Le 26/04/2016 à 10h 51

bloossom a écrit :



Je trouve l’argument du copinage simpliste. Si le consommateur a le droit de voter économiquement avec son porte-monnaie et que sa décision est parfaite, pourquoi considères-tu que l’électeur qui vote civiquement des lois directement ou par le biais des représentants qu’il a choisi lui a la vision biaisée par les lobbies et le copinage?  d’ailleurs si tout est permis alors pourquoi ne pas utiliser ses connaissances et ressources pour contrôler le facteur juridique qui n’est finalement rien d’autre qu’un aspect effort/récompense pour l’entrepreneur?



Je te rejoint cependant sur les normes, je trouve que le besoin d’harmonisation est des fois payé très cher lors de la création de standards, et c’est là que les patent trolls se régalent. Mais c’est un problème qui ne remet pas encore le système en question.

 

La seule compétition purement économique se fait sans barrière d’entrée sur un marché pour lequel le consommateur peut aisément trouver un substitut. En dehors de cette situation malheureusement théorique presque tous les monopoles ne sont pas créés parce que le compétiteur offre plus pour moins.

 

Ces “barrières” limitent l’innovation car seule une innovation de rupture (très coûteuse) peut remettre en cause un monopole établi et défendu par ces barrières. Celui qui est meilleur et plus innovant n’est pas en mesure d’accéder au marché. D’ailleurs bon nombre de ces barrières n’ont pas plus un caractère économique que les barrières juridiques.



Et je suis désolé tu ne peux pas nier l’existence d’une asymétrie entre consommateur et producteur en déclarant que le producteur n’est pas omniscient. Comme critiquer un système qui a des défauts ne remet pas encore en question le système en tant que tel.



 Que le plus fort/malin/ingénieux gagne, mais pas de coup en dessous de la ceinture. On parle ici d’une concurrence loyale et pas d’une absence de concurrence.





Les distorsions économiques qu’inflige le copinage politique n’ont rien de simpliste et tout de la concurrence déloyale (protectionnisme sournois, attribution de marché par faveurs, etc). La loi et la justice ne devrait s’occuper que de leur respect et application, pas de biaiser l’économie en interférant avec le « vote » du consommateur. Quand elles basculeront dans le domaine marchand, le consommateur décidera comme pour le reste : selon ses besoins et avec son porte-monnaie. Il n’y a pas de choix plus démocratique.



Les patents trolls ne sont que la partie émergée de l’iceberg anti-économique que sont les faux droits IP qui consistent à créer de la rareté, et donc de la valeur, là où il n’en existe pas à l’origine.



Concernant les barrières, celles qui relèvent de l’économique pur font partie du jeu de la compétition et de concurrence normales pour obtenir des avantages sur le marché et elles perdureront tant que les bénéfices réciproques (producteurs/consommateurs) existeront. Les barrières politiques, juridiques, normatifs, administratives, réglementaires, etc ne sont que des substituts déloyaux qui ne servent en général que les intéressés et non pas les producteurs/consommateurs.



Sur l’asymétrie, j’ai écrit qu’elles existaient des 2 côtés, merci de ne pas surinterpréter/déformer mes propos. Elles ne sont pas au même niveau, certes, mais elles existent. Je dirais même qu’elles sont non seulement inévitables, sinon une simple réflexion démontrerait que le « calcul économique » évalué par les agents économiques serait si facilité que les processus de découverte qui font tout le charme du marché n’aurait plus lieu d’être (le système serait optimal, ce qui n’est pas le cas) mais nécessaires, car elles offrent des opportunités et des ouvertures au marché pour s’améliorer.



Pour en finir, il n’existe jamais d’absence totale et au moyen/long cours de concurrence, sauf en situation de monopoles artificiels. Les peurs en ce domaine sont économiquement infondées.

Le 24/04/2016 à 16h 38

bloossom a écrit :



Alors en quoi la sécurisation du développement d’un meilleur produit par un titre de PI permettant, comme ton livre (navré je n’arriverai pas à en lire les 160 pages à court terme) de faire plus avec moins ne rentre pas dans les moyen que tu considère comme justifiés? Souvent la seule valeur a disposition d’une startup est son idée, valorisée par le fait que la société lui reconnaisse un monopole restreint temporellement, géographiquement et matériellement.



mais effectivement un courant de pensée considère que le monopole n’est pas nécessairement négatif en terme d’innovation. Je constate cependant que c’est la perspective d’un monopole qui exacerbe la concurrence. Rien n’interdit les monopoles. Les autorités de concurrence chassent ceux qui font en sorte de refuser cette perspective aux autres en usant de moyens déloyaux. Tous les coups ne sont pas permis.





