Le 26/08/2014 à 13h 54

Et si l’on reparlais de l’utilité de la télévision publique, plutôt ?

Le 26/08/2014 à 08h 09

C’est une véritable plaie qui pullule sur FaceBook.

Le 26/08/2014 à 07h 56

Fonctionnalité indispensable pour beaucoup, mais de là à l’imposer… je ne sais pas.

Le 26/08/2014 à 07h 23

J’ai vu passer le bad buzz hier soir sur Twitter, assez violent " />

Le 25/08/2014 à 16h 44

Ça parait logique, quoi qu’un peu étrange qu’un gouvernement s’occupe de ça.

Le 25/08/2014 à 09h 19

Tiens, je pensais que le projet Galileo avait finit par être abandonné, n’en entendant plus parler ^^

Le 23/08/2014 à 12h 46

Jarodd a écrit :



D’après la source :



" />







Enorme " />

Le 22/08/2014 à 17h 23

Ce type de contenu sponsorisé et non clairement identifié semble être une conséquence logique d’AdBlock.



Au moins, cette extension se limite à remettre les points sur les i.

Le 22/08/2014 à 16h 08

Jaskier a écrit :



Petite question, Minecraft, c’est bien le jeu où l’on se balade avec une veste de colonel Mexicain et où l’on met le feu partout ?







C’est tout à fait ça " />

Le 22/08/2014 à 16h 06

js2082 a écrit :



Pourtant, vu la taille et la quasi-absence de montagne en Belgique (point culminant à 694 m), c’est pas la couverture du pays qui doit poser problème.







Ceci dit, je suis peut-être mauvaise langue : d’après la carte officielle, la zone de couverture s’est considérablement élargie, surtout en flandre. Je n’ai apparement juste pas de chance vis-à-vis de communes que je fréquente.

Le 22/08/2014 à 15h 04

Chez Mobistar, les performances sont (vraiment) très correcte, si l’on a la chance de se trouver dans l’une des (très) rares zones couvertes.

Le 22/08/2014 à 12h 54

Voilà une fonctionnalité bien sympathique qui me rabibochera avec Skype mobile :)

Le 22/08/2014 à 12h 42

Espérons qu’il n’y a pas trop de faux positif dans le lot.

Le 20/08/2014 à 15h 49

Je ne sais pas s’il faut en rire ou en pleurer.



" /> " />

Le 20/08/2014 à 15h 04

narz a écrit :



Merci de nous laisser débattre entre expert oui.







Monsieur l’expert, quel mot n’avez-vous pas compris dans “ne me quotez plus” ?

Le 20/08/2014 à 14h 52

C’est de pire en pire, les attaques personnelles et le débit de mauvaise fois.



Je vous laisse “débattre” entre “experts”, ne me quotez plus, merci.

Le 20/08/2014 à 14h 29

kzwix a écrit :



mais ce point se discute… (pression sociale, possibles répercussions “fourbes” sur ton avancement professionnel, une acceptation de prêt, une demande administrative, etc.)







Certes, mais il existe déjà beaucoup d’autres critères de discrimination.



Je ne suis pas convaincu que celui-ci soit prédominant sur les autres.

Le 20/08/2014 à 14h 26

Faith a écrit :



Mais là, on part sur une manipulation du programme, ce qui n’a rien à voir avec le sujet auquel j’ai répondu: l’anonymat.







Laisse tomber, pas moyen de segmenter la procédure sans se faire attaquer sur la globalité.



Pourtant, une problématique aussi ardue a forcément besoin d’être segmentée.

Le 20/08/2014 à 14h 18

narz a écrit :



Bon j’en ai marre, c’est vous qui tournez en rond. Certains proposent des solutions techniques (qui ne peuvent pas être 100% anonyme) mais pas toi, tu veux aveuglement que le vote électronique marche mieux que notre système.







Toi, comme deux trois autres, ne présentez que certitudes subjectives et autre “on dit”.



Je ne vais certainement pas commencer à donner des idées techniques concrète dans un contexte pareil. J’ai abandonné l’idée d’un vrai débat ici depuis quelques pages déjà.



D’autant plus lorsque ceux qui donnent quelques exemples se font rabrouer à coup de contre arguments défiant toute logique.







