi, sont Gnome-Shell, Gnome-Dock, le menu Démarrer et le bureau? " />
Écoute, c’est pas compliqué: dans ton message 47, tu dis:
“Non le plus simple c’est de ranger par catégorie/ groupe”
J’ai juste répondu que c’était faux: ranger par catégorie/ groupe, c’est tout aussi “stupide” que de ranger comme le fait gnome-shell: aucun des deux n’est parfaits, aucun des deux n’est totalement stupide. Ils ont tout les deux des avantages et inconvénients.
Maintenant, t’as plus l’air de partir en croisade contre Gnome-Shell que de réfléchir réellement sur les avantages et inconvénients de chaque solution. Si ça t’amuse, tant mieux, mais ne me fais pas perdre mon temps avec ça.
Si ensuite tu veux absolument dire qui est de quel côté, le menu démarrer est certainement du côté bancal, car il n’est pas du tout conçu pour être facilement modifié par l’utilisateur. On a ensuite des solutions qui couvrent tout une région, avec en bout de ligne gnome-shell qui dit “si possible, laissez tomber les catégories, habituez vous à quelque chose qui a évolué et qui a appris des erreurs de la méthode des catégories” (même s’il est tjrs possible d’utiliser gnome-shell en catégorie).
Et quelle est pour toi la meilleure solution, puisque tu sembles dire que Gnome-Shell est juste une réflexion? " />
La meilleure solution est d’utiliser un bureau qui convient.
Si, coup de bol, les catégories par défaut correspondent exactement à ce que tu aurais fait, alors, pourquoi ne pas utiliser les catégories.
Sinon, adapte ton bureau. Plus tu as une utilisation non conventionnelle, plus un système souple sera bon pour toi.
Ce que j’apprécie chez Gnome-Shell, c’est qu’ils ont vu que les catégories n’est pas “le plus simple” et qu’il pousse l’utilisateur à adapter son bureau plutôt que de s’adapter lui-même au bureau qui lui impose des catégories pré-définies.
C’est un coup de pied qui était nécessaire tellement certains ne se rendent même pas compte à quel point les catégories ne les conviennent pas.
Un dernier point pour te faire réfléchir: le Gnome-Shell est en plein écran contrairement au menu Démarrer " />
Aimes-tu passer d’un écran à un autre pour faire des choses simples, comme rechercher une application ou lancer un service? " />
Je n’aime pas du tout gnome-shell.
Ça ne m’empêche pas d’éviter de dire des conneries du style “le plus simple, c’est de ranger par catégories/ groupes”.
Le
30/03/2014 à
15h
01
foetus a écrit :
On ne duplique que des liens " />
Seulement à la désinstallation de l’application les liens que tu as créé ne seront pas détruit: pas de quoi fouetter un chat " />
Tu n’as pas compris mon reproche: le problème n’est pas de dupliquer l’élément, le problème est que si on duplique l’élément, on perd tout l’intérêt des catégories.
Je pourrai te dire, que pour moi, un utilitaire c”est ce qu’on appelle en programmation “une boite à outils”: pas de menu ou peu d’entrées, 1 seule fonctionnalité, peu d’options, petite fenêtre.
Mais je ne le ferai pas " />
Et pour mon voisin, c’est autre chose, et pour ma cousine, c’est encore autre chose.
Donc, les catégories ne marchent pas: quoi que tu choisisses, tu n’arriveras jamais à avoir quelque chose où toi, mon voisin et ma cousine soient simultanément satisfaits.
Est-ce la faute de l’ordinateur si tu aimes vadrouiller sur Internet … que faire des sciences? " />
Tu ne comprends pas mon reproche:
Le problème n’est pas que l’ordinateur ne sache pas ce que j’aime, le problème est que les catégories ne seront JAMAIS adapté à ce que tu aimes, surtout si mon voisin et ma cousine aiment autre chose.
Tu as raison, mais tu oublies un truc: la liste plate. Mais on reste dans ta logique " />
Lorsque tu utilises un iPhone et que que tu as plus de 3 écrans d’applications, tu commences à utiliser des dossiers pour regrouper.
Sous Windows c’est un peu différent: parce que
a) par exemple mon bureau peut accueillir plus de 120 icônes, fichiers ou dossiers
b) Mon menu démarrer à déjà une 60aine d’entrées et cela ne me gène pas.
Effectivement, dans le menu Démarrer seul Microsoft fait des catégories.
Mais rien n’empêche l’utilisateur de trier son menu Démarrer: c’est juste la fusion de 2 dossiers " />
Mais tout est accessible en au plus 3-4 clics et 1 défilement " />
C”est la grande place qui permet de trier et organiser ses icônes sur le bureau, et on n’a pas besoin de l’O.S. pour faire des listes.
Et sous Mac Os [je ne connais que Snow Leopard], c’est la même réflexion.
Mais tu dois connaître puisque Gnome a repris le Dock.
Euh, c’est exactement ce que je dis: soit on “pousse l’utilisateur à classer lui-même ses applications”, soit on a un système bancal.
Dans tout les cas, les catégories est un système qui a montré ses limites, et n’est certainement pas la meilleure solution. Je n’utilise pas Gnome-shell, mais je suis content de voir qu’ils réfléchissent pour éviter le problème malgré le fait que certains soient bloqués sur leur opinions sans aucun recul.
Le
28/03/2014 à
19h
52
foetus a écrit :
Non le plus simple c’est de ranger par catégorie/ groupe, et ensuite c’est une histoire de gout … ou de tests " />
Je trouve que les catégories ne sont pas pratique du tout: un logiciel ne fait pas forcément partie d’une seule catégorie (et inversement, tout dupliquer fait que les catégories n’ont plus aucun intérêt).
On se retrouve avec des tas de problèmes:
Je veux ouvrir le logiciel de capture d’écran. Est-ce qu’il est dans “graphisme” ou “utilitaire” ? Sous mon KDE, ksnapshot est dans “graphisme” et pas dans “outils” tandis que shutter est dans “outils” et pas dans “graphisme”.
On pourrait dire de les mettre dans les deux, mais dans ce cas, “outils” contiendrait 90% des applications.
J’ai une catégorie “sciences > astronomie > celestia”, avec rien d’autres dans “sciences” que la catégorie “astronomie”. Pareil pour “éducatif” qui ne contient que le dossier “géographie”. Pendant ce temps là, la catégorie “internet” contient tout en vrac.
Ces problèmes ne sont pas dus à une mauvaise configuration par défaut, cela dépend de l’utilisateur: On ne peut pas savoir si l’utilisateur va considérer un logiciel comme un outil de travail ou comme un utilitaire qu’il utilise sur son temps libre, par exemple. On ne peut pas savoir que certains vont remplir une catégorie (ce qui nécessite une division supplémentaire) et n’avoir qu’un seul logiciel dans une autre.
Ces problèmes, c’est un défaut inhérent à une gestion via les catégories, qui est trop limitée.
Je pense qu’une meilleure façon est de pousser l’utilisateur à classer lui-même ses applications. C’est apparemment ce que fait gnome.