Les droits IP font justement partie de ces « moyens déloyaux » (qui peuvent prendre d’autres formes que la loi pure, comme les normes par ex.) parce qu’ils n’ont aucunes justifications économiques. Utiliser la loi (cf l’exemple emblématique de la Standard Oil) ou ses dérivés comme substitut à la compétition naturelle est malsain, et conduit au copinage avec le politique, à l’influence démesurée des lobbies et à l’établissement de législations protectionnistes dont le consommateur sera l’unique victime.

 







bloossom a écrit :



D’autant que les déchéances (rapides ou moins rapides d’ailleurs) ne justifient en rien que le juge ultime en ait décidé ainsi sur la base de tous les éléments présents. En empêchant par exemple à un produit d’entrer sur le marché on renonce à donner le choix au client.

 On peut aussi retourner la question et affirmer que la régulation de la concurrence est trop faible et que des capitalistes en ont profité afin de freiner l’innovation et continuer à rentabiliser grâce à des barrières d’entrée sur le marché artificiellement hautes si bien que seule une innovation de rupture a permis aux concurrents de mettre à terre ces colosses.





Tant que ces « barrières » restent dans le domaine économique, elles sont acceptables parce qu’elles vont inciter la concurrence à innover si elle veut accéder au et profiter du marché. Les pires barrières sont celles juridiques, normatives, réglementaires, administratives, etc, càd non économiques.









bloossom a écrit :



J’aimerais qu’in fine le choix du consommateur, du client soit le seul juge mais un juge doit rendre une décision en fonction de tous les faits pertinents. Je constate cependant que pour de nombreux produits le consommateur est contraint. L’arbitre ultime a peut-être cédé son pouvoir de vie et de mort sur l’entrepreneur à une entité qui a les moyen d’en savoir plus.

 

Mais on tourne en rond et on n’arrivera pas à un accord sur la question qui nous divise. tu considère que le client est omniscient et moi pas.



Je considère que l’innovation (au sens large) doit être le moyen absolu afin d’être meilleur que les autres et toi pas.





Dans la vie de tout les jours, qui a besoin d’une nounou pour choisir, acheter et consommer ? Pas grand monde. L’asymétrie d’information existe côté consommateur et côté producteur. Je considère pour ma part que le consommateur qui vote économiquement avec son porte-monnaie a plus de poids qu’une décision politique/juridique/etc plus au moins bien intentionnée et attentionnée à son égard. Le consommateur est loin d’être omniscient, certes, mais ni plus ni moins que l’entrepreneur qui met un produit sur le marché. Il a plus à craindre des monopoles artificiels.

Le 24/04/2016 à 15h 57

RaoulC a écrit :



Ah mais, je n’ai rien contre les religions de paix et d’amour. Sauf qu’au final, on est toujours loin du compte.

J’ai du mal à croire que la concurrence saine telle que réclamée par les plus libéraux soit atteignable par le seul “laissez faire”.





À la différence d’une religion, tu n’a pas besoin de croire ce que je te dis, il suffit d’observer et de savoir compter : additionne, dans le monde, le nombre d’entreprises ayant été reconnues coupables contre des lois antitrust/d’un abus de position dominante/ou de tout autre cas affilié, et rapporte ce nombre à celui des entreprises ayant existé et existant toujours depuis 1850. Rapporte aussi ce nombre avec le nombre de monopoles artificiels ayant existé et existant toujours sur la même période. Les 2 résultats ne sont pas différents de 0. Conclusion : le système se nettoie de lui-même.









RaoulC a écrit :



C’est oublier une loi fondamentale de la nature, la loi du plus fort. Ou plutôt une de ses conséquences néfastes, à savoir dicter ses conditions.





Vieille scie édentée n°5. À la différence de l’État qui t’impose ses obligations que tu le veuilles ou non (« dicter ses conditions »), aucune entreprise ne t’a jamais forcé à accepter ses conditions (signer sous la menace) si elles ne te convenait pas.









RaoulC a écrit :



On parle d’entreprises mais à leur tête se trouvent bien des humains, et pour beaucoup l’argent leur fait perdre le sens des réalités et les déconnectent de “la masse”. Leur but c’est le profit (et ce n’est pas sale, surement pas !) pas le bien commun.





On parle d’États mais à leur tête se trouvent bien des humains, et pour beaucoup le prestige/pouvoir/pognon/pute/etc leur fait perdre le sens des réalités et les déconnectent de “la masse”. Leur but c’est le prestige/pouvoir/pognon/pute/etc (et ce n’est pas sale, surement pas !), càd leur propre intérêt.



* : rayer la ou les mentions inutiles









RaoulC a écrit :



Tu penses qu’au final le consommateur garde le pouvoir. C’est ton droit .

