Le 01/07/2014 à 14h 00

saf04 a écrit :



tu n’y es pas, mais pas du tout…

si demain la priorisation des flux commence a etre mise en place, tu vas avoir des offres internet qui vont ressembler a cela:

-offre normale: 29,90€/mois.

-offre priorité: 45€/mois.

-offre business: 90€/mois.



ce n’est pas une question de confort, c’est surtout de ne pas se faire empapaouter grave dans 2 ans.





J’ai très bien compris ça.

Et aujourd’hui, dans ton avion ou ton train, tu as une offre normale, une offre priorité et une offre business.

Pareil pour les cinés ou pour plein d’autres trucs, qui ont des offres préférentiels alors que le service a été divisé artificiellement.

En Allemagne, il y a des tickets “pas chers”, mais tu dois rester debout (alors qu’en pratique, tu empêches tout autant qlq’un de s’asseoir). Quand tu prends un taxi à 4, la somme totale est plus élevée que lorsque tu le prends seul, alors que le service et les coûts liés à ce service sont identiques.

…

Bref, j’espère que tu ne viens pas de prendre conscience de ce genre de mécanisme seulement maintenant avec le web.



J’ai l’impression ceux qui pleurnichent pour la “neutralité du net” ont peur de se retrouver avec une situation désagréable pour eux dans 2 ans, mais un même mécanisme appliqué à un truc qu’ils n’utilisent pas ou auquel l’offre “premium” leur convient, et là, il n’y a plus de problèmes.

Et même s’ils râlent aussi sur ces trucs-là, le GROS problème, c’est que pour le web, ils râlent en expliquant qu’ils défendent le principe de neutralité du net parce que c’est un principe important et moralement/logiquement justifié. C’est juste hypocrite.

Si tu as peur que dans 2 ans, tu vas te faire chier avec les 3 offres “normal”, “priorité” et “business”, alors, arrête de parler de “neutralité du net”.

Le 01/07/2014 à 11h 57

J’ai l’impression qu’il y a un peu d’hypocrisie de la part de certains qui trouvent scandaleux de ne pas respecter la neutralité du net alors que ce n’est qu’une question a priori idéologique.

En réalité, je pense même que ces personnes s’en foutent de l’idéologie, juste que dans ce cas particulier, ça les ferait personnellement chier, tandis que la même idéologie pas appliquée ailleurs, là, il n’y a plus de problèmes.

Du coup, j’ai l’impression qu’on prend le prétexte de la neutralité du net pour faire passer pour un “noble combat” le fait qu’en fait on râle sur la perte de son petit confort perso.



J’avoue que techniquement, je ne m’y connais pas trop.

Par exemple, si au temps T il y a 90% des gens qui utilisent les flux issus de TF1 qui sont favorisés, et 10% qui utilisent un flux issu d’ailleurs, ce 10% va être défavorisés.

Mais si au même temps T dans un univers parallèle, 0% des gens utilisent les flux de TF1, alors, les gens qui utilisent un flux issu d’ailleurs ne verront pas la différence avec un “internet normal”.

Est-ce correct ?



Dans ce cas, c’est totalement similaire à ce qui se passe partout ailleurs: si 90% des gens préfèrent Transformers, ben Transformers sera dans la majorité des cinémas, et tant pis pour les amateurs de drames sociaux hongrois pour qui leur film n’est disponible que dans une salle pourrie à 3h du mat.

Le 28/06/2014 à 22h 10

Pourquoi vous prétendez tous que cette mesure a été prise pour satisfaire un lobby de croulants ?

La situation, c’est simplement, on a une entreprise A qui subit les contraires X et une entreprise B qui devrait logiquement subir les contraintes X mais qui utilise un mécanisme pour y échapper.

Du coup, l’état fait juste que corriger le loophole.



Par ailleurs, vous dites vous-même que les frais de port offert, c’est rien du tout et ça changera rien. Ben voilà, c’est donc la preuve que cette mesure n’est pas une mesure pour favoriser les libraires, juste une mesure pour avoir des entreprises qui n’utilisent pas une astuce pour échapper à une règle.

Le 24/06/2014 à 15h 14

nick_t a écrit :



En plus de 15 ans de web, je ne suis jamais tombé sur un site pédo ou terro. Même en cherchant !!





Que tu ne sois jamais tombé sur un site pédo est justement un élément dans mon sens.

Que tu ne sois jamais tombé sur un site terro n’est sans doute pas non plus un élément relevant si tu n’es pas la cible de la propagande.



“Tomber par hasard” était p-e mal choisi, et signifie plutôt: je regarde du contenu avec des opinions modérées qui m’intéressent, qui me renvoient via des liens vers du contenus avec des opinions plus tranchées qui m’intéressent, qui me revoient via des liens vers du contenu plus extrémistes sur le même sujet.

Si le contenu ne t’intéresse pas, tu ne passes pas les premières étapes.



C’est le principe de la propagande: appliquée au mauvais public, elle est contre-productive car ce public va réagir en dénonçant la propagande.

(et par ailleurs, on ne peut pas “convertir” qlq’un pour qu’il devienne pédophile)

Le 24/06/2014 à 14h 55

Sans vouloir défendre leur comportement stupide, n’y a-t-il pas une différence entre le blocage pédoporno et le blocage de propagande ?



Les pédophiles veulent accéder au contenu pédoporno, en utilisant des moyens détournés. Ceux qui surveillent ont tjrs un coup de retard par rapport à l’objectif. Bloquer ces sites ne servira sans doute pas à grand chose.

Les propagandistes veulent que leur message apparaissent “par hasard” sur l’écran du grand public. Ceux qui surveillent ont tjrs un coup d’avance par rapport à l’objectif qui est d’atteindre un bon paquet de ceux qui ne surveillent pas. Bloquer ces sites sert à ce moment-là p-e à quelque chose.



Bref, je ne suis pas sur que dire que le blocage pédoporno est inefficace implique qu’on dise que le blocage de la propagande est inefficace.

Le 03/06/2014 à 15h 46

maestro321 a écrit :



J’ai pas dit ça, j’ai dit que le Geek avait plus d’éléments pour porter son jugement et est donc théoriquement plus objectif.

Quel que soit la position de Mme Michu ou du geek…





Relis mon message initial: le geek dit juste: “du point de vue du geek ….”

Il ne dit pas: “en tenant compte de tout les avis, voici ma conclusion”

Bref, on ne parlait pas de la même chose.





Dans la mesure ou il a accès à plus d’infos il est potentiellement plus objectif.



Dans ce cas, le politicien, qui a accès à pleiiiin d’info (puisqu’il reçoit les lettres des geeks qui lui demande de tenir compte de leur avis), est l’homme le plus objectif du monde.

Oh, tu me répondras que le politicien va lire les lettres et les foutre à la poubelle. Ah ben pareil pour le geek.

Non, la conclusion du geek est tout sauf objective.





La question de la neutralité c’est bien plus qu’un jugement de valeurs..



Et ? Le fait est que la décision finale implique un jugement de valeur, que tu le veuille ou non.



Bha non, les répercussions sont largement envisageable, et ça ne tiens pas de “l’idéologie”.



Donc, tu es d’accord pour dire que les répercussions seront positives, vu que c’est ce qu’envisage un libéral ?

Oh, tiens, non, les “bonnes prédictions” sont comme par hasard les prédictions qui vont dans ton sens.



La liberté n’existe pas sans limites ni règles.



Sérieusement ? Tu es en train de me dire qu’avant que la neutralité du net soit reconnue, Google pouvait aller chez toi et violer ta famille ?





Heu, non, la question n’est pas vraiment là dans la neutralité.

Si la neutralité pouvais être préservée, le geek ne serait pas contre “le développement économique des grosses sociétés”, c’est un “dégât collatéral” pas une position IDÉOLOGIQUE.

Et faudrait que tu m’expliques en quoi la neutralité empêche “le développement économique des grosses sociétés”. A la limite ça empêche un peu le monopôle, et encore…



J’ai rien à te prouver du tout: certains le pensent, car c’est la conclusion qu’ils tirent de leur idéologie. Si tu ne penses pas ça, c’est donc que ta conclusion est le résultat de ta propre idéologie étant différente (car il n’y a pas de raisons de décréter que tu es “neutre” alors que tu te comportes exactement de la même manière).





la Mienne?

Non, je demande juste a trouver les avis un minimum objectifs pour un débat sain.



Tu te rends compte que l’avis du FAI est TOTALEMENT objectif. Il ne l’est plus si le FAI dit: “et cet effet est plus important que la liberté du net”. Et du coup, ton avis ne l’est plus si tu dis “et cet effet est moins important que la liberté du net”.





Le plus beau, c’est que je ne l’ai même pas donné. " />

Je suis moi-même en réflexion sur le sujet…



Ce que tu as donné, c’est le fait que pour toi, a priori le geek a raison et est objectif et le FAI a tort et est subjectif. Vu qu’il n’y avait aucune raison pour ça, tu as donc montré que tu avais un biais qui correspond à ton avis (que je ne connais effectivement pas, je n’ai jamais dit le contraire)



Mais bon, comme tu te braques sans raison, je vais en faire de même." />



En effet, je me braque un peu, parce que franchement, j’en ai marre de voir ces réflexions digne d’un enfant de 7 ans être étalé partout et reprise sans la moindre intelligence.



Ouvrez un bouquin, réflechissez par vous-même. Vous comprendrez que penser que si qlq’un n’est pas d’accord avec vous, ce n’est pas parce que c’est “un grand méchant”, c’est parce que tout le monde n’a pas la même idéologie, et que ne pas avoir la même idéologie que vous n’est pas plus critiquable que d’avoir la votre.

Le 03/06/2014 à 15h 34

zempa a écrit :



Je n’ai pas dû être clair car ton propos est hors sujet.

Pour rappel, tu prétendais que seuls les politiques peuvent prendre des décisions ce qui appuie l’idée d’en faire un métier. Et je prétends que n’importe qui réfléchit sur la base d’avis d’expert peut parfaitement prendre une décision sur n’importe quelle loi.

C’est tout.



Tout ce charabia sur les décisions objectives versus idéologiques n’est pas de mon ressort.

J’avoue d’ailleurs ne pas comprendre ou tu veux en venir ?

Tu énonces dans un premier temps que les politiques prennent des décisions idéologiques et que c’est leur métier.

Et là tu discrédites le fait qu’aucune décision ne sera jamais objective.

C’est à n’y rien comprendre.





Hors sujet.

Ou ai-je écrit parler de décisions objectives ?

Ou veux-tu en venir ????



Je penses que débattant avec plusieurs personnes tu en viens à te mélanger les pinceaux.







En effet, j’ai du mélangé les débats. Ma faute. Désolé.



Par contre, je pense que tu sous-estimes fortement le boulot que c’est de:

1. définir les problèmes et l’importance de son traitement (Sans “politiciens représentants”, pas de sujets à l’ordre du jour, car le sujet à l’ordre du jour est le sujet qu’un politicien a été chargé de défendre en particulier lorsque les électeurs l’ont élus pour son programme)
   


2. réunir tout ces rapports et les analyser
   


3. participer au débat. car c’est bien cet élément qui fait que c’est démocratique: le fait que tout les représentants du peuple (et bel et bien les représentants) s’expriment sur le sujet et débattent.
   
   
   
   Un bon politicien, il travaille, il fait ses heures, il ne passe pas son temps à jouer à WoW. Je sais que ça semble impossible à certain (qui après ont le culot de parler de déconnexion alors qu’ils n’ont du métier de politicien que les préjugés formés face à TF1), mais c’est le cas.
   
   
   

Le 03/06/2014 à 14h 49

zempa a écrit :



Dans l’exemple de la neutralité du net, tu listes des profils de personnes qui ont une opinion sur la question sans pour autant être politicien.