(J’utilise KDE, mais uniquement via krunner ou via les icones placées dans le tableau de bord (qui correspondent aux 17 applications que j’utilise le plus souvent).)
Je ne prône aucun système, je dit simplement depuis le début que nous ne sommes pas dans un régime démocratique. que ce soit bien ou pas ne fait pas de lui un régime plus ou moins démocratique.
Ouais, donc, toutes ces considérations sur la démocratie directe, ça n’a rien à voir.
Je me répète: soit tu dis que le système n’est pas démocratique, et dans ce cas, tu n’as AUCUNE raison de parler de démocratie directe ou représentative.
soit tu dis que la démocratie représentative est moins bien que la démocratie directe, et dans ce cas, il faut le justifier (mais d’après ce que tu as dit, tu m’as juste convaincu que tu as appris ta leçon à l’école primaire “la démocratie, c’est le peuple qui dirige, et c’est le bien” et que tu la resors sans te poser de questions.)
Bizarre, ça ne correspond pas à ce que tu expliquais il y a deux minutes:
Formé ou pas, le peuple est censé être souverain dans une démocratie. " />
Non non non, au contraire, si le peuple n’est pas formé, un pays qui est dirigé par le peuple n’est pas une démocratie, c’est une ochlocratie (tu connais forcément ce terme, vu que tu t’y connais tellement mieux que moi).
L’ochlocratie est compatible à 100% avec ta définition, mais tout le monde s’accorde à dire que ce n’est pas une démocratie.
Il n’y a aucune raison morale pour dire que le peuple non formé à droit à atteindre les leviers de pouvoir.
D’ailleurs, dans tout les systèmes qui ont été proposé, à aucun moment il est question de faire gouverner les enfants en bas age (du coup, ce n’est jamais de la démocratie directe selon ta définition).
Les premières démocraties ne concernait que les personnes dont le status était citoyen, et excluait de fait une partie du peuple. C’est bien la preuve que le principe fondemental de la démocratie, ce n’est pas la “gouvernance du peuple” selon ton idée, mais l’influence du peuple sur la prise de décision par opposition à un régime où si on remplace 25% de la population par une population ayant un idéal différent, la décision ne change pas.
C’est ce que je dis depuis le début: la démocratie, c’est le principe selon lequel les décisions sont totalement corrélées avec la composition du peuple (mais pas forcément avec les envies du peuple lorsque ces envies n’ont pas subis de processus critiques). C’est ça et uniquement ça le point important de la notion de démocratie.
Les moyens de motiver les gens il y en a plein, il faut juste trouver les bons, mais tu dois déjà savoir quels sont ces moyens au seins d’une démocratie directe (type athénienne) puisque tu es si bien renseigné sur le sujet.
Et tout ces moyens sont appliquables dans une démocratie représentative, pour pousser un citoyen à devenir représentant et pousser d’autres à voter pour lui.
C’est un postulat intéressant mais malheureusement totalement biaisé (cf: ma réponse au dessus).
Ta réponse ci-dessus répond à ta propre question: toutes les solutions que tu proposes peuvent être appliquée à la démocratie représentative, où l’effort du citoyen pour s’investir est mathématiquement plus faible pour un résultat plus satisfaisant. Car convaincre un représentant est moins difficile que de convaincre 10’000 personnes pour qui il faudra au moins répéter 10 fois les mêmes discours avant que chacun l’ai entendu au moins une fois. Après tu vas sans doute me sortir la connerie “mais le représentant est un méchant, il va pas écouter”, sauf que dans ce cas, parmi les 10’000, il y en aura aussi qui n’écouteront pas. Pareil pour les magouilles: apparemment, il suffit de qlq centimes pour “acheter un follower sur twitter”. Il en faudra autant pour acheter les voix (et on les paiera en bitcoin :) (c’est juste une blague, perso, j’ai rien contre le bitcoin (rien pour non plus) ) )
Le
12/03/2014 à
13h
29
maestro321 a écrit :
Il n’y a rien de secret :
La démocratie, c’est le peuple qui prend les décisions pour le peuple.
Tu pourras le tourner dans tout les sens, ce que tu me décris c’est de l’oligarchie/aristocratie (et qu’elle soit élue/représentative/formée ni change rien).
Après que oligarchie/aristocratie soit un meilleur système que la démocratie, pourquoi pas, mais ne viens pas me dire que c’est “plus démocratique”. " />
Ça, tu l’as déjà dit.
Mais question est: pourquoi prônes-tu un système alors que tu n’as aucune raison de penser que c’est un meilleur système ?
Lorsque les gens disent “plus démocratique”, ils utilisent la définition moderne de démocratie, qui n’est PAS “le peuple prend les décisions pour le peuple” mais “les décisions qui sont prises sont en accord avec le peuple”.
C’est ça qui est moralement justifié.
C’est ce que je répète et répète: tu dis “la démocratie c’est cool” et “la définition de la démocratie, c’est …”. Mais les deux termes sont incohérents: ce qui est cool dans la première phrase n’a rien à voir avec les restrictions qui existe dans la deuxième phrase. Ce qui est cool dans la première phrase est également présent dans la démocratie représentative.
C’est encore la petite voix dans ta tête qui t’as dit ça?
Non, c’est ce que tu dis ici:
Tu vois ça comme une faiblesse, moi je vois ça comme une force.
Le fait que le citoyen doive s’investir (volontairement) dans la démocratie et soit garant de son bon fonctionnement me semble infiniment plus logique et durable
Là, tu dis clairement (ou alors, tu ne sais pas t’exprimer) que si on met un citoyen dans un système représentatif, il peut être non motivé et ne pas s’investir, et que si on met ce même citoyen dans un système direct, ce citoyen va être motivé pour s’investir.
Moi, je te montre qu’on a réalisé l’expérience: on a pris un citoyen. Mieux, on a pris un citoyen motivé pour s’investir dans la politique. Et on lui a donné les mêmes outils que dans un système direct: ses décisions auront un impact direct sur les lois.
Et on constate: que ta prédiction est fausse.
Donc oui, c’est forcément une faiblesse: si le citoyen ne s’investit pas dans la politique représentative, il s’investira encore moins dans la politique directe. Donc je confirme ce que je disais plus tôt: la démocratie directe est forcément plus fragile que la démocratie représentative (car empêcher que la démocratie représentative tourne à l’oligarchie demande moins de travail (mais du travail quand même) pour le citoyen. Or, en France, le peuple n’a pas été capable d’empêcher ça. Si le peuple n’est pas capable de faire ce travail, il ne sera pas capable d’en faire un bien plus dur qu’est l’implication dans la démocratie directe).
Le
12/03/2014 à
13h
05
tass_ a écrit :
Non je dis que c’est ce qu’est devenu la “démocratie” représentative, que ce n’est plus l’expression du peuple comme voudrait le faire croire jc.
La démocratie représentative, c’est la démocratie représentative.
Si ce qui est au pouvoir n’est pas une démocratie représentative, alors, critiquez cela. Mais n’allez pas dire que c’est la faute à la démocratie représentative.