Et si on te donne des exemple du contraire c’est “forcément la faute d’une règle ou intervention étatique”.





Je pense que la société n’a pas besoin qu’on lui tienne la chandelle parce qu’elle est d’abord le résultat de l’organisation spontanée de la multitude de ses composantes, et que toute règle/régulation/réglementations/etc qui n’a pas émergé naturellement d’elle-même s’oppose à elle.

 







RaoulC a écrit :



Pour ma part je préfère que l’Etat, aussi nul soit t’il, se fasse l’arbitre dans ce qu’il faut avouer n’est au final qu’un enième “rapport de force”. Le “pouvoir” du consommateur est biaisé par de multiples facteurs.





Le « pouvoir » du consommateur (celui de dire non et d’aller voir ailleurs) est certainement plus élevé que le « pouvoir » du votant qui n’a pas d’autre choix que de se voir imposer sans son consentement la loi du plus fort (celle de la majorité).

Le 22/04/2016 à 10h 43

bloossom a écrit :



Les OS sont aussi liées à l’achat du hardware, on ne choisit pas son navigateur, voir même son client mail ou le cloud sur lequel nos données sont stockées. Les stores imposant des conditions sévères aux applications son imposés par les fabriquant des OS. La compatibilité reste problématique également. En matière de réseaux sociaux la situation est pire puisqu’un concurrent entrant aura besoin d’une grande base d’utilisateurs pour être compétitif. Ajoutons encore à ça le fait que les consommateurs sont mal renseignés sur le coût de l’utilisation (monétairement ou en données personnelles) et ne savent pas comment tout cela fonctionne, et on peut tomber dans de nombreuses situations où les barrières sont importantes.





Tout cela existe par dizaines voire centaines de possibilités et relève du droit des firmes à proposer ce qu’elles pensent être adéquat vis à vis de l’attente de leurs clients potentiels qui sont en dernier ressort les seuls maîtres du jeu. Je ne vois rien à reprocher à quiconque ici.









bloossom a écrit :



Le monopole naturel ne me dérange pas, et le droit de la concurrence non plus, les lauriers sont pour le vainqueur. . Par contre pas question d’user de cet avantage pour empêcher une éventuelle concurrence future, ou pour créer un monopole artificiel dans un autre marché. Ok pour monopole sur les moteurs de recherche, mais pas d’accord pour utiliser ceci afin de tuer les concurrents sur un autre marché qui en dépend.





Le but d’un capitaliste est d’établir un monopole aussi longtemps que possible et tous les moyens économiques (nouvelles idées, ruine de la concurrence avec un meilleur produit, limite de son accès, diffusion de ses services en priorité, etc) sont acceptables pour y parvenir, parce qu’in fine l’arbitre ultime, le juge final, c’est le consommateur et lui seul. Les déchéances rapides d’entreprises autrefois leaders sont assez nombreuses pour observer que le système fonctionne correctement.

Le 22/04/2016 à 10h 27

AlphaBeta a écrit :



Tu ne vois pas de quoi je parle ? Ouvre les yeux…. cela ira mieux…

Air France qui offre des IPAD à ses pilotes

SNCF qui offre IPhone et Ipad à ses conducteurs

Ministères équipés en Ipad et Iphone

Collectivités (au hasard celle de Hollande) qui offrent des Ipad



etc. etc. etc.



Tu me trouves la valeur ajoutée de ces produits pour la population ciblée : Exemple Air France et SNCF, c’est pour consulter des documentations dématérialisées

Pire pour certaines autres , elles ouvrent la voie à l’espionnage industriel massif !





Je n’ai pas assez de recul pour juger du bien fondé économique de ces démarches.









AlphaBeta a écrit :



Acheter du Apple c’est valorisant, c’est suceur de hiérarchie, c’est la solution de facilité, … pareil pour IBM, Amazon, et les autres





Les clients sont rois. Je ne vois pas quoi répondre d’autre.

Le 22/04/2016 à 09h 51

bloossom a écrit :



Tout dépend du marché en question et de ses spécificités. S’il est difficile ou non d’y entrer, si les consommateurs peuvent ou non se rabattre sur un service ou un bien équivalent. L’informatique, avec tout ce que ça implique en terme de compatibilité entre différents produits, de facilité pour un acteur de favoriser ses produits sur d’autres marchés (OS et navigateur par exemple) est particulier sur ce point. C’est en partie pour ces raisons que le nombre d’acteurs en position dominante est aussi élevé en informatique.