HarmattanBlow a écrit :



Personne n’a jamais dit que c’était ça le problème. Tu es en train de modifier les termes du débat pour te trouver une échappatoire. La vérité est que tu n’as aucune idée du problème.







Je replace des propos qui m’ont été détournés dans leur contexte d’origine. Pas besoin d’échappatoire à quoi que ce soit.



Les problèmes que posent le vote électronique, tout le monde les connait, y compris toi et moi. Mais les constats bras baissés ne servent à rien.

Le 20/08/2014 à 13h 31

narz a écrit :



Non l’anonymat total ne peut pas être préservé avec des système electroniques.







Là, on tourne vraiment en rond.



Toi qui dit que c’est impossible, moi qui t’assure que si, car nous sommes nombreux à pouvoir coder cette simple partie, toi qui répond que tout le monde sait le faire en te moquant de moi, puis moi qui te rappèle que tu ne croyait pas cela possible, puis toi qui reprend au début en affirmant que c’est impossible.



" />

Le 20/08/2014 à 13h 22

narz, il me semble que tu te contredit.



Tout à l’heure, tu te moquais de moi à propos de mon affirmation que l’anonymat peut être préservé, en disant que tout le monde était capable de concevoir un tel système, sous entendu mon expérience ne vaut rien.



Et maintenant, tu remet de nouveau en question la possibilité de conserver intégralement l’anonymat pour appuyer ton propos.



Tu ne peux pas jouer sur les deux tableaux.

Le 20/08/2014 à 10h 04

narz a écrit :



Ben si, tu es pour quoi alors ?







Pour que l’on continue à chercher de bonnes méthodes. Je ne vois pas de contradiction entre le fait de trouver le système actuel merdique et vouloir qu’on en cherche un meilleur.







narz a écrit :



Je ne prétends pas que c’est impossible parce que moi même je ne vois pas comment c’est possible. Je prétends que c’est IMPOSSIBLE parce que PERSONNE dans le monde (et il y a beaucoup d’informaticiens, mathématiciens … qui se sont penchés sur la question) ne voit comment faire pour garantir que le scrutin soit sur, anonyme, fiable, unique, détenu et reproductible par tous. Ce que nous garanti le système d’aujourd’hui.







Mais ça ne change rien : même si toute l’humanité et des races aliens aussi pensait que c’est impossible, cela ne veut pas dire que ça l’est.







narz a écrit :



La meilleure solution à un problème n’est pas forcément informatique.







Non mais ça, bien sûr… même si ce n’est pas une chose polie à dire à un geek lol







narz a écrit :



Mais les votes ne sont pas démocratiques si non anonyme. La pression de la famille, du patron, des partis politiques, des extremistes… Le vote serait biaisé, et c’est bien pour ça que l’anonymat n’est pas une option.







Bah, est-ce vraiment pire que les votes sans convictions réalisés sous la pression populaire, ou les votes “sanction” non assumés ?

Le 20/08/2014 à 09h 38

narz a écrit :



Premier poste







Oui, je l’assume, je préfèrerais que l’on cherche des solutions permettant le vote électronique, je suis donc pour, ce qui ne veut pas dire “pour le vote électronique tel que pensé actuellement”.







narz a écrit :



Donc je vais répéter : le vote électronique anonyme et intègre tout en permettant à chaque citoyen de comprendre et de vérifier ce système n’est PAS POSSIBLE.







Personnellement, je ne m’aventurerais pas à prétendre qu’une chose est impossible par le seul fait que je ne vois pas comment la rendre possible.



(et ça ne veut pas dire que je prétend savoir comment répondre à l’entièreté de la problématique, ça va bien maintenant, les déformations)







narz a écrit :



Après si tu es près à sacrifier l’anonymat de tous le monde (le vote electronique le plus fiable est celui où l’anonymat n’existe pas), on peut en discuter, mais si les règles d’un scrutin sont si précise, c’est qu’il y a des bonnes raisons.







Oh, moi je réfléchit autour de la problématique du vote tel qu’il est réalisé actuellement, mais l’anonymat du vote, je n’y tient pas du tout.