Tu prends le problème à l’envers : les textes de loi sont devenus abscons pour qu’une seule minorité puisse les comprendre et les interprétés, volontairement ? Pas forcément, mais personne n’a rien fait pour les clarifier.
Sauf que c’est “impossible à clarifier”.
Le vocabulaire des textes de loi est technique parce qu’il doit être technique pour éviter que le texte soit détourné de ses objectifs lorsqu’il a été voté.
Croire qu’on peut le clarifier, c’est comme dire: “ce théorème de math est dur à comprendre, on devrait le clarifier”. Si on le clarifie, on perd la précision du vocabulaire précis (on peut éventuellement utiliser du vocabulaire “usuel”, mais dans ce cas, cela revient à remplacer tout les mots techniques par leur définition, et au final, c’est encore plus embrouillé)
Même si le théorème complexe de math est écrit en “clair”, il te faudra quand même plusieurs années d’étude pour le comprendre. Pareil pour les textes de loi.
Le
12/03/2014 à
12h
59
tass_ a écrit :
Parce que c’est exactement ce que tu dis, comme si le politique était une blanche colombe que le peuple salit.
Je reprends:
On a un politicien qui choisit de faire une fausse promesse. C’est de SA faute (il n’est PAS une blanche colombe).
Toi, tu dis: voilà la preuve que les politiciens sont tous méchants: s’il a fait une fausse promesse, c’est parce qu’il est assoiffé de pouvoir et veut la mettre profond à ses électeurs.
Moi, j’ai juste dit: parfois, un politicien fait une fausse promesse non pas pour obtenir le pouvoir et pour tromper les électeurs, mais parce qu’il considère qu’il doit passer par là pour arriver à un niveau où il peut faire les choses qui lui tiennent à cœur, à savoir essayer de modifier les choses dans l’intérêt de ses électeurs.
Idiot parce qu’il n’a pas les mêmes idées que toi ? Qui juge de qui est idiot ? Si ça se trouve c’est TOI l’idiot… Qu’en sais tu ?
Présupposer qu’on sait mieux les choses que les autres c’est être idiot. L’intelligent doute, l’idiot sait.
Euh, je ne m’exclus pas des électeurs, je me considère tout autant comme un idiot. Quand j’ai vu le résultat du procès de Bluetouff, j’ai effectivement pensé que les juges étaient des bouffons. Ensuite, Maitre Éolas a expliqué la situation et j’ai réalisé que j’étais un idiot de penser ça (pas que les juges n’avaient rien à se reprocher, mais j’avais effectivement pensé qu’il était évident qu’ils étaient cons alors qu’en réalité, j’étais également con car j’accusais en croyant savoir alors qu’en fait je ne savais pas).
D’où mon affirmation: le peuple est effectivement en partie idiot, c’est comme ça, c’est normal: on ne peut pas faire des études dans tout les domaines, on ne peut pas être informé correctement sur tout les sujets, on ne peut pas échapper à des a priori inconscients.
Le
12/03/2014 à
12h
18
tass_ a écrit :
Pauvre petit homme politique, obligé d’être corrompu et de renier ses idéaux pour se faire élire par cet idiot de peuple !
" />" />" />" />
En quoi ça implique d’être corrompu ou renier ses idéaux ?
Ensuite, oui, le peuple est en partie idiot, et ‘faut arrêter de nier la réalité là-dessus.
maestro321 a écrit :
Je vais me répéter mais renseigne toi vraiment sur la démocratie directe.
Tu sauras pourquoi c’est fondamentalement différent. Ce n’est qu’a ce moment que tu pourras juger si c’est meilleur ou pas.
Le problème, c’est que ceux qui défendent la démocratie directe soit ne connaissent eux-même pas le sujet, soit évitent soigneusement d’en parler.
J’ai expliqué pourquoi le concept de démocratie directe est selon moi beaucoup moins “dans l’idéal démocratique” que la démocratie représentative.
S’il y a une différence fondamentale si évidente, tu peux toi-même la dire au lieu de dire “nan, t’y connais rien, moi je m’y connais mais je te le dirais pas parce que c’est un secret”.
Tout ce que je vois dans les explications de Chouard, par exemple, c’est que la démocratie directe c’est mieux parce que c’est l’avis direct du peuple. Mais il faut encore prouver que l’avis direct du peuple est une bonne chose pour la société.
(c’est bien de ça dont je parle quand je dis qu’il y a confusion entre “l’ancienne” et la “nouvelle” version et que tu pars du postulat que c’est meilleur sans le justifier)
Selon moi, une bien meilleure chose, c’est l’avis qui correspond à ce qu’aurait pris le peuple s’il avait été en position de décideur (c-à-d s’il avait été formé sur le dossier). Cela ne veut en aucun cas dire qu’on fait confiance aux “experts”, mais que l’avis direct du peuple ne correspond pas à l’avis du peuple une fois que le peuple a de l’expertise sur le sujet.
Lorsqu’on dit “l’idéal est une société démocratique”, c’est du second qu’on parle. C’est le fait que les décisions sont en accord avec ce qu’aurait décidé le peuple. Cela ne veut pas dire que les décisions doivent être en accord avec ce que pense le peuple alors qu’il n’est pas formé sur le dossier.
Je vois quel est l’intérêt du second: les décisions correspondent à l’idéal des citoyens qui constituent la société.
Je ne vois pas l’intérêt du premier: les décisions ne correspondent plus aux citoyens, mais correspondent à ce qu’aurait choisi un idiot qui aurait compris l’idéal des citoyens mais qui n’aurait pas choisit la décision qui correspond réellement à cet idéal, mais la décision qui à première vue semble correspondre à cet idéal.
Et encore une fois, tu ne connais rien au sujet pour considérer qu’un parlement est un exemple d’application de la démocratie directe." />
Tu dis que si on donne à un citoyen la possibilité de pouvoir prendre des décisions, celui-ci sera super content, le fera avec plaisir et acceptera de bosser dur pour faire ça.
Prenons un citoyen et mettons le dans cette situation en le plaçant dans une situation où il vote des lois. Par exemple, prenons un citoyen et transformons le en parlementaire. Et là, que constate-t-on ? Pas du tout ce que tu as prédit avec ta boule de cristal.
Tu peux avoir ton avis (à savoir qu’augmenter le pouvoir de décision va faire que le citoyen va s’impliquer plus). Mais moi, je constate que dans les faits, c’est faux: lorsqu’on donne à un citoyen un pouvoir de décision, ce citoyen n’est pas plus impliqué. Du coup, désolé si je ne suis pas convaincu.
Le
12/03/2014 à
10h
30
maestro321 a écrit :
Ou comment avouer que tu ne connais rien au sujet…
Et de nouveau, tu te contentes de dire “nan, même pas vrai, et d’abord, t’y connais rien”.
Tu vois ça comme une faiblesse, moi je vois ça comme une force.
Le fait que le citoyen doive s’investir (volontairement) dans la démocratie et soit garant de son bon fonctionnement me semble infiniment plus logique et durable.