S’il est un marché où le ticket d’entrée est faible, c’est bien l’IT. On y trouve du matériel peu cher, des OS ~gratuits, les prix n’y font que diminuer (la marque d’un marché libre), etc. La raison principale à ce phénomène et pour lequel on trouve des firmes en position dominante à foison est que ce marché n’est pas (encore) régulé, ce qui permet à un nouvel acteur d’entrer facilement et de bousculer le marché.









bloossom a écrit :



En situation de concurrence parfaite et d’information parfaite, j’admets que le monopole ne peut pas exister. Dans notre monde, la question est beaucoup plus nuancée.





Il y a bien longtemps que cette situation (« situation de concurrence parfaite et d’information parfaite ») a été rejetée par les économistes (et le bon sens). Les monopoles naturels existent pour de bonnes raisons (le choix des consommateurs) et disparaissent aussi naturellement pour de bonnes raisons (le choix des consommateurs). À un temps t, le nombre de monopoles naturels est epsilonesque comparé au nombre total de firmes ou au nombre total de monopoles artificiels : les consommateurs sont là pour y veiller, leur argent en dépend.









bloossom a écrit :



A la seconde affirmation tout dépend des parts de marché dont dispose l’entreprise en question. Google dépasse de loin en terme de parts les safe harbors et est en position de grosse dominance sur le marché des moteurs de recherche au moins. On peut parler de grosse dominance si tu préfère. Ou de situation permettant d’imposer unilatéralement sa volonté à ses fournisseurs et ses consommateurs de par le fait que nous sommes incontournables.





Non, ce sont les consommateurs qui choisissent Google, pas le contraire. Comme l’a si bien dit Sam Walton le créateur de la chaine de magasins Wal-Mart aux USA :

“Il n’y a qu’un patron : le client. Et il peut licencier tout le personnel, depuis le directeur jusqu’à l’employé, tout simplement en allant dépenser son argent ailleurs.”

• Sam Walton

Le 22/04/2016 à 09h 22

bloossom a écrit :



D’ailleurs la réussite, et la situation de monopole qui en résulte n’est pas sanctionnée en soi. C’est le fait d’utiliser cette position pour empêcher ceux qui sont les meilleurs dans les autres domaines de réussir qui est sanctionnée.





Le consommateur est le seul juge pour savoir qui est le meilleur : il vote avec son porte-monnaie. Les interventions exogènes n’ont aucune légitimité économique.









bloossom a écrit :



Propriété intellectuelle et droit de la concurrence partagent paradoxalement le même but: favoriser la concurrence et la réussite du plus efficace, l’innovation étant la meilleure des façons de d’obtenir un avantage sur les concurrents.



Après on peut discuter sur l’étendue des droits de PI en particulier au niveau du droit d’auteur qui va très très loin.





Fondamentalement, une idée n’a pas de valeur en soi puisqu’on peut la dupliquer à l’infini pour un coût nul. Donc aucun droit IP n’a de valeur. Le seul intérêt de ces faux droits est d’augmenter artificiellement la rareté pour créer un marché lucratif, c’est à dire ici un monopole artificiel protégé avec l’argent du public.



Mais personne n’a jamais démontré que ledit marché n’aurait pas pu être plus fonctionnel et avec des caractéristiques plus avantageuses pour le consommateur. Les droits IP ne sont qu’une collusion entre une minorité prive-public au dépend du consommateur-conbtribuable ; du crapitalisme de connivence comme je l’appelle.

Le 22/04/2016 à 09h 14

bloossom a écrit :



La raison principale est que les situations de monopole ou de position dominante, et les abus qui sont sanctionnés ne sont pas fréquents hors du domaine de l’informatique.





Biais de perception : la fréquence n’est pas plus élevée qu’ailleurs et la raison en est que le marché se régule de lui-même : le monopole naturel ne dure jamais longtemps parce que les consommateurs et les concurrents ne lui permettent pas (à la différence des monopoles artificiels).









bloossom a écrit :



C’est des entreprises US qui sont en situation de monopole dans ce domaine, et donc des entreprises US qui sont sanctionnées (souvent après que les autorités de la concurrence américaines leurs aient tapé sur les doigts d’ailleurs).





On ne peut pas parler de monopole quand il existe des dizaines de concurrents sur le marché.

Le 22/04/2016 à 09h 07

AlphaBeta a écrit :



Lorsque de grandes sociétés publiques achètent massivement des produits très couteux et sans valeurs ajoutées pour elles…. on est en droit de se poser des questions sur les choix “personnels” des décideurs.





Tu veux dire sociétés cotées ? Je ne vois pas de quoi tu parles.









AlphaBeta a écrit :



Pour les acheteurs perso, en se laissant largement séduire par le chemin trop facile, ils contribuent à l’effondrement de notre propre économique…. ce n’est pas qu’un choix personnel….