Qu’on pointe du doigt la difficulté d’un telle question car elle englobe des problématiques aussi bien techniques qu’éthique ou économique, je suis d’accord. Dans ce cas, il nous faudra, pour chacun des aspects, avoir un avis expert.



Et sur la base de ces avis experts, n’importe qui peut prendre une décision.





N’importe qui peut prendre une décision IDÉOLOGIQUE.

Personne ne peut prendre de décision OBJECTIVE.

Même si je prends une décision objective basée sur un “score” de chaque aspect:

• aspect technique: -3 points
  


• aspect économique: +4 points
  


• aspect éthique: -3 points
  
  Total: -2 points
  
  Si c’est une décision objective, ce qui veut dire que n’importe qui d’autres DOIT arriver au même résultat.
  
  Or, un socialiste et un libéral ne placeront pas les mêmes points pour l’aspect économique: pour le libéral, l’économie va également avoir des impacts sociaux positifs que le socialiste va ignorer (ou va considérer négatif).
  
  
  
  Bref, NON, NON, et NON !
  
  Dire qu’il est possible de prendre une décision objective lorsque le sujet touche à plusieurs enjeux de société, c’est nier le fait qu’un libéral et qu’un socialiste ne sont pas d’accord sur certains sujets (ou qu’un marxiste et un écolo, si tu préfères, ou un geek et un libéral). C’est nier la réalité.
  
  
  
  
  
  Il n’y a pas besoin d’idéologie (désolé, mais ce que tu racontes est du charabia qui n’a aucun sens) là dedans. Chacun peut avoir une opinion sur la question et en débattre pour au final décider de la solution à appliquer : ça s’appelle la démocratie.
  
  
  
  Tu te tires une balle dans le pied: pourquoi faudrait il en débattre s’il existe une solution objective.
  
  Le débat est là justement pour évaluer les scores qu’on donne à chaque aspect, et personne ne donne exactement les mêmes car tout le monde a des idéologies légèrement différentes.
  
  Tu pourrais dire “on débat parce qu’on veut informer les autres des autres points de vue”, mais de nouveau, pas besoin de débat: il suffit de désigner un responsable qui passe en revue le rapport de tout les autres, et il aura une décision objective. Si ce n’est pas le cas, c’est que tu contredis ce que tu prétends en avouant que les individus ont des priorités d’enjeux de société différent.

Le 03/06/2014 à 14h 39

maestro321 a écrit :



On ne peut prétendre être objectif que lorsque l’on a un jugement sur un maximum d’élément fiable sur lesquels on a pas directement d’intérêt.

Même si dans l’absolue, on a jamais tout les éléments, ni aucun intérêt.





Dans ce cas, soi cohérent avec toi même:

le point de vue du geek n’est pas objectif.

En réalité, tu dis “je suis d’accord avec le geek, donc, il est objectif, je ne suis pas d’accord avec Michu, donc, elle est pas objective”.



Ce n’est pas ce que je dit.

Je dit qu’elle n’a tout simplement que son seul et unique point de vue, sans chercher à avoir tout les éléments factuels. (ce qui est très subjectif)



Et le geek fait pareil, pourtant, tu dis qu’il est objectif.



C’est pour ça qu’un jugement objectif est important, pour justement juger au mieux des apports/pertes de chaque modèle.



C’est STUPIDE.

Tu ne peux pas porter un jugement de valeur objectif: les valeurs dépendent des individus et sont forcément subjectives.





Et le type du FAI ne peux pas être objectif (intérêt financier).

Le geek n’est peut-être pas non plus le plus impartial, mais lui à accès a énormément d’éléments factuels et est théoriquement plus au courant des répercutions (contrairement à Mme Michu).



Sérieusement ? Plus au courant des répercussions ? Sauf que son estimation des répercussions est également 100% idéologique. Pour un libéral, l’absence de neutralité est forcément une bonne chose, car le marché va se réguler de lui même en faveur du consommateur.



Par contre le geek (tout comme Mme Michu), n’est pas payé à être partial, ce qui signifie qu’il peut “potentiellement” faire un choix objectif s’il a un maximum d’élément fiable en main.



Non, le geek pense que la liberté d’accès à internet est plus importante que le développement économique des grosses sociétés ou que laisser la régulation au marché. C’est une position IDÉOLOGIQUE. Je n’arrive pas à comprendre comment on ne peut pas se rendre compte de ça. Comment réagis-tu quand tu apprends que d’autres ont un avis différent du tien ? Tu te dis réellement: “ahah, qu’ils sont bêtes, la solution objective est pourtant la mienne” ?



Bon, j’en ai marre de partir en hors-sujet sur ce qui n’était qu’un exemple évident.

On est irréconciliable sur ça, tant pis (et ce même si ton avis est 100% “objectif”)

Le 03/06/2014 à 14h 00

maestro321 a écrit :



Ok, je veux bien , mais du coup va falloir que tu me dise en quoi il ne le sont pas.





Comment ça ?

Moi, je prétends que tout les points sont objectifs.

Toi, tu dis par exemple que Mme Michu n’est pas objective parce qu’elle ne prends pas en compte le point du vue du geek. Mais l’argument objectif du geek ne prend pas en compte l’argument objectif du type du FAI.

Si maintenant on donne l’argument du type du FAI au geek, il répondra: “oui, mais on a plus à perdre qu’à gagner” et là, c’est clairement pas objectif: on perd et on gagne sur 2 éléments indépendants, pour évaluer le total, il faut porter un jugement de valeur sur ces deux éléments.

Le 03/06/2014 à 13h 02

maestro321 a écrit :



Absolument, et un jugement objectif, c’est être capable de peser le pour et le contre…





Ouais c’est que je fait tout les matins." />





Je ne choisi rien du tout, je soulignais le fait que certain de tes exemples étais des arguments objectifs alors que d’autre sont subjectifs.



Et je ne repousse pas un argument sous prétexte qu’il ne me plait pas, mais sous prétexte qu’il n’est pas objectif." />





Sauf que tout ces arguments sont objectifs.

Les reproches que tu fais à certains, c’est qu’ils ne voient qu’une partie du problème. Or, c’est également le cas des points que tu prétends objectifs.

Le 03/06/2014 à 13h 01

bobdu87 a écrit :



Bon là je commence à croire que tu es bouché….

Si la démocratie ce n’est pas ceux qui ont le plus de vote qui gagne, va falloir m’expliquer…

Remarque ta définition de la démocratie est compatible avec le referendum sur l’Europe : les gens votent massivement contre, on fait quand même passer…





Bien sur que non, ce n’est pas ça. Regarde: WikipediaLa démocratie, c’est un système qui prend des décisions dans l’intérêt du bien commun (voilà pourquoi certains décisions sont impossibles à prendre en démocratie même si le peuple est pour, comme par exemple imposer à 100% les roux) et représentatif du peuple qui subit ces décisions (_réellement_ représentatif: les décisions ne PEUVENT PAS être tout le temps les décisions majoritaires. Dans le système actuel, c’est assuré par le respect des valeurs de la république, le respect des minorités et le rôle ‘concurrentiel’ de l’opposition (qui critiquera la majorité si un petit parti est trop écarté) ).



Tu confonds “démocratie” et “la définition simpliste que m’a donné mon institutrice quand j’avais 7 ans”.

Le 03/06/2014 à 12h 50

bobdu87 a écrit :



Bordel c’est pourtant pas bien difficile à comprendre…



Que représente l’intérêt des FAI? quelques milliers d’actionnaire…

Que représente l’intérêt des utilisateurs (hors entreprise)? quelques dizaines de millions de gus…

Que représente les intérêts des petites entreprises? quelques dizaines de milliers de personne…



Je te fait un dessin du résultat si on met tout ça dans une arène???????





Et ça n’en fait pas une décision démocratique.

Ton modèle politique, c’est “foutre tout le monde dans une arène et que le plus nombreux gagne”, c’est totalement différent de la démocratie.



Par ailleurs, on s’en fout de savoir qui gagne: sache que dans mon exemple, la neutralité gagne, car mine de rien, bcp de gens sont facile à convaincre que la neutralité est importante.

Si aujourd’hui, il ne gagne pas en pratique, c’est parce que le peuple n’a pas su défendre la démocratie.

Mon exemple était là pour montrer que les décisions politiques ne sont pas des décisions objectives. Mais apparemment, certains ont de gros problèmes à comprendre à quel point leur avis est subjectif (par contre, tout le monde à part eux ont des avis subjectifs, et semblent aussi penser que leur avis est objectif. Étrange, non ? Ça pousserait un type intelligent à la remise en question).

Le 03/06/2014 à 12h 47

maestro321 a écrit :



Parce qu’il est objectif



Bha tu lui expliques que c’est faux.

Aussi faux que ce n’est pas parce qu’elle n’a pas de voiture que la route qui passe devant chez elle ne sert à rien.



Parce qu’elle est objective





Faux, si tout les acteurs la respecte.

Et il n’est toujours pas inutile à Mme Michu.

De plus, l’expert du FAI ne te mettra pas la solution technique optimale, mais la solution économique (à court terme de surcroit) optimale (il n’est donc pas objectif).





Non: aucun ne ment: tout le monde dit ci-dessus la stricte vérité.

C’est la vérité que Mme Michu préférerait payer moins pour le même service. Oui, elle va perdre d’autre service, mais elle peut s’en foutre, c’est son droit le plus total (de la même manière que le geek ne mentionne pas que ça empêche une diminution du prix).

C’est la vérité que ça coute moins cher d’éviter les éléments couteux. Oui, c’est la vérité que Mme Michu s’en fout.



Ce que tu fais là, c’est dire: “selon MON IDÉOLOGIE:

1. certaines choses sont plus importantes que d’autres
   


2. si qlq’un apporte un argument qui ne va pas dans mon sens, c’est forcément un gros connard qu’il faut brûler”
   
   Tu ne fais que prouver que cette question n’a PAS de réponse objective:
   
   tu as plusieurs faits, objectifs, et tu choisis SUBJECTIVEMENT que tel fait est important, que tel fait aura des conséquences catastrophiques, que tel fait aura des conséquences bénéfiques, que tel fait ne doit pas être pris en compte parce que c’est un argument “des méchants”.
   

Le 03/06/2014 à 12h 41

bobdu87 a écrit :



Voir la suite…



Visiblement tu n’as pas cherché a te documenter sur l’exemple du mali… " /> et tu en tire donc logiquement des conclusion déconnectés (" />)

On ne tire pas 20 gus au sort…

On permet à tout ceux qui le veulent de s’exprimer et ensuite de voter après un travail personnel et collaboratif…

Bon chuck norris lui peut voter pour tout les sujets sans se renseigner….certes..





Parce que tu crois qu’accepter 20 gus “qui le veulent” va donner un échantillon représentatif. Ce serait plutôt le contraire, non ?

À ton avis, qui est-ce qui fera ça pour la neutralité du net: la majorité seront les geeks de la quadrature du net et tout les sous-fifres qui défendent les grosses boîtes. Bref, que des gens ayant déjà un fort a priori idéologique, pas du tout représentatif, hautement “politisés”. La décision final sera tout sauf objective.

Le 03/06/2014 à 12h 33

bobdu87 a écrit :



Non, le boulot du politicien, c’est d’oeuvrer pour le bien de la majorité de sa population, et surement pas sur les intérêts de niche de 2 ou 3… manque de chance nous n’avons plus que des traitres au pouvoir depuis au moins 30 ans… avec une médaille d’or pour le gouvernement actuel… qui ne favorise que des ultra-minorité qui ne représente rien, particulièrement du point de vue du nombre de vote….