On a déjà eu cette discussion, non ?
Donc, au final, tout ton raisonnement ne tient que si on accepte le principe que le citoyen va subitement choisir de s’impliquer d’avantage si on le met dans une situation encore plus frustrante que la démocratie représentative (et j’ai expliqué pourquoi la dernière fois).
Au final, ce que je vois:
tu fantasmes sur le fait que la démocratie directe est fondamentalement meilleur que la démocratie représentative, sur base de … je ne sais pas, tu sembles juste utiliser ça comme un postulat.
tu fantasmes sur le fait que tout les problèmes ne sont que la faute des méchants politiciens. Sans doute que quand qlq’un est élu, on le kidnappe et on le transforme en monstre affamé de pouvoir. Inconcevable la possibilité d’un fonctionnement plus complexe (par exemple: à certains moments, un politicien motivé par ses convictions va accepter un “show” ou de faire une promesse qu’il sait n’est pas réaliste, non pas parce qu’il veut garder le pouvoir, mais parce qu’il sait que s’il ne fait pas ça, à cause de la connerie des citoyens, il ne pourra jamais atteindre un niveau qui lui permet de changer les choses non pas pour lui mais pour l’idéal qu’il défend)
tu fantasmes sur le fait que la démocratie directe transformera le monde en un jardin plein de petites fleurs. En réalité, si on applique la démocratie directe, la grande majorité de ce qui est décidé aujourd’hui sera décidé pareillement. Pire, tu vas devoir bosser longtemps et durement pour voir qu’au final, la décision prise est emportée par ceux qui n’y connaissent rien mais croit s’y connaitre (ou qui défendent leur propre intérêt). Si tu veux voir comment se passe la démocratie directe, va faire un tour dans un parlement: les membres du parlement sont des citoyens exerçant la démocratie directe (sauf qu’en plus, ils ont la responsabilité d’autres citoyens). Les gens comme toi sont les premiers à dire que les parlementaires ne font pas leur travail, et d’un autre côté, tu dis que si les citoyens devaient faire le travail des parlementaires, les citoyens seraient super heureux, super enthousiastes et bosseraient des heures pour maitriser le dossier.
Bref, tout ce que tu dis, c’est ce que je me dis aussi avant de réfléchir plus loin que le bout de mon nez.
Le
12/03/2014 à
09h
17
tass_ a écrit :
Non c’est la définition étymologique et la seule valable, le reste n’est que de la novlangue pour faire accepter une oligarchie comme démocratique.
Pourquoi elle est valable ?
Ta définition, c’est celle qu’on t’a inculqué à l’école, et on t’a bourré le crâne en disant “c’est ça la vraie démocratie et la vraie démocratie, c’est le bien”.
Quel est le problème avec ma définition ?
Ta définition a plein de problème: les décisions sont prises sans vision à long terme, pour satisfaire la moyenne des préoccupations individuelles plutôt que satisfaire le bien commun.
Ma définition évite ses problèmes sans aucun inconvénient (sauf le fait que des abrutis vont pleurnicher: “c’est pas une démocratie parce que moi et mes potes, on aurait bien voulu qu’il n’y ait aucun scepticisme sur le BitCoin”)
ps: j’adore les gens qui pensent savoir ce que la majorité ferait (et généralement ça va TOUJOURS dans leur sens, étonnant non ?).
Ma définition ne présuppose en rien de savoir ça, et n’implique en rien que les décisions prises aujourd’hui sont le résultat d’un processus de démocratie représentative (mon avis est plutôt: en France, les citoyens ont foiré leur seul devoir vis-à-vis de la démocratie représentative, et certaines décisions ne sont sans doute pas celles que ferait la majorité).
Le
12/03/2014 à
09h
10
maestro321 a écrit :
Source?
Pour le fait qu’il n’a jamais fait ses preuves: le monde entier.
Là où il a été appliqué, il a été abandonné (mais évidemment, c’est le résultat des méchants complotistes qui voulaient s’emparer du pouvoir, la possibilité que ce système ait des problèmes intrinsèques est inconcevable).
Pour le fait qu’il soit plus fragile que la démocratie représentative, il l’est par construction: la démocratie directe implique que le citoyen soit plus attentif et dépense beaucoup plus d’énergie pour sa sauvegarde.
Non, on a jamais dit ça et d’ailleurs ce n’est pas les mêmes qui ont mis en place nos régimes politique et ceux qui l’on nommé démocratie (~150ans d’écart)…
Ça change quoi ? Votre explication contient donc des méchants complotistes qui l’ont nommé démocratie pour défendre leur propre intérêt.
Et tu continus de parler complot et de bien/pas bien… c’est à se demander qui à un raisonnement simpliste…
Ma compréhension du monde ne nécessite pas le recours à l’existence d’un complot ou à établir qu’une notion est bien ou pas bien sans réflexion derrière.
Ce que je dis, c’est que toi tu fais ça.
Ta réponse est: “tu dis que j’ai un raisonnement simpliste, tu expliques en quoi il est simpliste, mais comme ton explication montre des éléments simplistes, c’est que c’est toi qui a un raisonnement simpliste”.
C’est comme si tu disais “le problème, c’est que le président est un extra-terrestre”, que je réponds: “c’est pas un peu simpliste de tout expliquer avec des soucoupes volantes ?” et que tu répondes: “tu n’arrêtes pas de parler de soucoupes volantes et après tu dis que c’est moi qui ait un raisonnement simpliste”.
Est-ce que oui ou non votre théorie dit que ce qu’on nous vend comme une démocratie n’est pas une démocratie, et que c’est fait exprès par les gens qui veulent garder le pouvoir ?
Oui -> complot.
Est-ce que oui ou non votre théorie dit que la démocratie à l’origine, c’est différent de ce qu’on appelle démocratie aujourd’hui, et que vous proposez un système qui revient à la démocratie à l’origine, sans répondre à la question de savoir en quoi fondamentalement la démocratie à l’origine est plus moralement justifiée que la démocratie comme on l’appelle aujourd’hui .
Oui -> considération “bien” / “pas bien”
Le
12/03/2014 à
08h
43
maestro321 a écrit :
Il ne l’a tout simplement jamais été, il en a juste pris le nom.
Donc, tu es d’accord: le modèle “démocratie représentative” n’est pas critiquable.
Du coup, pourquoi vouloir instaurer un nouveau modèle (qui n’a jamais réellement fait ses preuves en pratique, et qui est plus facilement perverti que la démocratie représentative)
Après tes raccourcis de bien/mal caca/pas caca montre bien que tu n’as pas saisi le fond du sujet et la notion même de démocratie et je t’invite vivement à explorer le sujet.
C’est surement pas comme ça que tu vas me convaincre que c’est pas toi qui aborde le sujet de manière stupide.
Moi, ce que je constate, c’est que d’un côté, tu critiques le système de démocratie représentative et de l’autre tu avoues maintenant que ce que tu critiques n’est pas de la démocratie représentative. Du coup, tu avoues que tu racontes n’importe quoi.