Je ne vois pas de quoi tu parles.









AlphaBeta a écrit :



Cela dit, l’incommensurable bêtise de nos dirigeants contribue encore plus largement à cela…. exemple le démantèlement d’Alcatel -Alstom  un joyau détruit pour satisfaire quelques Enarques imbéciles et même certainement corrompus et traitres





Un point sur lequel nous sommes d’accord.

Le 21/04/2016 à 16h 22

AlphaBeta a écrit :



Exact, tous ceux qui se sont jetés à corps perdus (et à compte en banque perdu) chez Apple et consort vont vite le regretter !

Le problème c’est qu’ils nous entrainent dans leur chute !





Peut-être, mais comme leur argent leur appartient les conséquences ne seront que pour eux. À la différence d’un État où la ruine par endettement est supportée par tout le monde et surtout ceux qui sont en bas de la pyramide.

Le 21/04/2016 à 15h 03

Dr. Klein a écrit :



On ne parle pas de bien public au sens économique (et tu le sais), on est dans l’activité d’intérêt général. La définition que tu donnes est tellement restrictive que je ne trouve même pas d’exemple pouvant y entrer. Belle pirouette pour éviter d’avoir à reconnaitre l’utilité de l’usage d’une partie des impôts, cela dit " />





Je ne sais pas ce qu’est l’« intérêt général ». Comme écrit plus haut, c’est un concept valise tordu et flou avec zéro définition opérationnelle. Les biens publiques en ont au moins une, et ce n’est pas une pirouette c’est leur définition économique et reconnue comme telle. Donc je l’applique à tes exemples dont tu penses qu’ils en sont. Maintenant si ton sujet était les impôts, je ne vois quand même pas le rapport entre les 2.









Dr. Klein a écrit :



Penser croissance pour un service public est contre-productif, de mon point de vue: les marchés sont figés à la commune/l’agglo/le département/la région (rayez la mention inutile), donc le seul moyen pour entreprise de toujours continuer à croître dans ces conditions serait soit d’augmenter les tarifs, soit d’agir sur sa masse salariale, soit de délaisser l’entretien (et donc baisser la qualité du service)…on est loin du joli tableau de l’augmentation du pouvoir d’achat et des salaires que tu dépeints :/





Les marchés ne sont « figés » qu’aux barrières qu’on leur impose. De même que ton raisonnement s’arrête aux barrières que tu t’imposes : tu ne peux évidemment pas obtenir ces conséquences (« augmentation du pouvoir d’achat et des salaires ») dans un seul marché, surtout si en haut de la pyramide tout est fait pour le saboter (monétarisme, QE, ZIRP, TLTRO, NIRP, etc).









Dr. Klein a écrit :



Sinon, le coup du “blabla HS”, je trouve ça un peu fort: quand tu glorifies les gentils entrepreneurs qui travaillent dur et réussissent à la seule force de leurs petits bras c’est pertinent, mais quand je souligne l’immoralité de l’ultra-capitalisme c’est HS ^^’





Le capitalisme est la même pour tous, autoentrepreneurs, artisans, dirigeants de PME ou de corporations, et les uns n’ont pas plus mon appréciation que les autres. Lui coller un suffixe apporte quoi, exactement ?

Le 21/04/2016 à 13h 36

AlphaBeta a écrit :



Chez les bisounours, elle serait comme cela effectivement !

Mais les bisounours n’existent pas (si je t’assure… ), à nous de savoir nous défendre et d’éduquer la population sur les l’enfer pavé de bonne intentions… des Google, Facebook, Apple, Microsoft, Amazon et j’en passe….









Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences dont ils chérissent les causes.

• Bossuet

Le 21/04/2016 à 13h 24

RaoulC a écrit :



Le Marché est parfait, le Marché c’est la vie, mangez en, faites confiance à main invisible, bande de sales communistes. Il se régule tout seul et ses seuls défaust sont dû à l’étatisme et à ces empafés de gauchos.



Heil Marché







J’aurais plutôt écrit : le marché est suboptimal, le marché c’est pas la mort, utilisez-le, faites confiance à vos capacité d’organisation spontanée, … mais tout le reste est ~OK. ⁶⁄₁₀ pour l’effort.

Le 21/04/2016 à 12h 37

AlphaBeta a écrit :



Tu sembles manifestement déconnecté des réalités politiques et économiques mondiales…

Croire qu’elles sont décolérées est d’une naïveté touchante… qu’adorent les Américains dont les organismes politiques sont totalement au service de leurs entreprises…. à commencer par la NSA !





Ce qui est mon point depuis le départ et dans à peu près tous mes commentaires : les politiques, Congrès US, Commission EU, gouvernements, administration, whatever, ne doivent rien avoir à faire dans l’économie. Tu te contentes de décrire la situation, je m’efforce de décrire ce qu’elle devrait être.