L’idéologie machin ou truc c’est pour enfumer le peuple et lui faire accepter qu’on ne s’occupe plus de lui…





Œuvrer pour le bien de la majorité, c’est par exemple créer un impôt de 100% pour les roux (qui sont minoritaires): ça profite vachement à la majorité.



Non, le boulot du politicien, c’est bel et bien de prendre des décisions idéologiques. Ensuite, le boulot du gouvernement, c’est de confronter ces politiciens avec leurs différentes idéologies pour qu’au final, la décision soit en faveur du bien commun (ce qui est différent de l’intérêt de la majorité) et qu’elle reste démocratique (ce qui est différent de “correspond à la majorité”: pour simplifier: si je vote 10 lois, une de ces lois doit être bénéfique pour le parti qui n’a fait que 10%, même si 90% s’oppose à cette loi).



Ce que tu pointes du doigt, c’est une dérive du fait que les citoyens ont voter comme des cons parce qu’ils sont paresseux et veulent la démocratie et l’argent de la démocratie.

Le 03/06/2014 à 12h 27

bobdu87 a écrit :



Ben oui, c’est la définition du pouvoir représentatif : nommer des gens qui prendront des décisions sur tout… ton PDG sera peut être “connecté” sur la question d’entreprise mais un autiste pour le reste, et ça s’applique à tout les autres exemples que tu donnes…





Du coup, pourquoi prôner la dé-professionnalisation, puisque tu avoues que le problème sur lequel tu te bases pour la prôner n’a rien à voir ?



Et encore après y’a le revers :français: tu mets bachelot qui appartient au domaine de la santé au poste de ministre de la santé, et paf, un gros scandale :transi:



Quand je vois ce qu’a donné la démocratie participative au Mali concernant les OGM, ça laisse rêveurs… et ça donne le bon exemple : personne n’est capable de donner un avis au moins vaguement éclairé sur tout, donc on demande l’avis aux gens qui se penchent sur la question, compétent ou pas en début de processus, du scientifique à l’agriculteur du coin, chacun se forme sur le sujet pour donner un avis justifiés ensuite.



Ce qui fait que le résultat n’est pas du tout représentatif du peuple (bah oui, la conclusion dépendra de l’idéologie des 20 types pris au hasard). Après, tu peux dire: on n’a qu’à faire en sorte que les types soient représentatifs. Félicitations, tu viens d’inventer ce qui existe déjà.

De nouveau, le problème n’est pas là. Tu montres du doigt des trucs que tu n’aimes pas, mais tu proposes des solutions qui n’ont rien à voir avec les causes de ce que tu n’aimes pas.

Les causes ne sont pas la professionnalisation, ni un complot d’une certaine élite, ni le fait que c’est une démocratie représentative et pas participative.

Le problème, c’est que le peuple n’est pas foutu de bosser pour maintenir la démocratie.

(et à ce niveau, heureusement qu’on est dans une démocrate représentative, car s’il est incapable de ça dans une démocratie représentative, ce serait encore plus la catastrophe dans une démocratie plus directe)

Le 03/06/2014 à 12h 16

zempa a écrit :



Quand on parle de politique en tant que profession, de quoi parle-t-on ?



La plupart des lois ne sont pas directement écrites par les élus mais par des collaborateurs et plus particulièrement des collaborateurs spécialistes du domaine dont relève la loi en question. Parfois même, elles sont reprises d’expertises (cabinet d’expertises, associations, syndicat, patronat, etc).



Quel est le rôle de l’élu dans ce cadre là ? Celui de l’expert ?

Il me semble difficile d’accorder à l’élu le rôle d’expert.

D’une part car personne ne peut être expert de tout. Il suffit de se rappeler de l’expertise d’Albanel en matière de pare-feu pour s’en convaincre " />.

D’autres part, si c’est le rôle qu’on veut leur donner alors supprimons les élections et mettons en place une système de sélection des meilleurs experts qui discuteront des lois à voter.



Par contre, c’est l’élu qui tranche sur la base des conclusions des expertises.

Et c’est d’ailleurs le cas dans pas mal de domaine autre que politique.



Alors, il faudra toujours des experts pour avoir une vision juste des problèmes.

Mais le fait de trancher, tout le monde peut le faire. Et c’est déjà le cas.

En effet, prenons l’exemple des jury d’assises.

J’ai pour ma part été tiré au sort en tant que juré sur une affaire criminel.

J’ai été amené à jugé une personne sur la base de témoignages d’expert en psychologie, balistique, légiste, etc.

Bien sûr dans le jury nous avions le soutien du président et de ses deux assesseurs à qui nous pouvions poser nos questions sur les aspects juridiques.





Sauf que le rôle du politicien, c’est de résoudre des problèmes de société, c-à-d des problèmes qui n’ont pas de solution objective.



Prend la question de la neutralité du net:

1. un geek te dira que c’est très important pour permettre à n’importe qui d’utiliser le réseau
   


2. madame michu te dira qu’elle aimerait bien payer moins cher vu qu’elle n’utilise que Facebook
   


3. la petite entreprise te dira qu’elle n’arrivera pas à se développer sans la neutralité du net
   


4. l’expert du FAI te dira que les couts d’internet sont forcément plus cher si tu dois assurer un service difficile alors que c’est inutile à Mme Michu. que ce sur-coût entraine une perte de compétitivité.
   


5. le libéral te dira que si le grand public n’aime pas les services ne respectant pas la neutralité, il ne les choisira pas et que le marché jouera son rôle sans qu’il y ait besoin de légiférer.
   
   
   
   La solution de ce problème n’est pas objective, elle dépend fortement des valeurs que tu mets en avant:
   
   par exemple: penser que valoriser les grosses entreprises compétitives avec l’étranger est plus important que les petites entreprises (qui de toutes façons sont à peine visibles, ça change pas grand chose si elles disparaissent) et que la “liberté” de certains geeks idéologues, tandis qu’en plus cela fait plaisir à Mme Michu.
   
   Si tu n’es pas d’accord avec ça, ce n’est pas parce que ta solution est “objective”, mais parce que ton idéologie et tes croyances font que tu conclus qu’on a plus à perdre qu’à gagner.
   
   
   
   C’est ça le boulot du politicien: prendre des décisions idéologiques, sur les sujets où uniquement des décisions idéologiques sont possibles.
   
   Et il y en a plein, et c’est un vrai boulot, à plein temps (non, les politiciens ne sont pas le résultat d’un complot: s’ils existent, c’est parce qu’ils sont relativement indispensables (tout autant qu’un plombier ou qu’un banquier) ).
   

Le 03/06/2014 à 11h 59

Drepanocytose a écrit :



C’est aussi ce que je pense.

En fait, ca doit être un métier, mais dans un cadre précis et si on en sort, on ne revient plus.



Parce que quand on ouvre les postes politiques à des personnalités “externes”, on a un effet secondaire très pervers, à savoir le fameux yo-yo entre grands conseils d’administration privés et postes politiques, avec toute la collusion et le copinage que ca engendre…



En gros, si on voulait de-professionnaliser, il faudrait autoriser un mandat ou deux au max, et ciao l’artiste.





D’accord avec ça.

Pour moi, le gros problème qui a amené à la situation d’aujourd’hui, c’est que les politiciens ont peu à peu remarqué que les citoyens s’en contre foutaient s’ils faisaient n’importe quoi.

Pour moi, la politique doit être un métier, fortement encadré, par les citoyens.







bobdu87 a écrit :



Non. C’est comme ça que tu te retrouve avec des crétins imbus d’eux même qui n’ont pas la moindre notion ce qu’est le monde du travail et qui se retrouve à prendre des décisions concernant tout un tas de domaine, sans jamais connaitre quoique ce soit dans les domaines en question. Je ne parle même pas des dérives financières qui résulte de ce privilèges de caste…

Alors oui, si politique c’est manier allègrement la langue de bois, détourner les questions et manier la manipulation logique pour faire passer des vessies pour des lanternes, c’est en effet un métier…

Il n’y a même pas besoin d’homme politique dans une démocratie participative. Il n’y a que peu de domaine ou il est nécessaire d’avoir une caste qui gère : le domaine militaire…





Et pourtant, t’as des tas d’ex-politiciens ou politiciens actuels qui ont ou ont eu un “vrai” travail: PDG, responsable administratif ou avocat. Ça les empêche pas d’être déconnecté.

Bref, c’est incompatible avec l’affirmation comme quoi ce sont les mieux lotis qui sont élus: que la politique soit “professionnelle” ou pas, ils seront quand même déconnectés.



Un truc qui m’énerve aussi, c’est cette excuse de la déconnexion utilisée à tort et à travers. Une nouvelle pour vous: si un politicien ne coupe pas les aides financières alors que vous voyez bien que la famille nombreuse immigrée du palier d’à côté gagne sa vie sans travailler, ce n’est pas parce que “les politiciens sont déconnectés du peuple”, c’est parce que c’est très très con comme solution: le peuple n’a aucune idée d’à quel point il sur-estime les cas qui posent problème et qu’il ignore les cas utiles.



Je ne dis pas que tout les actes politiciens sont justifiés par le fait qu’ils savent mieux que les autres (ah, la bonne vieille difficulté qu’ont certains de ne pas voir tout en noir ou tout en blanc). Simplement, le fait que le peuple n’est pas un observation impartial et ayant du recul doit être pris en compte.

Le 03/06/2014 à 10h 37

maestro321 a écrit :



Ça pourrait marcher, mais tu oublies un élément essentiel, aujourd’hui la politique est un métier, qui ne s’improvise pas.

Le seul moyen de pouvoir faire participer ces 80% (en suivant ta logique) serait de dé-professionnaliser la vie politique (pour respecter “l’égalité politique”).



Sinon tu te retrouves avec une caste de politiques.. Comme actuellement.





La politique DOIT être un métier. Prendre ce genre de décisions, ça implique une implication importante (oui, je sais, “tous pourris: ils glandent rien”, là n’est pas la question)

Cette histoire de caste est une excuse à la con: est-ce que oui ou non si Robert Michu s’était présenté et avait eu 80% des voix, il aurait gagné ?

Réponse: oui.

Le problème est que le peuple votent pour “ceux qui présentent bien et qui sont recommandé par les anciens” qui eux ont suivi le même parcours. Ben oui, c’est un problème de peuple, pas de caste.

Les phénomènes que tu soulignes n’ont également pas de raisons de disparaitre si on dé-profesionnalise: prendre des décisions est une fonction ayant du pouvoir, et ceux qui ont le pouvoir auront tjrs intérêt à défendre leur copain.

Le 03/06/2014 à 10h 31

CheuCheu a écrit :



" /> " /> Si tu estimes que quiconque ne mérite pas d’être représenté ta vision de la démocratie est assez nauséabonde.





Ces gens veulent une représentation, mais refusent de la mettre en place.

Au contre, je suis 100% démocratique: par leur acte, ces gens disent clairement: nous ne voulons pas faire le minimum pour être représenté.

Tout ce que je dis, c’est qu’il faut respecter leur choix: s’ils choisissent de ne pas être représenté, il ne faut pas que des groupes qui ont été rejeté par eux fasse des efforts pour leur construire une représentation artificielle.



En plus dans la manière dont tu présente les choses on dirait que les 80% d’abstentionniste serais prêt a ce mobiliser sous un seul et même bannière ce qui n’est évidement pas vrai.



Ça change absolument rien: soit tu fondes un parti qui fait ~10%, soit tu corresponds à une idéologie minoritaire, qui peut naturellement ne pas être prise en compte (pas l’idéal, mais indispensable dans un régime réaliste) vu que les décisions en démocratie sont prises à la majorité.

Le 03/06/2014 à 10h 11

Niktareum a écrit :



Business des 500 signatures, toussa toussa…

Si on pouvait voter pour qui on veut, Coluche aurait été président (peut-etre meme encore " />) !