Ni moi, ni le mec de la conf ne parle de complot….. seulement toi.
Ce que dit le mec de la conf (et moi) c’est que nos “démocraties” ne sont structurellement ni démocrate ni représentative c’est tout.
Oui vous parlez de complot: vous dites qu’un groupe de personne qui en profite a fait exprès de mettre en place un système non démocratique tout en faisant croire que c’est un système démocratique.
J’utilise le mot “complot” parce que ça souligne bien le simplisme du raisonnement. J’ai l’impression que les mots ont plus d’importance pour toi que leur sens: “démocratie directe” est pour toi génial, sans que tu saches réellement pourquoi (à part le fait qu’on t’a appris que c’est le cas à l’école), “complot” est pour toi péjoratif, à éviter absolument, même si en pratique, ta théorie repose bel et bien sur le complot d’une classe de puissant.
Le
11/03/2014 à
22h
59
maestro321 a écrit :
C’est justement ce que ne fait pas notre magnifique “démocratie moderne”.
Alors pourquoi on continue de l’appeler démocratie?
Ce n’est pas à répéter vingt fois que l’orange est verte qu’elle le deviens." />
Dans ce cas, dis simplement: “notre système n’est plus une démocratie représentative”.
Là, tout nous dit: la démocratie représentative, c’est orange, et là, on a un truc de vert, donc, c’est que la démocratie représentative, c’est caca.
Non: c’est que le truc vert est caca, mais le truc vert n’est pas la démocratie représentative.
(Après, tu peux essayer de dire: le truc vert est la transformation naturelle du truc orange, donc, le truc orange est pourri. Sauf qu’il faut encore prouvé que ce n’est pas le résultat des incompétences du peuple. Après tout, il est possible qu’une démocratie directe vote pour mettre au pouvoir un dictateur. Et là, bizarrement, ce n’est plus la faute de la démocratie directe ?)
Bha écoute, Il y a la conf du post #234 qui t’expliqueras tout ça très bien." />
Et j’y retrouve tout les problèmes d’incohérences que j’ai expliqué plus tôt: gros mélange entre “la démocratie (au sens moderne) c’est le bien, tout le reste, c’est caca” et “la démocratie représentative en France, ce n’est pas de la démocratie (au sens ancien)” où la conclusion est “c’est donc caca”.
C’est aussi trop fermé d’esprit, replié sur la situation française et tirant une conclusion générale.
Pour rappel, la personne qui est au plus haut échellon du pouvoir en Belgique, c’est un fils d’immigré qui a grandit dans la région la plus pauvre, dans une famille de 7 enfants dont le père meurt quand il avait 1 an. Et ouvertement homsexuel.
Du coup, quand on explique que si la démocratie représentative en France ne marche pas, c’est pas parce que les citoyens ont cédé à la facilité, mais c’est à cause du complot des méchants bourgeois qui ont conçu un système où le peuple ne peut pas accéder au pouvoir, désolé, mais bon …
Le
11/03/2014 à
22h
48
sr17 a écrit :
Maintenant, je crois énormément à la démocratie ultra directe que peut apporter le web parce qu’elle a l’avantage d’impliquer les citoyens dans la compréhension des problèmes de société.
Personnellement, j’ai l’impression qu’au contraire, internet offre un moyen de “faire de la politique” en s’impliquant au contraire que trop peu dans la réflexion.
Par exemple, pour l’affaire Bluetouff et l’ANSES, après le verdict, on a vu plein de bloggeur s’insurger contre ce qu’ils prétendaient après la preuve de la stupidité des juges. Maître Éolas a ensuite écrit pour leur expliquer que les idiots, dans l’affaire, c’était également eux car ils parlaient sans rien savoir et/ou comprendre.
Cela ne veut pas dire que les juges n’ont rien à se reprocher dans cette affaire, mais ça illustre à quel point les réactions sur le web sont superficielles et simplistes.
Dans le cas d’une action “traditionnelle”, par exemple une pétition ou une carte blanche, elle aurait d’abord été entérinée par qlq’un étant sur qu’il ne raconte pas des conneries, simplement parce qu’une telle action se prépare par un commité d’initiative.
Bref, je ne suis pas rassuré du futur de la démocratie grace à internet: internet semble au contraire nourrir le populisme (il n’y a qu’à voir le nombre de personne qui dise “ouais mais moi, je suis trop fort, je le vois bien qu’en fait, c’est le résultat d’un complot de puissance tous pourris”)
Aujourd’hui, nous voyons bien qu’un des problème de la France, c’est sa classe politique qui n’est pas du tout au fait des enjeux du monde moderne. Ils ont de trop bons revenus pour comprendre les problèmes quotidiens de leurs concitoyens. Ce qui montre qu’une caste dirigeante élitiste n’est pas non plus la garantie de bonnes décisions.
Mais ça, ce n’est pas le problème de la démocratie représentative.
La démocratie représentative contient des moyens de lutter contre ce genre de dérive. Mais c’est plus facile de dire “ça ne marche pas, c’est que le système est mauvais, mettons un autre à la place (alors qu’il n’y a aucune raison que celui-ci soit meilleur)” plutôt que “ça ne marche pas, c’est parce que nous, les citoyens, avons préféré regarder TF1 et voter pour celui qui baratinait le plus (on notera que si les citoyens ont fait ça, c’est bien qu’ils seront encore plus lamentable dans un système de démocratie directe). On doit donc se bouger pour réparer les choses et reprendre le même système mais en apprennant de nos erreurs”.
Le
11/03/2014 à
21h
39
Sarah Greene a écrit :
Et comment veux-tu que le peuple gouverne directement ? En votant les textes de lois par Internet ? Youpi ! Sécurité et tout ça ! La fraude devient plus simple !
Et comment veux-tu que les gouvernants connaissent l’opinion publique ? Grâce aux sondages ? C’est déjà le cas ! Grâce aux médias ? C’est déjà le cas ! Et on sait très bien que ces deux éléments sont biaisés, qu’ils ne sont pas neutres, qu’ils sont sous influence !
Et tu ne voudrais pas non plus que l’on raccourcir les mandats ? Allez, ça te tente 2 ans le mandat ? Comme ça, on est à peu près sûr que ceux qui sont élus correspondront à ce que le peuple veut ! Mais on est également sûrs que les élus ne travailleront pas sur le long terme, qu’ils bâcleront tout, qu’ils n’auront pas de vision du futur, et qu’ils feront tout bien, tout comme le peuple le désire, sachant que le peuple change d’opinion du jour au lendemain, qu’il n’est pas toujours au fait de tout et qu’il ne comprend pas toujours l’impact que les décisions pris, sur notre territoire ou à l’international, auront.
Gé-nial !
Euh, relis mon premier message.
Au contraire, je pense que la démocratie représentative est bien mieux que la démocratie directe (car la démocratie directe, c’est demander l’avis d’un groupe dont la majorité croit connaitre la solution idéale alors qu’ils n’ont aucune idée de cee qu’ils racontent. Tandis que dans la démocratie représentative, en théorie du moins, tant que les citoyens restent vigilants, les décisions sont déjà plus éclairées).