Le 21/04/2016 à 12h 35

Dr. Klein a écrit :



C’est vrai que la collecte des ordures ménagère, la distribution d’eau potable, l’entretien des réseaux, l’urbanisme, la protection de l’environnement, l’organisation et l’animation de la vie locale, les transports en communs, ect… tout ça c’est du parasitisme, hein. Avec ton idéalisme entrepreneurial, on aurait soit des services hors de prix, soit une qualité déplorable parce qu’il faudra faire du profit.





Ce ne sont que des produits/services qui sont rendus au meilleur coût par des entreprises une fois que tous les facteurs sont pris en compte par comparaison. Économiquement parlant, les biens publics sont rares et ils doivent répondre à 2 critères pour être reconnus comme tels : non rivalité et non-exclusivité. Ceux que tu avances n’en sont pas.









Dr. Klein a écrit :



La croissance infinie





1 à 2 % de croissance sont suffisants avec des institutions appropriées qui respectent les droits. Les gains de productivité font le reste (déflation séculaire des prix, augmentation du pouvoir d’achat, des salaires, etc).



J’ai laissé le blabla HS dans sa poubelle d’origine.

Le 21/04/2016 à 10h 03

AlphaBeta a écrit :



Le fait de réussir n’implique pas forcement cette volonté de tout raser autour de soi….





Certes, mais encore ? Soit plus spécifique.









AlphaBeta a écrit :



Maintenant critiquer cet impérialisme ne veut pas dire soutenir la bêtise hors normes des Français et des oligarques européens…





Le mot n’a pas sa place dans un contexte économique. Par contre en politique, je ne discute pas.

Le 22/04/2016 à 15h 19

Woland a écrit :



@tmtisfree



Vous êtes sans doute le plus ardent défenseur du revenu de base car chacune de vos interventions apportent des réponses pertinentes et convaincantes de la part de vos contradicteurs quant à la nécessité de celui-ci.

De plus, vos arguments  mêlant le mépris, la grossièreté, la manipulation, l’absence d’empathie rappellent aux lecteurs les fondements du revenu de base qui en sont l’exact opposé. Alors merci à vous pour votre contribution à l’instauration d’un vrai RDB. (universel, inconditionnel et individuel)





Pas trop d’incohérence dans le discours. " />

Le 22/04/2016 à 15h 17

elLolo a écrit :



T’es vraiment un champion en sortant des chiffres de l’AEI, dans le genre tu devrais sortir aussi ceux du MEDEF…



Donc niveau source de tes affirmations, on est toujours à zéro. Tu sors juste les publications de gens totalement orientés politiquement. Tu vas sortir quoi ensuite ? Les bidules de l’Institut Montaigne ? Le Figaro tant qu’on y est ?





Et des sophismes, tu vas en sortir encore combien ? Discutes plutôt les chiffres du gouvernements US.









elLolo a écrit :



Pour le coup de L’État qui intervient et ça se passe mal, on est vraiment dans du grand n’importe quoi… Tu crois qu’une clinique privée va soigner autre chose que des trucs rentables ? Pour l’éducation, tu crois qu’une école ne va pas pipoter pour avoir toujours de nouveaux inscrits (= source de fric). Tu es sérieusement persuadé que qu’un secteur régalien peut faire gagner plein de fric sans aucun impact sociétal ?





S’il existe une demande, il n’y a aucune raison valable pour que des entreprises n’y répondent pas favorablement. Comme pour tout marché.









elLolo a écrit :



Le système bancaire privé qui entraîne toute une économie dans le gouffre, c’est évidemment dû à trop de réglementation j’imagine ?





Tu imagines bien. Ou là, là ou encore là. Creuser une question requiert plus que de lire les médias subventionnés.



“I believe that the sine qua non of the financial crisis was U.S. government housing policy, which led to the creation of 27 million subprime and other risky loans — half of all mortgages in the United States — which were ready to default as soon as the massive 1997-2007 housing bubble began to deflate. If the U.S. government had not chosen this policy path — fostering the growth of a bubble of unprecedented size and an equally unprecedented number of weak and high-risk residential mortgages — the great financial crisis of 2008 would never have occurred. … The financial crisis of 2008 was caused by government housing policies…. If we don’t learn that important lesson, we will make the same mistake again, and then we really will have another financial crisis.”

• Peter Wallison, 2011. Un des 10 membres de la commission d’enquête sur la crise financière de 2008 appointée par le Congrès.
  