Il y a toujours des raisons à toute chose, mais en déduire qu’elles sont bonnes ou mauvaise, c’est différent.

Le 20/08/2014 à 09h 16

narz a écrit :



Non depuis le début tu soutiens le vote électronique comme solution viable alors que ce n’est pas le cas aujourd’hui et que ce sera surement jamais le cas (sauf découverte cryptographique).







Et re-déformation.



Je suis le premier à dire que les systèmes actuels ne sont pas satisfaisant.



Ce que je soutient réellement, c’est que le mot “impossible” ne devrait pas être utilisé à la légère, et qu’un problème d’aujourd’hui ne doit pas nous empêcher de penser à demain.







narz a écrit :



On soutient pas quelque chose qui mettra un terme à ce que l’on a de démocratie, tous ça parce qu’il y a une «possibilité certaine». C’est grave.







Arrête, je vais finir par me demander si la démocratie en vaut bien la peine.

Le 20/08/2014 à 09h 02

narz a écrit :



Et on parle de quoi depuis le début ? Pas uniquement d’anonymat…



Tu es capable de faire un système de vote anonyme ? Waaa ! Bravo tous le monde sait le faire !



Ce n’est pas parce que tu es capable de faire un demi système que le reste est possible.







Et je parle de quoi depuis le début en terme de possibilité certaine ? De rien d’autre.



Ce n’est pas moi qui fait l’amalgame avec l’entièreté du système, et j’en ai un peu marre que l’on déforme mes propos.



Pour moi, depuis le début, c’est ce point là qui est certain.



Pour les autres point, je ne suis pas aussi catégorique.

Le 20/08/2014 à 08h 57

narz a écrit :



Des tas d’informaticiens se sont penchés sur la question et il n’est (aujourd’hui en tous cas) PAS POSSIBLE avec le vote électronique:

d’assurer l’intégrité des votes ET d’assurer l’anonymat.







Je me demande combien de fois je vais devoir répéter que je parle de la possibilité technique d’enregistrer un vote de manière anonyme.



Le reste est une collection d’autres problèmes techniques bien moins évidents.

Le 20/08/2014 à 08h 47

Faith a écrit :



Désolé, mais nous sommes nombreux à être développeurs et à savoir (de manière absolument sure) qu’il est impossible d’informatiser l’exact cahier des charges du vote papier français.







L’entièreté non, mais j’aimerais qu’on arrête de parler d’impossibilité d’enregistrer un vote de manière anonyme, ce n’est vraiment pas la partie complexe du problème.



Concernant cette “confrontation de dev”, je ne parle que de l’enregistrement de vote anonyme, et je réitère : le dev qui ne vois pas comment enregistrer un vote de manière anonyme devrait songer à changer de métier.



C’est sur le reste, par exemple les possibilités de vérification, qu’il y a réellement matière à débat.

Le 20/08/2014 à 08h 29

HarmattanBlow a écrit :



Bien sûr que non tu ne sais pas le faire, personne ne sait. Sans vouloir t’offenser, le fait que tu penses savoir prouve à mes yeux à quel point tu es incompétent sur ce sujet. Si tu veux me démontrer le contraire, donne-moi une ébauche de solution technique. Et je t’expliquerai pourquoi elle est inadéquate.







Et bien, j’espère que tu n’es pas développeur… " />

Le 18/08/2014 à 21h 06

narz a écrit :



Je parierai que nos brillants élus vont s’inspirer des États-Unis pour les machines à voter, pas toi ? En quoi notre système politique moisi qui est similaire au leur fera mieux ?







Blagues à part, on est bien d’accord : on a sans doute de bonnes chances de rester sur des systèmes moisis.



Mais bon, je n’ai pas envie que les mauvaises décisions politiques nous empêche d’envisager d’autres systèmes de vote.

Le 18/08/2014 à 20h 48

narz a écrit :



Je suis 100% d’accord. Sauf qu’en coupant le lien, on compromet à mort la vérification et l’integrité des votes, non ?

Il y a bien le système de carte imprimé évoqué précédemment ou un équivalent, mais je ne trouve pas ça efficace du tout pour un système qui se veut informatisé. Et l’anonymat est compromis plusieurs fois dans la chaine.