Ouais, c’est le résultat du grand complot des méchants extra-terrestres.

S’il y a 80% de votes blancs, tu ne vas pas me dire que c’est impossible d’avoir 500 signatures (alors que des partis qui ont fait 1% y sont arrivés).

Le fait est que ceux qui votent “UMPS” sont juste des gens normaux qui ont un avis différent du votre (p-e pas un avis intelligent, mais pas pour autant plus bête que les “abstentionnistes fiers de l’être”). C’est une explication bien plus réaliste et moins simpliste que d’accuser les méchants dirigeants.

Le 03/06/2014 à 10h 05

Cara62 a écrit :



Ah bon on choisit qui va se présenter aux élections maintenant ? C’est nouveau ? Question conne on fait quoi si aucune des personnes qui se présentent nous intéresse ? On vote au pif ?





Non, dans ce cas, tu fondes ton parti.

Tu vas sans doute pleurnicher: “oui mais c’est difficile, et les méchants au pouvoir, ils veulent pas”, mais c’est comme ça: la démocratie, c’est difficile, et ‘faut accepter de se mouiller pour qu’elle marche.

Je le répète: s’il y a 80% de gens qui disent: “oh, c’est con, on aurait bien voté pour qlq’un, mais aucun de nous n’a vraiment envie de se présenter” et bien ces gens _mérite_ de ne pas être représenté et de ne pas compter dans les résultats.

Le 03/06/2014 à 09h 49

Avygeil a écrit :



Je suis pour, moi en tout cas.



Le jour où il y aura 80% de votes blancs, ça bougera ptet un peu plus.





80% de votes blancs signifie que les électeurs sont des gros cons.

Le principe de la démocratie, c’est: le peuple place ses candidats et votent pour ses représentants. S’il y a 80% de votes blancs, c’est que 80% des gens n’ont pas été capables de faire le minimum syndical d’une démocratie: fonder un parti, et qu’après ils pleurnichent parce que leur propre fainéantise leur retombe sur la gueule.

Le 03/06/2014 à 09h 47

Konrad a écrit :



Le problème n’est pas que ce qu’il dit est faux. Le problème, c’est que des rapprochements comme ça, tu peux en trouver des dizaines entre tous les partis, y compris (pour reprendre l’exemple de l’article) entre Les Verts et le FN, ou bien entre l’UMP et le Front de Gauche. Et même entre le FN et les bisounours si tu t’en donnes la peine.



Est-ce que c’est pertinent, est-ce que ça apporte quelque chose au débat ? Non. C’est juste du troll pur jus et sans intérêt, c’est surtout ça qui lui est reproché.





Ou entre les majors et les nazis (“copyreicht”).

Mais ça, ça choque pas: des centaines de blog le font, pas de problème, un idiot fait l’inverse, c’est la preuve que ce sont tous des abrutis.



Je ne suis pas contre l’article de Marc Rees (même si je trouve un peu hypocryte d’être aussi aggressif (j’aurais préféré un “démontage calme”, du genre “nous sommes surpris de voir … car en réalité …”) alors qu’il a fait des billets tout aussi “engagés”).

Par contre, je n’aime pas du tout le flot de commentaires au ras des paquerettes.

Le 31/05/2014 à 20h 04

tAran a écrit :



Pourquoi ? La réponse est simple :



Pour un non fumeur, un vapoteur reste un fumeur.



Mieux que ça : un vapoteur est un fumeur qui a échoué à arrêter grâce à la volonté (“car s’ils le voulaient, ils arrêteraient vraiment”) " />



EDITH : Je fais une jolie généralité, mais j’imagine que ça ne doit pas être la pensée de tous les non fumeurs non plus ^^





Mais être un fumeur n’est pas non plus un problème pour un grand nombre de gens.

Dans ton commentaire, tu sembles dire: “heureusement, les vapoteurs ne sont pas comme ces horribles fumeurs détestables”.



Je pense que les gens n’ont rien contre les fumeurs en soi, ils ont quelques choses contre le fait de sentir la fumée quand ils sont en public parce que qlq’un a choisi son propre plaisir en se foutant de savoir que ça dérangeait les autres.

Du coup, les vapoteurs rentrent dans la même catégorie, qui contient également les types qui mettent leur musique pour toute la rue ou encore plus criticable les types qui répondent à la mobile pendant un film.

Le 31/05/2014 à 19h 58

tAran a écrit :



Ça va un peu plus loin quand même : les 999 non connards se sentiront stigmatisés à cause d’un seul connard, cette règle pouvant s’appliquer à d’autres domaines " />





S’ils le prennent mal, c’est bel et bien de leur faute.

Je doute que les 999 non connards le prendraient mal. Après tout, est-ce que les joueurs de trompette considèrent qu’ils sont stigmatisés parce qu’ils ne peuvent pas jouer dans leur appartement à 2h du mat ?

Le 31/05/2014 à 17h 34

Ph11 a écrit :



Et l’odieux connard, ça représente 1 fumeur sur combien ?





Je comprends pas du tout cet argument.



Imaginons que tu croises 1000 fumeurs par jour et que là dedans tu as chaque fois 1 odieux connard.

Résultat, TOUT tes jours sont gâchés.



Imaginons maintenant qu’il y a une loi:

Pour les 999 fumeurs, ça ne change absolument rien.

Pour l’odieux connard, ça le remet à sa place.

Problème réglé.



Bref: la loi n’aura aucun inconvénient pour les non connards. Si elle en a, c’est que les non connards avouent qu’ils sont en réalité des connards.

Le 30/05/2014 à 11h 59

AlphaBeta a écrit :



N’oublions pas que de nombreuses implémentations dans firefox et surtout Chrome ne sont que des Drafts….

Je prefererais qu’on accelere les validations, mais qu’on ne les implémente pas comme si c’etait de la prod….

Ce n’est que mon avis ! Les professionnels ont besoin de stabilité et pas d’arbres de noel incompatibles …





Ça, vérifier la validation ou non des éléments qu’il utilise, c’est de la responsabilité du professionnel.

Pour qu’un élément soit validé, il faut qu’il soit testé et donc qu’il soit disponible pour le professionnel qui va le tester.

Après, on peut dire que c’est dommage que ces éléments ne soient pas désactivés par défaut, mais il y a des inconvénients aussi (une fois validé, il faut forcer la mise à jour chez les utilisateurs alors que techniquement, rien n’a changé). Et au final, si le professionnel fait son boulot, le problème ne se pose pas.

Le 26/05/2014 à 20h 30

athlon64 a écrit :



Le problème c’est pas de créer un parti, mais le financement qu’il faut pour ça. Et aujourd’hui, a part les quelques gros, très peu peuvent se faire assez entendre " /> (les médias participent aussi a ca)





Vu que ça n’a pas été un gros obstacle pour plein de petits partis (qui y sont arrivés même si ce n’est pas facile, bien heureusement), c’est le cas uniquement si t’es bien en dessous de 1%. Auquel cas, ton nouveau parti n’est de toutes façons pas nécessaires.



Ce qui m’étonne c’est que tellement de gens prétendent ne pas être représentés, mais aucun de ces gens ne sont “compatibles entre eux” pour former un parti. Avec juste 10% de vote blanc, il y a moyen de faire 10 partis de ~1%, ce qui est surement bien suffisamment pour représenter différentes branches distinctes (et l’argument de l’absence de couverture médiatique ne tient pas vu que je considère les voteurs blancs: si tu votes blanc, tu te renseignes avant sur tout les partis disponibles, sinon, comment peux-tu prétendre que personne ne te représente).



Je vois aussi souvent des gens qui veulent voter blanc et qui ensuite disent que les politiques sont déconnectés du peuple. Or, ils prétendent qu’ils ne peuvent être représentés que par un parti qui fait moins de 1% (sinon, cela implique qu’ils ont juste démissionné de leur devoir démocratique). Comment peuvent-ils savoir que c’est le cas alors qu’ils ont une idéologie si différente de 99% des français ?

Le 26/05/2014 à 16h 58

MichaelCaine a écrit :



“Pake le vote abstentionniste ce n’était pas ça ? (avant ces élections ou il a été comptabilisé)”



Le vote blanc c’est : ok je veux donner mon avis, mais malheureusement rien ne me va.



Le vote abstentionniste : Les institutions, la République et les politiques, allez vous faire f



“Avant c’était “les absents ont toujours tort” et maintenant ça sera “les absents et les blancs ont toujours tort” ? “”



T’as compris que je suis totalement pour le vote blanc hein?







Je comprends l’intérêt de tenir en compte le vote blanc (car il y a effectivement une différence de message). Mais je ne comprends pas que certains se plaignent que l’absence de la prise en compte du vote blanc changent les choses.



Par définition, le vote blanc est toujours une petite fraction. Si ce n’est pas le cas, c’est que des gens qui ont voté blanc aurait en réalité du voter nul.

En effet: la démocratie implique que le citoyen vote pour qlq’un qui le représente. Si personne ne le représente, le citoyen a le devoir démocratique de créer un parti qui le représente, pour peu que ce parti ne soit pas trop petit.

Du coup, quand on a ne fusse-ce que 10% de vote blanc, on a plein de gens qui disent en réalité: personne ne me convient, mais en plus, je n’ai pas envie de me bouger le cul à réparer ce problème démocratique.

En d’autres termes: ils sont bien plus proches du vote abstentionniste que du vote blanc.



Le vote blanc est un indicateur du bon travail du peuple dans une démocratie. Plus il y a de votes blancs, plus c’est le signe que le problème n’est pas les politiques, mais le peuple qui n’est pas capable d’assurer les corvées qu’implique la démocratie.



edit: je suis par ailleurs d’accord avec d’autres commentaires ici. vu le nombre de partis au premier tour, celui qui se prétend non représenté n’est pas très crédible.

Le 30/04/2014 à 14h 42

js2082 a écrit :



Va dire ça aux innocents accusés à tort, qui se sont retrouvés emprisonnés et au gars qui est mort en prison." />



Pas mal comme absence de conséquences.

Dirige tout, mais n’est responsable de rien: sympa comme métier d’irresponsable, magistrat.





Ce n’est pas la question: les conséquences que tu cites n’ont rien à voir avec les actes d’indiscrétion.

Personne ne dit que ces gens ne sont pas coupables. Simplement, si on veut comparer les peines pour une même infraction (ce qui n’empêche en rien d’être coupable d’autre chose), il faut comparer les faits qui sont liés à cette infraction et cette infraction seulement.

Le 26/04/2014 à 11h 46

sr17 a écrit :



Allons, allons… la tu veux m’escroquer. " /> Tu essayes de bâtir un argumentaire et une conclusion avec du rien.





C’est toi qui dit ça ?

J’ai une série d’argumentaires dans tout mes commentaires. Toi, quels sont-ils ?

Tu dis juste:

j’observe des faits et j’en tire une conclusion (sauf que cette conclusion n’est pas impliquée par les faits, ce que j’ai démontré à plusieurs reprise)

Et pour étoffer ça, tu dis:

• je suis vieux, j’ai de l’expérience, j’ai compris le système
  


• le système est complexe, donc ce que je dis est vrai et ceque tu dis est faux
  


• tes raisonnements sont faux parce que j’ai envie que ceux-ci ne s’applique pas au contexte précis, en justifiant ça en disant “c’est complexe”
  
  
  
  Si ça, c’est pas du vent, je ne sais pas ce que c’est.
  
  
  
  J’ai bien compris que tu adorait la rhétorique. Mais ce genre d’exercice ne t’apportera rien. C’est comme de tricher à un jeu.
  
  
  
  Pourquoi ça ?
  