  
  
  
  
  
  
  En fait, tu n’es pas libéral car il y a toujours une notion de régulation forte. Pas non plus néolibéral. A ce niveau là, tu es libertarien ou totalement dans un monde parallèle.
  
  
  
  Régulation forte chez les libéraux ? Révise tes classiques.

Le 22/04/2016 à 10h 23

Speceen a écrit :



Tes références me font énormément rires :

• Un sondage sur 1009 personnes n’est pas représentatif.
  


• Le Figaro n’a jamais été un référence surtout quand je vois  les articles qu’ils peuvent écrire…
  


• Les autres sites n’ont aucunes valeurs objectives.
  
  
  
  
  


• Le sondage a été réalisé par un institut spécialisé et respecte la méthodologie. Tu n’a d’ailleurs pas démontré le contraire. Donc ton rejet ne tient pas.
  


• Les chiffres du Figaro sont issus des statistiques officielles européennes. Ton rejet ne tient pas non plus.
  


• Pas plus que tous les autres sites, chiffres, statistiques du monde entier. Et de ton opinion en la matière.
  
  
  
  Tu n’a donc aucune objection raisonnable.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Speceen a écrit :
  
  
  
  Et non la justice ne peut pas être géré par une entreprise pour une question d’impartialité !
  
  
  
  
  
  Il faut être bien naïf pour penser que l’impartialité d’un homme payé pour interpréter le droit dépend de la source de ses revenus. C’est un peu comme de penser que le mauvais argent capitaliste se transforme en bon argent publique par la sainte onction fiscale. Ou de penser que des individus incapables de s’auto-gérer seraient subitement non seulement capables d’en trouver un ou plusieurs à même de réaliser cette prouesse pour lui-même, mais aussi pour tous les autres partout et en même temps. " />
  
   
  
  
  
  
  
  
  
  Speceen a écrit :
  
  
  
  Si tu ne votes pas, comment veux tu exprimer ton opinion ? C’est bien jolie de gueuler mais tu ne fais rien pour que ça change non plus.
  
  
  
  
  
  J’agis sur le terrain. Battre des mains pour le leader maximo, je laisse cela aux gogos. Pour ne pas oublier pourquoi je ne vote pas :
  
  La différence entre un singe et un votant : essayez de convaincre un singe de vous donner sa banane en lui promettant qu’elle lui sera rendue un jour par d’autres singes.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Speceen a écrit :
  
  
  
  Connais tu d’autres économistes que ceux qui partagent ta pensée ou t’arrêtes tu seulement à ce que tu crois vrai ? As-tu  essayé de comparer, de manière objective, leur idéologie ?
  
  
  
  
  
  J’ai lu et je lis encore Marx, Stiglitz, Krugman, DeLong, Piketty, et bien d’autres encore. Tu vises le podium avec tes questions idiotes ?

Le 22/04/2016 à 09h 02

Speceen a écrit :



Des références très objectives comme toujours.





Un exemple parmi d’autres des conséquences de la « solidarité » forcée du modèle sociale que le monde nous envie mais ne copie pas a comme résultat 6 millions de chômeurs, 8 millions de pauvres, 3 millions de personnes assistées et 5.5 millions de fonctionnaires improductifs. Beau palmarès.

 

 





Speceen a écrit :



C’est ça que tu as du mal à comprendre, tu fais de ton avis une généralité alors que peu de monde veulent arrêter les cotisations. Les penser autrement peut-être.





C’est justement mon point : personne ne songe à arrêter les cotisations, seulement rendre aux payeurs leur responsabilité à cotiser selon leurs besoins pour sortir du système de Ponzi ruineux actuel.



Et ce n’est pas que mon avis : une majorité (64%) est favorable à la liberté de choix en matière de retraite et maladie.









Speceen a écrit :



Si elles arrêtent du jour au lendemain, tu crois vraiment que tu toucheras tout ceux que ton employeur devaient payer à l’état ?





On n’est déjà pas capable de réformer convenablement l’existant autrement qu’en faillite, alors « arrêter du jour au lendemain » est au mieux un argument fallacieux.



En plus tu n’a pas l’air de saisir que l’employeur ne paie rien à l’État, c’est l’employé qui cotise depuis son salaire brut à sa caisse de SS professionnelle, et les coûts de cette charges pour l’employeur sont intégralement reportés sur ses clients (et donc l’ensemble de salariés macro-économiquement parlant).



Enfin, il n’y a aucune raison valable qu’on impose au salarié, puisque c’est lui qui cotise, cette caisse plutôt que lui choisisse celle qui lui convient pour les services et produits dont il a besoin.



 





Speceen a écrit :



Tu es plus taxée qu’avant en tant que particulier ou en tant qu’entreprise ? Demande aux personnes que tu as élues à quoi servent ces taxes en détails alors si tu veux protester… 

As tu au moins proposé une solution depuis notre discussion (a part la sécurité sociale) ?