Le
11/03/2014 à
21h
29
maestro321 a écrit :
J’ai dit ça?
Et pourtant, tout ceux qui disent “la France n’est pas une démocratie, c’est une république” sous-entendent fortement que ça implique que le régime français est donc à modifier.
Ils confondent donc bel et bien la définition moderne de démocratie (“faire en sorte que les décisions prises correspondent au mieux au décision du peuple”, ce qui est l’élément “c’est bien”) et la définition ancienne (“le peuple gouverne directement”, ce qui n’a aucune raison d’être mieux que la démocratie représentative)
Non, le sens nouveau désigne par abus de langage la “démocratie représentative” (qui est elle-même un abus de langage puisque la démocratie athénienne est directe).
Quand au sens, il n’a pas changé, c’est toujours censé être : “le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple”
Non, ça, c’est la définition qu’on donne aux enfants de 7 ans en leur bourrant le crâne en leur disant que “c’est le bien”.
La vraie définition, c’est un système qui permet que les décisions prises soient en cohérence avec les volontés du peuple (ce qui ne veut pas dire que la majorité des gens soit d’accord avec les décisions prises, mais que si le “peuple” devait prendre les décisions, après étude du dossier, il prendrait cette décision)
J’ai dit ça?
Ben tu sembles quand même dire que c’est un défaut que la France ne soit pas une vraie démocratie. Si c’est le cas, c’est bel et bien que tu confonds le sens ancien (qui n’est en rien moralement plus justifié que la démocratie représentative) et le sens nouveau (où là la démocratie est moralement plus justifiée que les dictatures ou autres systèmes oligarchiques).
À la limite, tu peux dire que le système actuel a perdu son fonctionnement démocratique. Mais dans ce cas, pourquoi critiques tu la démocratie représentative, qui n’a théoriquement pas plus à se reprocher que la démocratie directe ?
Je voulais seulement souligner que l’utilisation du mot “démocratie” (“le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple”) est un belle enfumage politique pour nous faire croire que le peuple est souverain et qu’il prend des décisions (lors des élections) alors que ce n’est rien de plus qu’une république à oligarchie/aristocratie élue bien éloignée de la représentativité du peuple et de son bien commun (du coup nos démocraties représentative n’en sont pas.).
Ce que tu dis, c’est que le système actuel n’est plus une démocratie représentative.
Soit.
Mais si tu dis que si on regarde la démocratie définie au départ, on constate que la démocratie représentative n’en est pas une, alors là, t’es bel et bien à côté de la plaque et tu confonds le sens moderne (où la démocratie est moralement mieux que les autres) et le sens ancien (qui n’est certainement pas moralement mieux que la démocratie représentative).
Le
11/03/2014 à
17h
11
maestro321 a écrit :
C’est pas si simple malheureusement..
Wiki:
Mais dans ce cas, il faut rester cohérent.
Tu ne peux pas à la fois dire: “l’idéal est un système démocratique (au sens nouveau), mais là, on n’est pas en démocratie (au sens ancien)”.
Le “sens nouveau” retranscrit un idéal où les décisions sont en cohérence avec la volonté du peuple. C’est pour ça que si tu dis qu’un pays n’est pas démocratique, en gros, tu dis que c’est un mauvais pays.
Si maintenant tu veux utiliser le terme ancien, alors, il faut encore que tu expliques pourquoi c’est une mauvaise chose de ne pas être une démocratie.
Pour moi, le problème est plutôt que certains se sont bourrés le crâne avec “la démocratie, c’est bien. ne pas être une démocratie, c’est nul”, où le terme “démocratie” est le “nouveau”. Et puis, on leur montre qu’un pays n’est pas démocratique selon l’ancien terme et ils s’écrient bêtement: “bouh, c’est pas bien” sans réfléchir 2 secondes.
Même avec les propos du CNN t’es capable de leur faire dire le contraire de ce qu’il énonce !
Bon, laisse moi t’expliquer avec des mots simples:
Dans l’école du petit Billy, il y a une cours de récré dans laquelle il y a 100 élèves et un réfectoire dans lequel il y a 100 élèves.
De temps en temps, il y a des petits qui se font taper par les grands. Le petit Benjamin se fait de temps en temps taper. Quand il se fait taper dans la cours, il va voir les surveillants. Quand il se fait taper dans le réfectoire, il va voir les surveillants.
Mais le petit Benjamin se plaint: il constate que c’est plus difficile de trouver un surveillant dans le réfectoire que dans la cours. En effet, il y a 5 surveillants dans la cours et 1 dans le réfectoire.
Le directeur d’école intervient et dit: nous sommes conscient qu’il y a un problème. Notre but est que dans la cours et dans le réfectoire, il y ait le moins de violence possible. On va donc augmenter le nombre de surveillants dans le réfectoire.
Le conseiller du directeur dit: oui mais attention, ‘faudrait pas mettre 10 surveillants dans le réfectoire.
Le petit Billy n’est pas bien malin, alors, il dit: si le conseiller dit qu’il ne faut pas mettre 10 surveillants, c’est donc qu’il dit qu’il faut absolument pas rajouter de surveillants dans le réfectoire.
Est-ce que tu comprends mieux pourquoi je n’ai pas du tout dit le contraire du surveillant, maintenant ?
Le
06/03/2014 à
22h
34
zempa a écrit :
Étant donné que le gouvernement attend les conclusions du groupe de travail, j’aurai beaucoup de mal à être d’accord avec des mesures qui n’existent pas encore. " />
Le gouvernement a fait des déclarations pour expliquer sa position et ses projets.
C’est de ça que je parle (et c’est de ça que parle l’article ci-dessus, à moins que tu prétendes que celui-ci n’existe pas).
Mais dans le fond, je suis plutôt d’accord avec le CNN :
Les comportements et activités qui promeuvent l’incitation à la haine, à la violence et la discrimination envers les personnes, en raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle, de leur handicap, de leur religion, de leur origine ethnique, existent sur les réseaux numériques parce qu’ils existent dans la société. Il faut les combattre globalement, en ligne et hors ligne
Oui, tout le monde est d’accord avec ça. Le gouvernement est lui-même totalement d’accord là-dessus (c’est bien parce que la situation en ligne n’est pas au niveau de la situation hors ligne qu’il souligne qu’il y a une réflexion à mettre en œuvre pour changer ça).
Le
06/03/2014 à
21h
49
zempa a écrit :
Je dois vraiment mal m’exprimer pour arriver à conclure le contraire de ce que je pense. " />
Pourtant j’ai bien écrit que j’estimes qu’il faut toujours passer par un juge pour interdire tout message public et que ce n’est pas parce qu’une association aussi légitime soit elle, le réclame qu’un Twitter ou un autre devrait supprimer ou non le message…
Allez bonne nuit " />
Donc, on est d’accord: tu es totalement d’accord avec ce que propose le gouvernement dans cet article.
Vu que c’est bel et bien l’utilisateur qui efface lui-même son message de son plain gré avant d’aller devant le juge.