  Tu proposes quoi
  
  
  
  
  
  
  
  Dans les écoles de commerce, on enseigne que le succès d’un produit est directement proportionnel à l’investissement dans le marketing, les commerciaux et la pub. " />
  
  
  
  Dans le cas contraire cela demande du temps.
  
  
  
  Et dans les écoles de science politique, on explique que la diminution du chômage implique une série de conditions indépendantes des actions des politiques (par exemple que la crise aux USA a des conséquences inévitables en Europe, quoi que fassent les politiciens).
  
  Pourquoi les écoles de commerces ont raison tandis que les écoles de sciences politiques sont “un vieux cercle qui refuse de se remettre en question face à ses échecs”.
  
  
  
  
  
  Ca me fait penser à tout ces politiques aveugles qui s’étonnent de voir les français voter pour les extrêmes sans comprendre pourquoi.
  
  
  
  On sait très bien pourquoi: parce que une partie de la population pense que les problèmes complexes ont des solutions simples.
  
  Par exemple, ils pensent que si le chômage ne baisse pas, c’est simplement parce que les politiciens ne travaillent pas bien.
  
  
  
  De manière amusante, il y a aussi toutes ces personnes aveugles qui s’étonne de voir qu’en 20-30 ans, les politiciens n’ont absolument rien fait pour lutter contre le chômage, alors qu’ils ont tout intérêt à satisfaire la population.
  
  Bref, tu fais exactement les mêmes erreurs que celles que tu dénonces.
  
  
  
  
  
  Dénigrer ton interlocuteur mille fois ne te donnera pas même raison une seule fois. " />
  
  
  
  Oh moi je disais ça pour t’aider.
  
  Tu me disais: “la raison pour laquelle ça ne marche pas, c’est que contrairement à ce que pensent les politiciens, 2+2 est égal à 5, pas à 4”
  
  Je réponds: “non non, 2+2 n’est pas égal à 5”
  
  Tu réponds: “non, crois ma sagesse et mon expérience, et puis les maths c’est complexe, 2+2=5”
  
  Je réponds: “mets 2 pommes sur la table, rajoute 2 pommes. Compte-les. Ça fait 4”
  
  Tu me réponds: “les maths c’est complexe, tu ne peux pas utiliser la logique pour expliquer ça”
  
  Je réponds: “je pense que le problème vient du fait que tu n’as pas les capacités pour comprendre 2+2”
  
  
  
  Bon, pas grave, hein. De toutes façons, tes idées ne seront heureusement jamais appliquées: tout ceux qui sont en position de changer les choses ont une expérience du terrain qui fait qu’ils se rendent compte à quel point ton raisonnement est stupide.

Le 25/04/2014 à 19h 51

sr17 a écrit :



Etant donné que c’est un sujet très complexe, je pense qu’on laissera cela de côté pour aujourd’hui.





C’est ta réponse à tout, ça :)

“étant donné que le sujet est complexe, la réponse simpliste que j’ai donnée est correcte même si tu y soulignes de grosses lacunes, pour des raisons que je n’explique pas parce que la situation est complexe et que les lacunes n’en sont pas parce que pouf magiquement la logique ne s’applique plus”.



Pour le reste, tu réponds exactement comme je l’avais prédit.

Cela prouve, selon toi, que j’ai compris la situation.

Or, j’ai compris que t’es pas capable de juger des résultats des politiciens.

Donc, selon tout, tu viens de prouver que tu n’es pas capable de juger des résultats des politiciens.



Allez, juste pour la route: comment les hautes parts de marché dans les box et chez les profesionnels impliquent que le grand public aime l’interface ?

C’est justement le point de départ: les parts de marché des interfaces qui se veulent user-friendly pour le grand public sont très faibles auprès du grand public -> échec de gnome-2.

Pour le reste, inutile de m’expliquer que gnome-2 n’est pas un échec, je le sais autant que le fait que les actions des politiciens ne sont pas des échecs malgré tes gros préjugés sur le sujet.

Merci de me montrer une fois de plus avec quel talent tu es capable d’avoir une analyse totalement à côté de la plaque.

Le 25/04/2014 à 11h 29

sr17 a écrit :



…





Tiens, au fait, c’est pas avec toi que j’avais discuté de Gnome-shell ?

J’ai fait le lien à cause de ta tendance à parler de ta “sagesse d’ancien” et du fait que quand on gratte un peu, on se rend compte que ce que tu prétends bien connaitre est en réalité un gros préjugé alors que tu ne connais rien au sujet (par exemple lorsque tu prétendais que les calculateurs prodiges prouvent que le cerveau humain fonctionne comme un ordinateur alors que justement ils prouvent le contraire avec le phénomène de synesthésie).



Bizarrement, pour Gnome-shell, tu tiens le raisonnement opposé.

1. Linux n’a que très peu de part de marché auprès du grand public, ce qui est un échec similaire à celui que tu observes pour les politiciens.
   


2. -> c’est que les interfaces sont un échec (si tu dis: “il y a autre chose qui explique ça”, tu peux dire pareil pour l’échec observé de la politique).
   


3. les gens qui font des interfaces “à la gnome2” sont également des “vieux” qui suivent la vieille “doctrine” qu’ils ont apprise à l’école sans se remettre en question. C’est en tout cas ce qui apparait de l’extérieur, tout comme pour les politiciens.
   


4. ils sont également issu d’une caste (les développeurs) déconnectée des utilisateurs, dont les considérations sont différentes.
   


5. les défenseurs de l’interface “à la gnome-2” sont aussi très conservateurs sur leur pouvoir et refusent les idées nouvelles.
   
   
   
   Tu devrais en conclure que les gens devraient abandonner l’interface “à la gnome-2”, et que gnome-shell est une très bonne initiative.
   
   Sauf que ce n’est pas ce que tu fais.
   
   
   
   Je ne tiens pas à répondre à ta réponse sur le sujet. J’ai déjà assez parlé de gnome-shell avec toi pour savoir que tu t’imagines savoir de quoi tu parles alors que régulièrement tu dis des conneries. Et je sais aussi que tu ne changeras pas d’avis vu qu’aucun raisonnement aussi sensé ne te convient. Je tenais juste à te faire remarquer ça, juste parce qu’il existe une toute petite probabilité que ce paradoxe, pendant une ou deux secondes, te fasse penser “serait-il possible que dans un cas je considère les personnes qui ne sont pas d’accord avec moi comme se trompant et que dans un autre cas, je fasse exactement les mêmes erreurs qu’eux ?”.
   
   Je sais qu’après ces 2 secondes, tu vas te dire: “nooon, il y a une explication: pour gnome-2, je sais pertinemment que l’échec n’est pas du aux développeurs de l’interface tandis que je sais pertinemment que l’échec du chômage est du aux politiciens, c’est tellement évident” (ou autre excuse tout aussi basée sur des préjugés subjectifs bien ancrés. Du genre: “tout le monde sait que gnome-shell est lui-même un échec” de la même façon qu’un politicien dira “tout le monde sait que cette nouvelle idée est elle-même un échec là où on l’a appliquée”).
   
   Mais je le fais quand même, car je pense que tout le monde peut apprendre tout les jours de ses erreurs, et que je suis un gars sympa qui t’en donne l’opportunité.
   

Le 25/04/2014 à 08h 41

sr17 a écrit :



La culture du raisonnement par la preuve carthésienne convient a merveille aux maths, à la physique ou à tout autre domaine ou les phénomènes chiffrables et formels tiennent une place prépondérante.





C’est stupide.

Tu dis: j’ai prédis X, donc, mon explication A est correcte.

Je réponds: Robert a aussi prédis X, et son explication B est incompatible avec la tienne (car Robert prétends lui-même que ton explication est fausse). Par conséquent, pourquoi diable ton explication à toi est correcte et pas celle de Robert ?

Et tu me réponds: la preuve cartésienne convient aux maths mais pas à tout.

Ce n’est pas une preuve cartésienne, c’est de la logique élémentaire: ce que tu as dit est un mensonge, il ne correspond pas aux faits. Rien de cartésien là-dedans pour excuser ta stupidité.



Donc pour répondre à ta question : Est ce qu’on a déjà vue une politique qui ne ferait que réglementer ou déréglementer ?



Hein ? Ça n’a rien à voir avec la question.

Tu dis: j’ai prédis X correctement, donc, j’ai une bonne analyse de la situation.

Je te donne un contre-exemple: je prends 2 personnes qui prédisent correctement X, mais dont au moins 1 a FORCÉMENT une mauvaise analyse (car les deux analyses sont incompatibles puisque chacun d’eux prétends que l’analyse de l’autre est fausse).

Or, d’après ton raisonnement, chacun des 2 peuvent prétendre avoir une bonne analyse de la situation.

Tu noteras que ça marche avec TOUTES les explications du phénomène X, y compris celui qui dit “j’avais prédis X qui est selon moi un résultat très positifs: si les politiciens n’avaient pas si bien bossés (ou si on avait utilisé une “nouvelle idée”) la situation aurait été bien pire”.





Est ce que parce que l’un dit blanc et l’autre dit noir que l’un des deux a forcément tort et l’autre raison… si la réalité est grise ?



Sauf que ce n’est pas MOI qui dit que l’un a tort et l’autre raison, ce sont les deux personnes en question: le fait de considérer que l’autre a tort fait partie de leur analyse.

Reprenons en clarifiant ce point:

Alain dit: “j’avais prédis X, j’explique ça avec mon explication A, Bernard a une autre explication, mais Bernard est un abruti et n’a rien compris à la situation”

Bernard dit: “j’avais prédis X, j’explique ça avec mon explication B, Alain a une autre explication, mais Alain est un abruti et n’a rien compris à la situation”

Dans ce cas, c’est impossible que les deux aient raisons: si les deux ont raisons, les deux ont tort en prétendant que l’autre a tort.





C’est pourquoi la vraie question c’est plutôt de savoir quelle société nous voulons construire demain et si l’on applique bien les moyens les plus cohérents et efficaces pour y parvenir.



Exact. Et ta méthode est très très mauvaise: virer des gens qui font p-e du bon boulot sur base d’un raisonnement crétin n’est PAS une bonne idée.





C’est pourquoi il nous faut aujourd’hui des profils de gens différents. Des gens qui auront bâti leur carrière sur les connaissances et la réflexion nécessaire à la reconstruction du fonctionnement du système par rapport aux réalités (et enjeux)actuelles et futures.



C-à-d des gens qui ont étudié les sciences politiques et pas des crétins comme toi qui font des erreurs de logique grosse comme des camions et qui ensuite s’étonne que personne n’applique son idée débile (et en conclut que c’est parce que le système est cloisonné par des méchants types têtus qui ne savent pas remettre le système en question. Ils savent remettre le système en question, mais heureusement, quand des imbéciles disent des conneries, ils ne sautent pas à pied joint dedans).

Le 24/04/2014 à 23h 14

@ sr17:

Si tu lisais un peu ce que je dis au lieu de sortir des arguments pré-réchauffés que tu pourrais tout aussi bien utiliser à l’encontre de ton propre discours ?

(c’est toi qui prétends prouver que les politiciens sont incompétents. Moi, je dis qu’on n’a pas les moyens de prouver)



Les députés sont vieux dont tu en conclus qu’il n’y a pas de renouvellement ? Mais en appuyant ton raisonnement sur la logique, tu poses le fait que cela suffirait à garantir que ton résultat est forcément exact et démontrable. Tu comprendras avec le temps que l’équation est en réalité bien plus complexe et bien plus subtile.





Enfin, tu poses le fait que des raisonnements différents pouvaient prédire un échec de la France, ce qui ne prouverait rien. Il serait sage de réaliser que la bonne pensée n’est pas l’apanage d’un bord politique (que signifie réellement droite et gauche ?) et que ceux qui ont prédit les scénarios qui se sont réalisées ont quand même un avantage de taille pour dire qu’ils avaient raison.