Je me trompe ?







Concernant les possibilités de vérification et l’évitement de fraudes type “bourrage d’urnes” et “modification de vote”, il y a des moyens envisageables, mais là on entre dans des solutions vraiment pas simples à expliquer " />







narz a écrit :



Regarde juste les 10 premières minutes du documentaire si tu as le temps : Hacking democracy

dispo en vostfr ici : YouTube(posté par un autre npacticien merci à lui)







Il me semble avoir déjà vu ça, mais bon, je n’ai jamais nié que les systèmes actuels ne sont pas idéaux, ça je suis le premier à le dire.







narz a écrit :



Je parierai que nos brillants élus vont s’inspirer des États-Unis pour les machines à voter, pas toi ?







Ah ça non, je vais sans doute dire un truc qu’il ne fait pas dire, mais je n’irais jamais m’inspirer de “démocratie” aux US " />

Le 18/08/2014 à 19h 33

Ewil a écrit :



C’est pourtant un fait en info, rien n’est infaillible. Ca peut paraitre infaillible sur le moment mais ce n’est qu’une question de temps pour se rendre compte qu’il y a un moyen de compromettre le système. C’est la base de la sécurité :)







Là je pense surtout au problème de l’anonymat, qui n’est vraiment pas une composante complexe du vote électronique. Cela est facile à faire, d’une manière ne pouvant être compromise (et pas car étant sans faille, mais car étant pensée dès le départ de manière à ce qu’aucun lien ne persiste : si la donnée n’est pas présente, aucune faille ne peut permettre de la récupérer).



On peut douter de pas mal d’autres aspect de la création d’un vote électronique, mais pas de la protection de l’anonymat, selon moi, ça c’est du trivial.







narz a écrit :



-La mise en place par nos politiques qui sera forcément à l’opposé de ce que l’on espère, d’où l’intérêt de s’y opposer (ai-je vraiment besoin de t’expliquer pourquoi les politiques ne feront pas les choses comme il faut ?) et qui sera manipulé par les lobbys/services secrets et par les politiques eux même ?







Là dessus on se rejoint partiellement. Je n’ai pas peur d’un complot de manipulation, mais plutôt de ce que l’on constate déjà avec le système actuel : la validation par le politique d’un choix technique plus que douteux.



Mais bon, même n’ayant pas fort confiance en la prise de décision, je préfère espérer que cela change, notamment avec cette prise de conscience (ratée) du “problème Java”.



Là, pour le coup, cette news me déçoit.







narz a écrit :



-Le fait que TOUT passe par Internet. Le monde physique a aussi ses avantages, et dans le cas d’une élection, notre système bien qu’imparfait, préviens une majorité des fraudes qui sont du type «bourrage d’urnes», les fraudes à l’identité, l’achat des votes NE SERONT PAS plus bloqués avec un système différent, qui lui laissera passer des fraudes «bourrage d’urnes» …







Je n’ai aucune attache pour le monde physique pour ce genre de questions, et même plutôt du dégout, dans le sens “mais pourquoi manipules-t-on encore du papier pour voter”, mais là dessus j’admet que mon côté technocrate est exagéré.

Le 18/08/2014 à 18h 35

Je ne vise personne en particulier, et ne me permettrais pas de reproches non plus.



Je le pense sincèrement : opposer technique et subjectif ne fait pas beaucoup avancer les choses, je trouve.



Et j’aimerais juste clarifier une chose : lorsque je parlais des mes 11 ans de développement professionnel, cela a été ressenti comme “moi je sais, taisez-vous” (genre de propos que je déteste), alors que cela voulait dire : “je vous confirme que tel élément n’est pas impossible car moi et bien d’autres savons le faire, passons au problème suivant”.

Le 18/08/2014 à 17h 47

Oui, pléonasme, je sais :)

Le 18/08/2014 à 17h 46

cpasfaux a écrit :



Par contre quand je lis dans plusieurs commentaires : “le vote informatique n’est pas sécurisé par définition”.

Je me mis que votre définition de “vote informatique” (ou électronique) est bien subjective et personnelle.







Oui, c’est pour cela que j’ai arrêté les échanges d’idées : ça ne rime à rien d’opposer des faits techniques et des opinions subjectives.