(en réalité, c’est le pourvoyeur du service de diffusion, mais l’utilisateur, en signant les conditions d’utilisation, accepte que celui-ci prenne la décision et que la décision de celui-ci soit considéré comme la sienne)
Le
06/03/2014 à
16h
25
malock a écrit :
Euuuh, là, je ne te suis plus. Un contexte similaire ? Un tweet d’un coard qui nous exprime tout ça sympathie pour les noirs (par exemple) face à des humains qui s’entretuent ? Il est où le contexte similaire ?
Ce que je voulais dire, c’est que c’est pas parce qu’on dit “problème ukrainien” que ça implique qu’on prétend que l’Ukraine c’est le mal.
Pareil pour internet: ce n’est pas parce qu’on utilise le terme “problème internet”, surtout dans une discussion dont le contexte a déjà été défini, que ça implique qu’on considère que internet c’est le mal.
La relation logique (que j’ai appelé “contexte”) est la même, même si les problèmes de l’Ukraine ne sont en rien comparable aux problèmes dont on discute ici.
Bref, c’est un simple usage de la langue. Si vous interprétez ça de manière non conventionnelle, c’est un peu de ma faute pour avoir utilisé un terme ambigu, mais ça reste aussi de votre faute pour ne pas comprendre un usage normal de la langue.
Le
06/03/2014 à
16h
12
le hollandais volant a écrit :
Je ne sais pas ce qui est le plus ahurissant : le fait de vouloir censurer encore une nouvelle fois le net, ou de considérer Internet comme « nouveau » ?
‘faudrait savoir.
Les “pro-internet” (de nouveau, j’ai pas de meilleur nom) prétendent qu’avec les lois actuelles, il n’y a pas de problèmes.
Le législateur constate qu’Internet permet techniquement des situations problématiques.
Donc, c’est bien des nouveaux problèmes.
Ce qui est marrant, c’est que pour le coup, le législateur a mieux compris les tenants et aboutissants du net que les “pro-internet” qui n’arrivent pas à imaginer un cas “à la twitter - unbonjuif” le jour où twitter sera décentralisé.
Le
06/03/2014 à
16h
06
Koxinga22 a écrit :
Je suis d’accord avec tout ça, le problème tire donc sa source de la législation qui diffère d’un pays à l’autre ? Quelle serait la solution ? Une autorité au niveau mondial ? Des accords internationaux ?
Ton analyse souligne même l’inutilité de légiférer : cela n’aura pas une portée suffisante pour être efficace.
Quoi qu’il en soit, le réseau ne me semble pas un problème, tout au plus, un indicateur des problèmes réels, qui se jouent hors-réseau, au niveau humain.
On en revient à l’analogie “symptômes / maladie”.
Ce n’est pas un problème humain: l’humain n’a aucun problème avec des législations différentes dans différents pays.
Tant que les cultures seront différentes, ce sera d’ailleurs toujours une bonne chose d’avoir des législations différentes.
Le problème, c’est qu’Internet est un outil “mondial” qui veut se greffer sur un monde où les êtres humains de deux pays différents ont des cultures différentes.
C’est Internet qui a un problème (à ce niveau là). C’est Internet qui n’est pas adapté au monde.
Dans la même optique, le piratage est le résultat du fait que le modèle classique de vente à l’unité est inadapté à la nature réelle des biens non-rivaux. Ici, on a: le modèle intrinsèque d’Internet qui implique qu’il devrait exister une et une seule loi pour tous est inadapté à la réalité du monde où on a des groupes d’individus ayant des cultures et des environnements différents et donc requérant des lois différentes.
En particulier, pour l’appel à la haine: ces mesures ne sont sensées que lorsqu’on a une population dominante qui critique une population dominée. Or, la dominance des populations dépends des régions et des pays.
Bref, moi, le problème fondamental que je vois avec Internet, c’est qu’il implique que si une loi est pertinente dans le Loir-et-Cher, alors, soit elle est appliquée également dans le Vanuatu, soit elle n’est pas appliquée dans le Loir-et-Cher.
(en effet, si on trouve pertinent d’interdire dans le Loir-et-Cher de dire “les roux sont cons”, alors, il suffit d’habiter au Vanuatu pour pouvoir faire exactement le même délit ayant exactement les mêmes conséquences)
Nous somme d’accord sur l’aspect décentralisé. Sauf que dans ma vision ce n’est pas un problème mais une solution. Ca a permis une libération du pouvoir de diffusion et de consultation d’info.
Ça a des avantages, et des inconvénients.
Là on parle d’un problème comme s’il se déroulait des actions non désirées mais les twits racistes ne popent pas automatiquement devant les applications dès qu’on allume son PC, il faut que l’utilisateur choisisse d’aller les voir. Qu’il choisisse un inscrit et décide de lire ses twits.
Et personne ne te force à lire Minute ou à regarder le journal de TF1. Pourtant, ça n’empêche pas qu’ils peuvent être attaqué en justice.
L’idée est d’avoir un Internet qui n’est pas traité différemment du reste des médias. Ni en moins bien, ni en mieux.
Si la loi dit qu’un journal peut être attaqué en justice même si personne n’est obligé de le lire, alors, la loi dit qu’un twitt peut être attaqué en justice même si personne n’est obligé de le lire.
(par ailleurs, le problème n’est pas celui d’un innocent pervertit par hasard par un twitt haineux, mais celui des gens qui recherchent les twitts haineux (pour s’auto-convaincre qu’ils ont raison d’être haineux envers les victimes du twitt ou envers les créateurs du twitt))
Ah très bien, laquelle ?
Parce que signaler à Twitter que certains contenus ne plaisent pas c’est fait.
Quoi d’autre ?
Là il ne fait que brasser des concepts creux, invente un problème et se garde bien de proposer des solutions.
Celui que j’ai expliqué:
Un organisme citoyen attaque en justice des éditeurs d’un journal (à tort ou à raison). Un organisme citoyen attaque en justice des émetteurs de twitt (à tort ou à raison). Le législateur constate que dans le cas des twitts, la procédure a été rendue compliquée par le fait qu’il a fallu l’aval de Twitter pour atteindre les auteurs. Le législateur se pose ensuite la question: Twitter a été gentil, mais tiens, est-ce qu’Internet fournit techniquement un système qui permettrait d’échapper à la justice. Et ils constatent que c’est le cas. Du coup, ils soulignent que c’est le cas et disent qu’ils se penchent sur la question.
Voilà. C’est tout.
Pas besoin de prétendre que le législateur est passéiste ou veut protéger son pouvoir.
Le
06/03/2014 à
13h
54
Khalev a écrit :
Non, ils sont intouchables tant qu’ils ne sont pas identifiés puisque la justice française n’a pas les moyens d’obliger le twitter Bhoutanais à dévoiler ses informations. Sauf accords entre la France et le Bouthan.
Exactement. Ils sont donc bel et bien intouchables s’ils choisissent un hébergeur qui ne veut pas les dénoncer et un pays qui n’a pas d’accord.
C’est exactement ce que fait par exemple Piratebay.