On s’en fout des bords politiques.

Là, tu me dis: ceux qui disent que c’est parce que les politiciens n’ont pas suffisamment réglementer ont raison, et ceux qui disent que c’est parce que les politiciens n’ont pas suffisisamment déréglementer ont raison.

Tu ne vois pas le problème ? Vraiment ?

Le 24/04/2014 à 09h 42

sr17 a écrit :



Je note que tu estime être compétent pour déterminer qui est intelligent et qui ne l’est pas. C’est une belle performance.





Ce n’est pas dur.

Quand on a la situation suivante:

• les “gens de gauche” qui disaient il y a 15 ans: “si on continue le laisser faire des entreprises, le chômage et la baisse de pouvoir d’achat ne peut pas s’améliorer”
  


• les “gens de droite” qui disaient il y a 15 ans: “si on continue la réglementation à outrage et la dilapidation de l’argent public, le chômage et la baisse de pouvoir d’achat ne peut pas s’améliorer”
  


• et tout les “gens ni de gauche ni de droite” qui il y a 15 ans avaient une autre explication prédisant l’échec
  
  et que quelqu’un dit: “voilà, j’avais fait une prédiction il y a 15 ans et elle s’est réalisée, c’est donc que j’avais raison”, c’est forcément que celui-ci est soit très mal informé, soit pas intelligent. Si par ailleurs celui-ci affirme être bien informé, il ne reste plus qu’une seule solution.
  
  Et ce qu’il soit “de gauche”, “de droite”, “ni de gauche ni de droite” ou autre.
  
  Le problème n’est pas la prédiction ou l’explication de la prédiction, le problème est que cet idiot ne se rend même pas compte que sa logique ne tient pas.
  
  
  
  Tu affirmes que je ne suis pas capable de juger si la politique française est un échec ou pas. J’en conclut que tu estime que la situation actuelle n’est pas un échec et que tout va bien. " />
  
  
  
  Non, ce que j’affirme, c’est que tu n’as aucune raison de prétendre que l’échec de la situation actuelle est le résultat d’une incompétence ou d’un manque de renouvellement des idées des politiciens.
  
  
  
  Tu ne connaît pas réellement mes idées ni ce que j’ai pu prédire sur le plan économique, ni qui je suis, mais tu affirmes doctement (merci monsieur le professeur) que ce que je penses est forcément simpliste ou faux et que je suis forcément un idiot fini. :lol:
  
  
  
  Je n’ai pas besoin de connaitre tes idées. Comme dit avec l’exemple plus haut, tu peux tout aussi bien être de gauche (“il y a 15 ans, j’ai prédit que la situation serait un échec à cause du laisser-faire accordé aux entreprises”) ou de droite (“il y a 15 ans, j’ai prédit que la situation serait un échec à cause de la réglementation étouffante faite sur les entreprises”).
  
  Le problème n’est pas tes idées, le problème est que ta conclusion ne peut être que la conclusion d’un idiot: seul un idiot peut prétendre que la situation actuelle prouve qu’il avait raison alors que la situation actuelle peut tout aussi bien être le résultat de la thèse opposée.
  
  
  
  Tu caricatures complètement mes propos de manière blanche ou noire. C’est forcement le signe de quelqu’un qui comprends les choses " />
  
  
  
  En quoi je caricature tes propos: je ne parle pas de tes propos, je parle de la logique de ton raisonnement, qui selon moi est la preuve que tu raisonnes de travers et que par conséquent t’es pas en position de juger de l’échec ou non des politiciens.
  
  
  
  Ton post est truffé de propos qui me laissent comprendre que le misérable vermisseau que je suis n’est pas digne de converser avec une intelligence supérieure comme la tienne. Devant autant de condescendance, de préjugés et de certitudes, je crains fort de ne pas pouvoir faire grand chose.
  
  
  
  Déjà, c’est assez gros de la part du type qui n’arrête pas de reposer ses arguments sur sa grande sagesse d’observateur de 15 ans qui a lu les livres d’économie et d’histoire.
  
  Ensuite, je ne suis condescendant que parce que j’ai pointé du doigt des éléments qui selon moi relève du réel manque de jugeote, et même si on prend les éléments les plus basiques:
  


• le fait de ne pas être conscient des contraintes démocratiques (genre: “il suffit d’appliquer ma bonne idée, voyons” en oubliant que si 50% des gens ne veulent pas qu’elle soit appliquer, elle ne DOIT pas être appliquée)
  


• le fait de confondre l’effet positif ou négatif et le résultat positif ou négatif (selon toi, les chirurgiens devraient arrêter d’opérer et chercher une meilleure solution parce que les patients qui survivent doivent quand même prendre des médicaments et que c’est donc le signe de l’échec de la guérison)
  


• le fait de mélanger les situations entrepreneuriales (par construction soluble) et les situations sociales (où rien n’implique qu’il existe tout le temps une solution non déficitaire)
  
  
  
  Mais je penses que dans quelques années, peut être rira tu de toi même en réalisant que tu n’avais vraiment rien compris. En tout cas, je te le souhaites. " />
  
  
  
  J’ai du mal à imaginer comment je pourrais rire de moi-même en pensant que j’ai prétendu que 2+2 n’est pas égal à 5.
  
  Les éléments que j’ai pointé du doigt sont objectifs et démontrables, et c’est là-dessus que je me base pour prétendre que tu n’es pas capable de juger.
  
  Si je me trompe là-dessus, je serais très content que m’éclaire, avec un raisonnement logique clair. Ce serait d’ailleurs bien pratique, car, par exemple si tu es de gauche, cela te permettrait de prouver une fois pour toute que les solutions de la droite sont fausses, ce qui te permettrait sans doute d’avoir le prix nobel d’économie (le prix de la banque de suède).
  
  Tu noteras que cela ne dépend pas de tes opinions politiques: si tu es de droite, du centre ou du coin supérieur gauche, c’est pareil.

Le 24/04/2014 à 07h 34

sr17 a écrit :



Rien n’est plus éloigné de moi que les considérations que tu évoques.





Non, tout ton raisonnement se base sur le fait que le politicien est incompétent, alors que tu n’es pas CAPABLE de juger ça.



Je suis dans le domaine de l’entreprise et quand moi même j’échoue à une tâche je sais me remettre en question.



Mais de nouveau, tu n’es pas CAPABLE de juger s’il y a eu échec ou pas. Des observations sont biaisées et tes conclusions sont fausses.

Figure toi que beaucoup d’initiatives politiciennes ont été de grand succès pour améliorer les choses, évitant une situation pire.

Mais comme je l’ai expliqué, comparer l’État à l’entreprise, c’est comme comparer l’enseignement au coaching d’une équippe de foot: les objectifs ne sont pas les mêmes, et les échecs ne se mesurent pas de la même manière.



Ce que j’attends, ce sont des idées plus modernes, moins réactionnaires et plus en phase avec le futur possible d’un pays comme la France.



Étant donné ta très faible capacité d’analyse, tu ne serais reconnaitre une “idée plus moderne, en phase avec le futur possible” d’un paquebot sur une tarte à la crême.



Et tu as tort de penser qu’il n’y a pas de moyen d’apporter de vrais changements.



Je n’ai pas dit ça. J’ai dit que ta méthode est très mauvaise pour apporter des changements car tu n’es pas capable de différentier une bonne méthode d’une mauvaise.





sr17 a écrit :



La situation, je l’ai bien comprise il y a plus de 15 ans. Et il s’est produit exactement ce que j’avais imaginé.





Laisse moi deviner: tu avais prédit que ça n’allait pas s’arranger et ça ne s’est pas arrangé. Bravo, t’avais dit “face” et il y a eu “face”. Mais cela ne veut pas dire que tu avais raison.

Comme déjà expliqué, les crises qu’on subit sont expliqué par pleiiiin de gens différents de façons totalement différentes et parfois totalement incompatibles. Qu’est-ce qui te dit que ton explication n’est pas totalement à côté de la plaque alors qu’elle prédisait le même résultat qu’une autre explication (par exemple, le fait d’expliquer les crises par un trop grand laisser-faire accorder aux entreprises qui ont dès lors chercher leur profit à court terme) ?



Donc je suis peut être un imbécile, mais je suis un imbécile qui as raison.



Non, le fait que tu penses que tu as raison est un élément de plus qui prouve que tu es un imbécile même pas capable de se rendre compte que s’il existe plusieurs explications possible à un phénomène, la prédiction correcte du phénomène n’implique pas que la prédiction A est correcte.



D’après tes propos, tu as l’air de considérer que je serais tenant d’une certaine idéologie populiste. Tu doit être jeune : c’est mal me connaître que de penser qu’a mon age et ma compréhension profonde du système j’en serais encore à bouffer de la propagande toute faite.



Tu n’as aucune compréhension du système. Je conclus ça sur base de tes propos qui accumulent les erreurs de jugement et de logique élémentaire.

Le dernier en date étant l’affirmation comme quoi tu as compris le système parce que tes prédictions se sont réalisées. Tu ne peux faire ça QUE si tu montres que les autres explications ont failli dans leur prédiction, ce qui est FAUX.



C’est pourquoi je pense que le monde de la politique a grand besoin de sang neuf et de nouvelles idées.



Et elle l’obtient tout le temps, elle se renouvelle tout le temps.

Pas au rythme que tu voudrais (car c’est physiquement impossible) et également pas de manière visible (pour les raisons que j’ai expliquée).



Donc, malgré tout ce que tu racontes, tu ne fais que continuer à me convaincre: tu es un client typique pour donner du crédit à des solutions stupides, et malgré ce que tu imagines, les gens qui ont créé la situation actuelle non idéale ne sont pas des seigneurs qui vivent dans des châteaux en complotant pour augmenter leur fortune, ce sont des gens comme toi, persuadés de “faire du nouveau” en imposant les mêmes idées sans savoir que ces idées ont été essayées (parfois pas appliquée, car il y a des contraintes démocratiques, chose que tu sembles ne même pas connaitre alors que tu prétends connaitre la situation) des milliers de fois (et en écartant les personnes qui font vraiment du bon boulot) et en prétendant que si on ne les laisse pas faire, c’est à cause des méchants qui ne veulent pas rompre le cycle de l’échec.

Le 23/04/2014 à 21h 27

sr17 a écrit :



Et qu’est ce qui te permet de conclure que Tata michu est plus bête qu’un homme politique qui n’a souvent jamais bossé dans une entreprise, pas connu les difficultés de la vie et même souvent jamais ouvert un livre d’économie.



Quelque part, tu poses l’idée reçue que ceux qui sont choisis pour diriger seraient forcément plus intelligents que les autres et omniscients.



Ne t’est tu jamais demandé si le problème ne pouvait pas venir du fait que ce n’est justement pas le cas ?





Oh, et que les choses soient clairs: je considère qu’il y a une floppée de politiciens incompétents.

Mais quand on tient une analyse des faits aussi foireuses que la tienne, je suis bien forcé de tirer la conclusion:

il y a une floppée de politiciens incompétents, et toi, t’es un imbécile qui n’est pas capable de comprendre la situation et ton discours populo-ras-des-paquerettes ne fait que foutre encore plus la merde en abaissant le niveau intellectuel des initiatives pour améliorer la situation.

Le 23/04/2014 à 21h 15

sr17 a écrit :



Et qu’est ce qui te permet de conclure que Tata michu est plus bête qu’un homme politique qui n’a souvent jamais bossé dans une entreprise, pas connu les difficultés de la vie et même souvent jamais ouvert un livre d’économie.