Ça et le fait que ça me pique les yeux de lires des choses techniquement fausses ^^

Le 18/08/2014 à 15h 28

Là dessus je vais aller boire un coup à la santé de ce débat animé.



Merci à tous pour vos arguments ! " />

Le 18/08/2014 à 15h 26

Matif a écrit :



“Je” ne désigne pas 15000 personnes, mais une seule. Vous vous demandez ce que devient votre vote, cessez d’être de mauvaise foi et étudiez la question sérieusement.







J’avoue que ça y ressemble mais ce n’est même pas de la mauvaise fois : je préfèrerais un système électronique permettant à 60 millions de citoyens de vérifier que cette procédure papier ne permettant qu’à un nombre limité de citoyens de vérifier.



Allons jusque là : pourquoi ne pas envisager la possibilité d’un contrôle massif, autant que vous voulez.

Le 18/08/2014 à 15h 24

Matif a écrit :



wouaaaa, vous lisez super vite !



Cet article est scientifique et traite des systèmes de vote existants tel celui qui est en cause dans l’article de presse que nous commentons.







Oui, il traite de 3 système, vu dès le titre, pas besoin d’en lire plus pour savoir que 3 n’est pas égal à l’infini.

Le 18/08/2014 à 15h 23

narz a écrit :



Comment peut on controler quoi que ce soit si le vote est anonyme/anonymisé ?







Pareil que pour le papier, il est aussi anonyme, lui.







narz a écrit :



Comme tu le sais surement, un code open ou libre ne garantie pas la sécurité de celui-ci.







Ça biensûr, mais il peut au moins être contrôlé, contrairement au système actuel complètement fermé (je comprend l’impression d’opacité actuelle).







narz a écrit :



Il y a des bureaux de votes partout en France, pour pouvoir tricher, il faut pouvoir s’y déplacer physiquement, ce qui a un cout beaucoup (immensément) plus élevé que de pirater un serveurs ou même des serveurs internet.







Pour ce genre de problématique, le serveur de front où opèrent les utilisateur n’est pas celui de back où sont traitées les données, et pour bien faire pas non plus celui où sont enregistrées les données traitées.







narz a écrit :



On ne peut pas modifier le comptage : il y a de fortes chance que si il y a plus de 5 citoyens, ils arrivent à compter correctement le nombre de votes. L’algorithme du serveur peut être modifier.







Là, pas forcément, avec une puce en read only l’accès physique à la machine devient nécessaire, et là quelques citoyens pourraient éventuellement exercer un contrôle (physique).







narz a écrit :



On est sur d’être anonyme, sauf si évidemment il y a des caméras. Sauf que mettre des caméras dans tous les bureaux de votes ou sniffer les connexion internet pour savoir qui vote quoi, c’est quoi le plus simple ?







Sniffer n’est pas forcément voir les données en clair, heureusement pour nous tous, bien au delà du vote électronique d’ailleurs.







narz a écrit :



On peut vérifier le comptage : si quelqu’un n’est pas d’accord, l’urne n’a pas changé, on recompte. Je ne vois pas comment avec un serveur tu peux faire ça. Même si ça bdd est en accès libre (en lecture seule)







Je sais que des personnes particulièrement douées en algorythme pourraient suggérer des solutions à cela, mais personnellement je préfèrerais un système pensé aussi bien au niveau soft que hard.

Le 18/08/2014 à 15h 14

Matif a écrit :



Il suffisait de rester et de regarder pour le savoir.







Je ne pense pas que l’on autoriserais, le jour du vote, 15000 personne à “rester” dans le bureau de vote.

Le 18/08/2014 à 15h 11

Matif a écrit :



Heuuu, pourquoi consacrer du temps à résoudre un problème démontré impossible à résoudre ???







Parceque ce serait très loin d’être le premier “problème démontré impossible” à être résolu :)



D’ailleurs j’aime beaucoup cette citation : “ils ne savaient pas que c’était impossible alors ils l’ont fait”.

Le 18/08/2014 à 15h 07

Matif a écrit :



Si. Avec le vote électronique la fraude peut être massive et invisible.