Ce que tu dis, c’est: il faut que l’utilisateur ait bcp de chance pour tomber sur un hébergeur et un pays qui le protège.
Ce que je dis, c’est: si je veux échapper à la justice, j’ai qu’à choisir un hébergeur spécialement conçu pour ça.
Si “twitter décentralisé” se met à exister (c-à-d est suffisamment populaire), ce genre de chose existera forcément.
Comme tu le dis, les accords ne sont pas une solution, car ce serait stupide de dire que la Chine a le droit de m’arrêter parce que j’ai dit quelque chose d’interdit en Chine.
Le parallèle avec la fiscalité est pertinent. Cela ne fait que confirmer qu’Internet n’est pas “juste un tag sur un mur”, mais bien un élément nouveau qui nécessite réflexion et de nouvelles lois (ou une adaptation des anciennes, ce qui revient à dire: créer de nouvelles, puisque c’est le seul moyen de modifier les anciennes).
edit: en relisant, j’ai compris ce que tu veux dire avec les motards. Mais dans le cas des motards, le délit n’était pas la vidéo elle-même, et la vidéo contenait des éléments ayant permis de les identifier.
C’est comme si tu disais: twitter ne permet pas d’échapper à la loi parce que Robert Dupont s’est fait arrêté après avoir posté un post signé Robert Dupont.
Le problème, c’est que si je souhaite faire quelque chose d’illégal, je ne vais pas signer avec mon nom (à moins d’être stupide). Dans ce cas là, oui, l’aide de Twitter est le dernier recours.
Le
06/03/2014 à
13h
24
Koxinga22 a écrit :
Enorme +1
Ce qui serait bien aussi, ce serait d’utiliser les bons mots au lieu d’entretenir une paranoïa anti-internet.
Il n’y a pas de “dangers d’internet” dans ce qu’il raconte, mais un “danger de twitter”. Internet est un réseau (censé être) neutre, il ne représente pas de danger.
Des outils largement répandus comme Twitter ou FB peuvent représenter, eux, des dangers dans l’utilisation qu’en font les inscrits.
Pas d’accord avec ça.
Si Twitter ou FB était n’importe quels autres médias (journaux, radios, …), les problèmes ne se poseraient pas du tout de la même façon (car ils ne peuvent diffuser qu’à partir de leur filiale locale qui est soumise aux lois du pays où ils diffusent).
Le problème dont on parle, à savoir la possibilité de diffuser de l’information à un population d’un état tout en étant soumis à la législation d’un autre état, est fondamental à internet.
Sur quoi s’ajoute le fait qu’internet permet une décentralisation et une mobilité extrême.
Là on a encore une fois un discours qui tente d’induire chez les non-avertis une confusion entre le réseau et les applications qu’il porte. Pour une raison obscure, que je soupçonne d’être du passéisme, on tente de discréditer le réseau, qui n’a pourtant aucune responsabilité dans les paquets qu’il transporte.
C’est justement l’interprétation qui me donne le plus envie de pleurer.
En réalité, Internet est réellement fondamentalement la source d’un problème. C’est le résultat de sa structure décentralisé.
Du coup, certaines personnes intelligentes et honnêtes font remarquer ça (et d’autres idiotes et malhonnêtes aussi, soit). Et on leur répond: “nan même pas vrai, vous faites ça uniquement parce que vous êtes des méchants passéistes”.
Alors qu’une hypothèse plus simple est bien plus vraisemblable (mais implique d’accepter que le “camp adverse” n’est pas totalement con, ce qui peut être dur pour certains)
Le
06/03/2014 à
13h
13
malock a écrit :
L’état doit se prendre la tête : sur le bon (mes fameux 95% sorti du chapeau) comme sur le mauvais (les 5% restant).
Je remarque seulement que lorsque l’on évoque internet, “on ne parle que des problèmes” (d’ailleurs, on fini par nommer cela “le problème internet”).
N’est-ce pas la même chose partout ?
100% des lois créées sont là pour corriger les problèmes. Jamais pour corriger les trucs qui n’ont pas besoin de correction.
Je crois que très peu de gens ont véritablement porté une réflexion sur ce qu’est internet, sur les nouveaux paradigmes que cet outil créé. Je pense que c’est un peu comme le big data…,Internet, personne ne comprend vraiment (c’est toujours jeune comme outil, ça amène beaucoup de changement potentiel que nous ne sommes pas encore capable de supposer, d’imaginer).
D’accord avec ça: les politiciens connaissent très peu internet.
De là à systématiquement les descendre dès qu’ils se posent des questions 100% légitimes.
Le “problème internet”… rien que la terminologie, ça en dit long…
Pourtant, une telle terminologie dans un contexte similaire est utilisé partout sans que ça pose problème (on parle du problème ukrainien. Es-tu en train de dire qu’on dit que l’Ukraine, c’est le mal ?).
De nouveau, j’y vois là une hyper sensibilité des “pro-internet” (j’ai pas de meilleurs noms pour “eux”, et je ne devrais pas les regrouper: il s’agit d’un groupe très hétérogènes, avec plein de gens ayant des sensibilités différentes). C’est la tendance à tout voir avec les lunettes “cherchons la petite bête pour justifier notre thèse comme quoi tout ceci est motivé par une peur d’internet”
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La commissaire européenne Neelie Kroes avait également réagi en supposant du protectionnisme.
La ministre bruxelloise a répondu aujourd’hui en expliquant que la décision de justice est uniquement basée sur le fait qu’Uber ne respecte pas les règles en vigueur
(un peu partout dans les médias belge:
http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_uber-b-grouwels-ministre-de-l-anti-mobil…
http://www.lesoir.be/522162/article/economie/2014-04-16/brigitte-grouwels-uber-d…
http://www.lalibre.be/regions/bruxelles/uber-grouwels-en-guerre-contre-la-commis… )
Il est également dit:
Uber précise en outre être en discussions avec le gouvernement bruxellois dans le but de pouvoir offrir dans la capitale ses services sous licences - lesquels seront assurés par des chauffeurs professionnels.
preuve qu’il ne s’agit pas d’une décision protectioniste.
Mais bon, les idiots qui criaient à l’infamie vont juste faire semblant de rien au lieu d’apprendre qu’ils sont idiots et d’essayer de progresser, et ils recrieront la prochaine fois de manière tout aussi stupide.
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Sinon, “on peut rire de tout mais pas avec tout le monde” ne signifie pas:
on peut rire de tout mais pas en face d’un public que ça peut choquer.
mais signifie:
on peut rire de tout mais pas avec des compagnons de rigolade qui coupent toute envie de rigoler.
Pour rappel, la citation vient d’un réquisitoire du tribunal des flagrants délires où LePen était invité.
Du coup, la première interprétation signifierait que Desproges prétends qu’on peut se moquer des noirs (par exemple) pour peu qu’ils ne soient pas présents.
En réalité, il dit plutôt qu’on peut se moquer des noirs pour peu qu’on sache que personne ne soit raciste parmi ceux qui rient (sinon, ça coupe toute envie de rigoler).
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