Tu n’as aucune idée de ce que vaut un politicien (je doute que tu ne t’ais jamais impliqué dans une seule assemblée représentative, d’ailleurs, car tu n’as aucune idée des contraintes que le dialogue démocratique implique), tu n’es que l’équivalent d’un pillier de comptoir qui dit “tout ces étrangers, ils viennent piquer notre boulot et violer nos filles”.

Ta seule rhétorique, c’est la haine qui t’anime envers les politiciens parce que tu n’arrives pas à comprendre que le monde est complexe et que c’est bien plus facile de reporter les fautes sur des coupables tout désignés.

Cela ne veut pas dire qu’ils sont tous “innocents”, mais ça veut dire que tu es prompt à tomber dans la première échappatoire venue pour arrêter de penser. Le pire, c’est que tu penses que tes bonnes idées sont bonnes pour la communauté alors que c’est des gens comme toi qui font, directement ou indirectement, que la situation est mauvaise, simplement parce qu’au lieu de combattre le vrai problème (qui contient des politiciens verreux, certes) tu seras le premier à suivre un arriviste qui s’en mettra plein le poches sur ton dos.

Tu prends en pitié les imbéciles qui ont élus ceux que tu méprises maintenant, mais avec ta logique à deux balles, tu prouves que tu es au plus du même niveau qu’eux, et que tu aurais voté pour les mêmes si tu avais été à leur place.

(tu te dis: “oh non, je suis plus malin que ça”. C’est faux: si t’étais malin, tu ne dirais pas autant de gros préjugés simplistes. Figures-toi que ceux qui ont voté pour eux se disent exactement la même chose)

Le 23/04/2014 à 19h 01

@ sr17:



Écoute, j’ai relevé dans tes explications au moins 5 éléments que j’ai détaillé comme étant le résultat d’un raisonnement simpliste.

Là, tu viens maintenant me dire: “j’ai lu l’économie et l’histoire et je l’ai mieux compris que toi”.

C’est un peu comme si ma tata Michu me disait: “si j’ai une erreur de chargement sur ma page wwww.gougleuxcom, c’est parce que tu n’es pas un bon informaticien, je le sais, j’ai lu ‘l’html pour les nuls’”.





La raison pour laquelle on remplace un dirigeant en cas d’échec, c’est précisément pour changer de logique de pensée. C’est la seule façon de sortir d’une spirale de l’échec.



Comme dit ma tata Michu: “mais arrête, ça sert à rien de configurer le modem, pour avoir internet, il faut sortir de la spirale de l’échec et il suffit d’appuyer sur le bouton reset de l’ordinateur jusqu’à ce que ça marche.” (alors qu’elle n’est pas capable de comprendre que perdre la connexion, ça n’implique pas forcément l’échec de l’informaticien).

Si les politiciens n’appliquent pas ta bonne idée, c’est p-e tout simplement parce qu’ils ont écouté ton idée et qu’ils ont constaté qu’elle est stupide parce que tu n’y connais rien (chose que tu as démontré en sortant des réfléxions grosses comme des camions).





Et quand ils ont le poste, on voit très bien qu’ils sont complètement pris au dépourvu, qu’ils réagissent au jour le jour, qu’ils improvisent complètement. C’est le signe évident qu’ils n’ont jamais travaillé sur aucun plan, pas étudié l’économie ni la stratégie.



Pareil avec ma tata Michu; “j’ai vu que tu as ouvert le manuel de mon modem AX747 pour pouvoir le configurer, c’est la preuve que tu n’y connais rien”.

Toi, tu prétends y voir la preuve que ça implique qu’ils ne travaillent pas. Sauf que tes réfléxions simplistes montrent que tu n’as pas assez de jugeote pour être capable de juger de ça.



(désolé, je ne prend pas de pincettes, mais comment bon, il faut dire ce qui est: si tu n’es pas capable de comprendre la complexité de la chose, alors, qu’est-ce que je peux faire)

Le 23/04/2014 à 18h 37

zempa a écrit :



Encore une fois, je t’invite à visionner les deux vidéos suivantes :

YouTube YouTubeJ’ai regardé la première vidéo.

Elle ne m’a pas fait changé d’avis, au contraire.



Premièrement, il ne répond pas à la question (que je t’ai posé aussi et où tu ne m’as pas répondu non plus): en quoi la “démocratie véritable” est une bonne chose.

En fait, il y répond un peu au début en disant: “on vit dans des aristocraties élues … on peut considérer que c’est une bonne idée … que c’est mieux qu’une vraie démocratie”.



Il parle aussi des problèmes qui existaient lors de la fondation de la “démocratie” au XVIIIéme: le fait que les aristocrates ne voulaient pas des pauvres et des femmes.

Or, à l’heure actuelle, les femmes et les pauvres arrivent au pouvoir dans une démocratie représentative (par exemple, l’homme ayant le plus de pouvoir en Belgique est un homosexuel issu de l’immigration qui a grandi dans une famille de 7 enfants dont le père est mort quand il avait 1 an dans une des régions les plus défavorisée de Belgique). Si c’était effectivement un problème où les pères fondateurs ont été malhonnête, ce problème n’existe plus aujourd’hui.



Tu noteras d’ailleurs qu’à Athènes et dans les “démocratie de village moyenageux”, les pauvres et les femmes étaient également exclus de la démocratie directe. Donc, pourquoi y voir un problème de la démocratie représentative ?



Donc, ces problèmes ne sont certainement plus d’actualité pour prétendre que la démocratie représentative est mauvaise.



Un autre point qui me dérange est le trou qui existe dans son raisonnement:

l’aristocratie (au delà qu’il confonde l’aristocratie méritocratique et la noblesse héréditaire) implique un petit groupe de gens qui dirigent sans tenir compte de l’avis du peuple. Or, en démocratie représentative, c’est bel et bien le peuple qui élit les représentants: le peuple a une influence. C’est une différence bien plus grande qu’entre sa définition de démocratie et d’aristocratie. Il y a donc un mot qui manque, entre “démocratie directe” et “aristocratie”, que certains appellent “démocratie représentative” et qui correspond bien à la définition moderne de démocratie telle qu’utilisée par bcp de penseur de science politique (comme le dit Dupuis-Déri, il utilise que la définition étymologique antique)



Un autre élément: il prétend que si les pères fondateurs ne veulent pas de la démocratie directe, c’est parce qu’ils veulent que les pauvres restent pauvres. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas avoir installé la démocratie athénienne, où les pauvres, les femmes et les esclaves restaient tout aussi exclus ?

Par contre, d’un côté, il parle du vrai problème: le peuple est facilement manipulable. Il rejette cette considération sans la traiter, alors qu’il existe aujourd’hui des milliers d’exemples. Pire, il explique que le mot “démocratie” a été accepté par le peuple justement parce qu’il a été manipulé. C’est donc bien la preuve que le peuple est trop facilement manipulable.



Finalement, j’aimerais bien voir ses sources lorsqu’il explique que les pères fondateurs s’estiment plus malin que les pauvres.

À mon humble avis, les pères fondateurs ont juste dit:

“un regroupement populaire sans conscience, sans responsabilité et sans réflexion est moins apte à diriger qu’un regroupement d’individus responsabilisés, ayant un but non personnel et bossant sur le dossier”

(et pas: “moi, en tant qu’individu, je suis plus malin “)

Dit comme ça, je suis totalement d’accord avec les pères fondateurs.



Il dit aussi que les pères fondateurs prédisaient le peuple “irrationnel, ils sont trop pris dans la gestion de leur quotidien, passionels, émotionels et facilement manipulables” (j’aimerais également voir les sources. Il est bien possible que les pères fondateurs ne parlaient pas des individus mais du groupe social lui-même, ce qui est très différent (car il est même possible qu’un père fondateur s’inclue dans le peuple lorsqu’il dit ça)).

Or, cette prédiction correspond exactement à la réalité quand on voit des épisodes comme le référendum suisse.

Mais Dupuis-Déri ne parle pas du tout de ce problème.

Le 23/04/2014 à 15h 10

zempa a écrit :



tant pis



Bonne journée





YouTube

Le 23/04/2014 à 14h 00

zempa a écrit :



tant pis



Bonne journée





Merci.

Je posterais ici mon autre vidéo, que j’invite également à visionner.

Le 23/04/2014 à 13h 59

Koxinga22 a écrit :



Ca c’est toi qui cherche à le prouver.

Moi je me contente de dire que quand on s’engage à faire un truc, qu’on est payé pour faire le même truc et qu’on ne fait pas le truc, on est coupable. C’est tout, c’est simple.





Hein ?

Coupable de quoi exactement ?

De quoi est-on coupable lorsqu’on a fait de son mieux ?

Même le meilleur expert a 8 chances sur 10 de ne pas arriver à faire baisser le chômage, et tu voudrais punir le meilleur expert pour avoir essayé.

Et s’il réussit, il n’est même pas récompensé (parce que c’est normal après tout).



Tu te rends compte que ce que tu fais, c’est crier haut et fort: si vous êtes malins et capables de trouver une solution, surtout, ne venez pas nous aider, vous ne risquez que de perdre des plumes.

Tu te plains que la politique française, c’est l’UMPS. Ben ouais, c’est exactement toi qui l’a mise en place en “punissant” les gens qui essaient de changer les choses.



Pourquoi ne pas appliquer ça aux métiers normaux, tiens ?

T’es informaticien ?

Si ton programme a un bug, t’es viré.

Un programme avec 0 bug n’existe pas ? Pas plus qu’une solution facile pour empêcher le chômage, mon grand.



Ooooh les pauvres petits choux. J’espère ne pas leur avoir fait trop mal.



T’as rien compris: le problème n’est pas eux. Le problème est qu’à cause des idiots qui critiquent sans réfléchir, les gens intelligents qui critiquent avec raison n’ont aucun poids.



Ne t’inquiètes pas, ils sont au contraire ravis de pouvoir mesurer quel % des gens gobe leurs salades et quel % menace de leur rejouer la bastille.



Faudrait savoir. Soit tu cherches à évaluer s’ils sont compétents et dans ce cas, tu peux rejouer la bastille. Soit tu ne cherches pas à savoir s’ils sont compétent, et rejouer la bastille n’est que l’illustration de ton petit caprice de bébé pas content.



Ca s’appelle “taux de satisfaction du peuple” et s’il y a bien un domaine où ils ne mesurent pas leurs efforts, c’est bien celui-là. Dommage que ça ne produise rien d’intéressant pour le peuple lui-même.



Sauf que le politicien, il remarque bien que le taux de satisfaction ne dépend pas de son travail: qu’il travaille bien ou mal, ça change absolument rien.





Prescience ? Un visiteur du futur t’a averti de ces fameux 15% ?



C’est ce qui s’appelle un contre-exemple: on place un cas hypothétique qui prouve que si on applique ta méthode, on arrive à une conclusion erronée.

Par ailleurs, il faudrait que tu me présentes ton visiteur du futur, puisque toi, contrairement à moi qui ne prétend rien (je dis juste qu’on ne peux pas conclure) tu prétends que sans le politicien, le résultat aurait forcément été < 12%.





Rassures-toi, je te promet de ne virer personne pour cette fois.



Reste que tu fais passer le grand public pour des cons. J’ai un peu envie d’aller voir les politiciens et de leur dire: ne vous en faites pas, nous n’avons pas tous des raisonnements aussi stupides.

Le 23/04/2014 à 13h 39

zempa a écrit :



Et une république peut ne pas être démocratique.

En outre, il est possible d’avoir une démocratie sans république (donc sans élus), ce qu’on appelle communément la démocratie directe.

Donc, il n’est pas stupide de différencier les deux.





Dire “ça, c’est une république, pas une démocratie” n’a pas de sens si une république peut être une démocratie.