Voir l’article :http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/40/94/08/PDF/Enguehard_Legalis2008.pdf







Oui, elle peut l’être, selon le système et dont l’un des trois que cite ce document.



Mais tester 3 méthodes ne donne pas de résultat pour toutes les méthodes, incluant les innombrables non encore inventées.

Le 18/08/2014 à 15h 05

hellmut a écrit :



objectivement je connais un paquet de gens qui sont capables de contrôler que personne ne manipule une boite transparente avec des enveloppes dedans, mais infoutus de se servir d’un clavier et d’une souris. ne parlons même pas d’un enregistrement dans une base de données.







Point taken, celui là je te le laisse " />

Le 18/08/2014 à 15h 01

Khalev a écrit :



Sauf que le papier je peux le voir de mes yeux.







Tu peux voir un papier que quelqu’un a déposé dans l’urne.



Tout comme tu peux voir un enregistrement que quelqu’un a ajouté dans la base de données.



Je ne vois pas de différence fondamentale, juste le ressenti que l’informatique est forcément opaque, mais à mon sens cela reste du domaine subjectif.

Le 18/08/2014 à 14h 59

narz a écrit :



Sauf que dans la pratique ce n’est pas du tout ça.







Je suis le premier à dire que le système actuel est affreux, ce n’est pas lui que je défend mais la possibilité d’un meilleur système.







narz a écrit :



Un système de vote électronique est par essence NON TRANSPARENT.







Sauf si on le conçoit transparent : en source ouverte, et intégrant des grandes possibilités de contrôle par n’importe quel citoyen (et pas seulement les quelques uns que l’on sélectionne pour le vote papier, d’ailleurs).

Le 18/08/2014 à 14h 56

Stargateur a écrit :



Avec de l’encre qui s’efface les votes sont blancs.







Comme toi je vois une foule de façons de truquer un vote papier. Celle que tu énonces là est juste épique, j’adore, je te met un +1 :)

Le 18/08/2014 à 14h 51

Faith a écrit :



Parce que changer un 0 en un 1 est impossible à empêcher et à tracer, et en changer 1.000.000 l’est tout autant.

Tandis que changer un papier peut s’empêcher, et qu’en changer 1.000.000 est quasi-impossible.







Avec quelque stylos, ce doit être possible " />



Sans rire, si un système électronique est conçu en transparence, le traçage peut être tout aussi fiable. Bien évidement pas de la manière dont c’est conçu actuellement, ça c’est clair.

Le 18/08/2014 à 14h 49

gokudomatic a écrit :



encore faut-il déterminer si tes 11 ans de développement sont purement dans le domaine ou si t’as travaillé plusieurs années sur autre chose, auquel cas il faut soutirer ces années. Et il faut aussi retirer les semaines de vacances dans le calcul. Ca m’étonnerait qu’on en soit encore à 11 ans après ça.







Ça vaudra toujours mieux que quelqu’un qui ne fait que supputer une impossibilité juste parceque le système ne lui plait pas.

Le 18/08/2014 à 14h 48

Khalev a écrit :



Sauf que avec le vote papier c’est facile de vérifier que personne n’ajoute ou ne modifie ton vote et le bonus c’est que tu peux le faire pour les autres votes.

Avec le vote électronique tu fais ça comment?



La différence entre le vote papier et le vote électronique c’est que l’urne est transparente quand le système électronique est opaque.







Voilà pourquoi il faudrait concevoir un système électronique transparent (et ne me dites pas que c’est impossible, ça n’est pas plus impossible que pour le papier).



Pour aller plus loin, après avoir déposé mon papier dans l’urne, je n’ai jamais vu ce qu’il lui arrivait non plus.

Le 18/08/2014 à 14h 46

En fait je me demande si vous ne partez pas du principe que le vote numérique doit contenir une informations permettant de le lier à son auteur.



Ce n’est bien sûr pas nécessaire.

Le 18/08/2014 à 14h 43

Faith a écrit :



La question n’est pas de l’anonymat lors du vote, mais lors d’une vérification







Et la réponse est la même. Lors d’une vérification pour un vote papier, le vote n’est pas lié à une personne. Pourquoi la même procédure transposée au numérique ne serait plus valable ?