Encore une fois république et démocratie ont chacune une définition bien établie (cf dictionnaire ou wikipedia) qui n’est pas de mon ressort. " />



Relis les définitions dans le dictionnaire ou sur wikipedia, tu verras qu’ils disent exactement ce que je dis: il y a plusieurs définitions en fonction des concepts. La démocratie de Popper n’est pas la démocratie athénienne ou de Rousseau.

Dire: “moi j’utilise le terme démocratie correctement” est stupide: il n’y a pas de “terme démocratie” correct.



La manipulation des masses n’est pas mon invention. Elle peut prendre plusieurs formes, de la propagande version nazi/faciste à la simple rumeur (cf la théorie du genre) ou arnaque.

Or pour que la mayonnaise prenne, il faut et il suffit qu’une condition soit remplie : que les personnes ne sachent pas.

En effet, comment pourrait-on se faire arnaquer si on en connait le ressort ?



Exactement: le peuple est beaucoup trop sensible à la propagande.

Par exemple, il suffit de dire “on vous a menti, la France n’est pas une vraie démocratie” pour obtenir plein de gens qui se pensent “libres penseurs” alors qu’en fait, ils défendent des concepts qu’ils ne maitrisent pas.





Et dire que le peuple ne peut pas prendre des bonnes décisions, c’est éviter de remettre en cause ce qui s’apparente à une Oligarchie.



Non, il y a un monde énorme entre l’ochlocratie et l’oligarchie.

L’oligarchie est stupide, l’ochlocratie est stupide également.

Donner toutes les décisions au peuple, ça ne marche pas. Ça ne marche que lorsqu’on a des petits groupes motivés par le débat démocratique. Mais la vérité, c’est que la majorité des gens pensent être des “libres penseurs” alors qu’ils se contentent de raisonnement qui ne vont pas assez loin pour être non foireux.

Le fait d’excuser ça sous prétexte qu’on leur sert une “version allégée” ne correspond pas aux faits: les suisses avaient tout pour obtenir une bonne information. S’ils ne l’ont pas fait, c’est justement parce qu’ils considéraient que ceux qui disent que l’immigration n’est pas un problème sont “l’élite déconnectée du peuple qui disent ça parce que ça les arrange”.





D’ailleurs, plusieurs exemples de véritables démocraties sont relatés dans les vidéos des liens fournis comme les indiens d’Amérique du Nord ou encore l’exemple plus classique de la démocratie athénienne qui a perduré plus de 200 ans.



Personne ne prétend qu’une démocratie “véritable” ne peut pas exister. De la même façon, une monarchie divine peut aussi exister (et il existe plus d’exemples historiques). La question est: en quoi la démocratie “véritable” est-elle mieux ? En quoi les communautés données en exemple ne sont pas des ochlocraties ?





Si le postulat de départ est de considérer que la démocratie est dangereuse car pouvant amener à l’Ochlocratie et donc à des décisions dangereuses pour le “bien commun”, pourquoi continuer à accorder le droit de vote ?

Ne devrait-on pas laisser les “savants” prendre les décisions pour le bien commun ?



Parce que ni l’ochlocratie ni l’oligarchie n’est bien. Le meilleur choix est “au milieu”: le peuple doit avoir son mot à dire, mais ce que le peuple dit doit être relu par des personnes dont c’est le boulot (et ces personnes sont elles-mêmes contrôlées, notamment par les associations, les groupes politiques rivaux et les médias).



Au contraire, statistiquement, on a plus de chance de prendre une bonne décision si on est plusieurs que si on est seul.



Non. Prends 10 domaines différents. Prends 10 experts dans chacun de ses domaines. Pour chaque question, l’avis de 9 personnes sera l’avis d’un non-expert, tandis que l’expert sera minoritaire.

Tu peux ensuite dire:

• “oui mais je suis pas bête, je vais faire confiance à l’expert”, ce qui revient à délégué ton avis, ça s’appelle la démocratie représentative
  


• “oui mais je suis pas bête, je vais écouter l’expert et faire mon avis là-dessus”, sauf qu’en pratique, l’expert est “une méchante élite”, comme le prouve le fait que les suisses n’ont pas écouté les experts en économie qui disaient que c’était une mauvaise idée.
  
  Statistiquement, plus on est nombreux, plus on a de chance de prendre la décision simpliste (qui, parfois, est la bonne décision. Parfois pas)

Le 23/04/2014 à 12h 14

Koxinga22 a écrit :



Tu sembles apprécier le concret, le matériel, la “preuve”. Aussi, je te propose un simple raisonnement binaire : “Le gouvernement a-t-il réussi à réduire le chômage ?” C’est une question fermée dont la réponse peut être soit “oui”, soit “non”. Le chômage (un indice concret, quantifiable) n’a pas baissé DONC -les deux réponses s’excluant- si ce n’est pas “oui” alors c’est “non”.

Nous venons de démontrer que non, le gouvernement n’a pas rempli sa mission concernant le chômage. Ne pas payer les mecs qui étaient censé s’en occuper et ont vécu grassement de l’argent public dans l’intervalle aurait été un profit net.

Soit il y a une solution et ils la trouvent, soit il n’y en a pas et on a pas besoin d’eux pour faire semblant de chercher.





Sauf que “le chômage n’a pas baissé” n’implique PAS que le gouvernement a été incompétent.

Par exemple, il est possible d’imaginer une situation où le travail du gouvernement a empêcher le chômage d’augmenter bien plus.

Du coup, avec ta soit-disant preuve de l’incompétence des politiciens, tu viens de virer des gens extrêmement compétents pour les remplacer par des newbies.

(de nouveau, je ne dis pas que c’est le cas, juste que ta “preuve”, c’est de la connerie)





Tout ça ne tient pas compte des choses pour lesquelles 100% des gens sont d’accord : pas de crime, pas de chômage, meilleur pouvoir d’achat, etc …



Je parle bien d’objectif, pas de solution. Si 50% des gens veulent l’objectif, ce n’est même pas 0.5% des gens qui connaissent/proposent des solutions. De toutes façons, trouver la solution est le boulot du corps politique. Je ne compte pas sur eux pour développer du javascript, ils ne devraient pas compter sur les autres pour trouver des solutions aux problèmes sociaux.



Mais de nouveau, ces observations n’impliquent pas que les personnes aient été incompétentes ou que leurs méthodes sont mauvaises.





C’est moi où tu viens d’expliquer officiellement qu’ils se contentent de remuer du papier sans jamais rien produire de concret puisque tout découle de mécanismes naturels contre lesquels on ne peut rien ?



C’est toi. Je ne dis pas que l’échec apparent des mesures est quelque chose contre lequel ils ne peuvent rien. Je dis que si tu plaçais des génies aux commandes, tu aurais de nouveau l’impression d’un échec apparent.

Avoir des entreprises compétitives et 0 chômage, c’est impossible (c’est ce qu’on appelle le chômage structurel). Si tu places un génie qui permet aux entreprises françaises d’être les meilleures, tu vas dire: “il y a du chômage, donc, échec”. Si tu places un génie qui permet au chômage de baisser, tu vas dire: “les entreprises périclitent, donc, échec”. Si tu places un génie qui va mitigé les deux, tu vas dire: “il y a du chômage et “les entreprises périclitent, donc, échec”.

Et si les entreprises françaises progressent, c’est que les entreprises étrangères diminuent, donc, échec des dirigeants des autres pays.



Bref, ta méthode est stupide si tu veux savoir si les dirigeants sont compétents ou pas.



Si on en est à reconnaitre leur parfaite inutilité, autant faire l’économie de leur train de vie, encore un gain net pour le PIB.

Tu as cependant raison sur le “philosophe de comptoir” : n’ayant jamais pratiqué l’exercice du pouvoir, je ne peux que livrer mes 2 cents d’opinion, comme tout citoyen devrait en avoir le droit.

Tout le monde ne peut pas se prétendre expert.



Le gros problème, c’est que les politiciens t’entendent. Et eux qui connaissent la réalité, ils savent que tu dis n’importe quoi sur base de gros a priori. Du coup, ça ne leur donne pas envie d’écouter ce que dit la base, si c’est pour entendre des “conseils” plus stupides les uns que les autres.



Comme je le dit plus haut : je n’ai pas accepté la mission, je ne me suis pas engagé à obtenir tel ou tel résultat dans la vie française, je ne reçois pas d’émoluments à cet effet. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais remplir la mission.

Eux, pour qui tout ça est vrai, ont devoir de résultat.

En l’absence de résultat, ils pourraient au moins rembourser tout ce qu’ils ont couté pendant leur exercice improductif, ça diminuerait les vocations de rapaces. C’est trop facile de vivre au frais du contribuable 3 ans et de finir en disant “oups ! aucun résultat, allez, salut”.



Oui ils ont un devoir de résultats. Et quand le chomage passe de 10% à 12% au lieu de passer de 10% à 15% comme ça se serait passé s’ils n’avaient pas agi, ils ont accompli leur devoir.

De nouveau, je ne dis pas que les dirigeants actuels ont accompli leur devoir, je dis que ta façon de vérifier qu’ils ont accompli leur devoir est stupide et que tu risque fort de virer des gens compétents et mettre des incompétents à leur place.

Le 23/04/2014 à 11h 58

zempa a écrit :



Les régimes que tu prends en exemple ne sont pas des démocraties (au sens originel) mais bien des républiques (cf définitions).





Quelles définitions ?

Désolé, mais le fait de différentier république et démocratie est stupide: une république peut être démocratique.



Aussi, quant on éloigne les citoyens des véritables enjeux en ne leur proposant que des versions “allégées” (et donc inexactes), comment s’étonner qu’ils ne prennent pas les bonnes décisions.

A force de les infantiliser, ils finissent par agir comme tel.



Désolé, mais ceux qui ont voté pour Hitler ou contre l’immigration dans le référendum suisse étaient persuadés d’être des “libre penseurs qui ne se font pas avoir avec les versions allégées qu’on leur sert”.

Dire: “la démocratie ne marche pas parce qu’on infantilise les gens”, c’est juste une excuse pour éviter de reconnaitre que “le pouvoir au peuple”, c’est très très risqué.



Après la Démocratie n’est pas le régime qui permet de prendre la meilleure des décisions mais qui permet de mettre tout le monde au même niveau quant aux décisions à prendre.

Cela induit que les décisions sont réellement prises par la majorité.



Exactement, cela implique que mathématiquement, les décisions favorisées sont les décisions simplistes.

Le 23/04/2014 à 11h 47

zempa a écrit :



Je t’invite à relire les définitions, je n’en suis pas l’auteur, ainsi que les textes d’origine.





Désolé, mais il n’y a pas une seule définition de démocratie. Il y a la notion selon Rousseau, selon Popper, selon Tocqueville.

C’est le b.a.-ba de la réflexion sur la démocratie que de savoir ça.



Par ailleurs, même avec ma définition, la frontière entre démocratie et ochlocratie est floue et subjective. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas tenir compte de l’ochlocratie, qui peut être un vrai problème.



Ensuite, tu ne réponds pas à ma question importante: tu as ta définition de démocratie. En quoi cette démocratie mérite-t-elle plus d’être mise en avant qu’une dictature ?

Ma définition est “meilleure” car elle pousse à un système où il est plus facile d’avoir de la justice et d’atteindre le bien commun.



Au final, quand je regarde les gens qui disent “on n’est pas dans une vraie démocratie”, ils disent en général ça car ils ne sont pas content du fait que leur revendication ne soit pas appliquée. Ils ne cherchent pas réellement le “meilleur” système en soi, ils veulent juste un système qui leur soit bénéfique parce qu’ils peuvent faire passer leur revendication, en oubliant que ce système où ils sont contents peut également avoir des défauts.