On est champion toute catégorie pour les 2, tu veux en rajouter parce que le système actuel fonctionne si bien ?



Je ne vote pas, donc je ne sais pas qui est élu et cela n’a pas d’importance dans un système à partis et pensée uniques. Ce que je propose est de laisser les individus se responsabiliser (ce qui ne veut pas dire laisser de côté ceux qui en sont incapables, merci d’éviter les sophismes habituels) en mesurant et en ajustant leur cotisation selon leurs besoins, comme ils le font pour tout le reste dans la vie courante.

 







Speceen a écrit :



Allez, demain plus de cotisations, plus de service public. On garde le minimum : Police, justice et armée.





Ces 3 activités pourraient être assurées par des entreprises (ce qui est déjà partiellement le cas d’ailleurs pour les 2 premières), mais avant qu’on en arrive là, autant régler les problèmes dont des solutions plus faciles existent.









Speceen a écrit :



Tu devras bosser jusqu’à 80 ans pour payer les études de tes enfants, tout en espérant avoir d’accident de voiture, (ce que ta chère sécurité sociale ne remboursera pas  car tu es en tort (c’était écrit en tout petit en bas du contrat)) sinon tu finiras tellement endettée que tes enfants devront à leurs tours payer avant même de travailler. Mais pas de problème, ils commenceront à bosser à 13 ans. Ah oui, j’oubliais, tes voisins les aideront surement en leur donnant 1 euros quand ils feront la manche.





L’éducation publique coute un tiers plus cher que celle du privé, pour des résultats moindre. Alors tes projections ont toutes les chances d’être erronées.









Speceen a écrit :



Mais ne t’inquiètes pas, des entrepreneurs chinois rachètent la France, tout va s’améliorer !





Effectivement, il vaut mieux que des Chinois apportent leur capital pour faire fonctionner les outils de production plutôt que de les voir fermer parce que le capital français est en exode fiscal.

Le 21/04/2016 à 18h 07

Speceen a écrit :



Tu es vraiment bloquée sur l’obligation… Tu veux avoir le choix pour tout ?





Le premier mot au fronton de la République me l’avait promis en échange de mon consentement implicite au reste. Elle m’a menti sur tout.









Speceen a écrit :



Change de sécurité sociale si tu veux,





Impossible. Elle tient plus à mes sous qu’à moi.









Speceen a écrit :



Et oui, le système de financement de la sécurité sociale est mal foutu mais il existe des solution sans pour autant le privatiser.





Le système est déjà privé en fait. Les mutuelles et la SS sont des sociétés professionnelles de droit privé (le RSI paie des impôts par ex.). Comme pour toute autre société proposant des services, l’accès devrait être sur une base volontaire. Sur les méthodes de gestion, à l’exception de la SS des salariés qui reste un Ponzi emblématique, toutes les autres caisses (du privé libéraux ou non, des parlementaires et des fonctionnaires) sont déjà par capitalisation. Il ne reste plus que l’ouverture à la concurrence pour être en harmonie avec les textes EU. Ce sera long, mais on y viendra.









Speceen a écrit :



Le revenu de base évitera les arrêts maladies pour cause de stress ou harcèlements au travail, en faisant un travail qui nous convienne et avoir la liberté de choisir (s’il n’y a pas de place, pouvoir se mettre à son compte sans avoir peur de ne pas manger le lendemain est une bonne chose). Le revenu de base ne résoudra pas tout comme je peux le laisser entendre mais ça serait un bon début pour le pays et c’est de la solidarité, ce que tu as l’air d’aimer " />.





Le revenu de base guérira aussi des maladies, redonnera du tonus sexuel aux vieux, nous délivrera de la technostructure, rendra l’herbe plus verte et le ciel plus bleu, et les petits zozios feront de nouveaux cuicui. La solidarité est un acte de générosité volontaire. Rien à voir donc.









Speceen a écrit :



Pour en revenir à ton commentaire précédent, c’est vrai que la France à une politique socialiste depuis 20 ans maintenant et qu’on en subit les conséquences maintenant… Même le gouvernent actuel n’applique pas les principes socialistes, c’est plus libérale et sécuritaire qu’autre chose.

 Mais ne t’inquiètes pas , Worst is Coming !





50 ans tu veux dire. Quant à la politique « libérale » actuelle, c’est une tartufferie : plus haut niveau d’impôts/taxes en EU, plus haut niveau de dépenses sociales par tête de pipe, plus faible niveau de création d’entreprise en EU, record de chômeurs, éducation si mauvaise qu’on ne veut plus figurer dans PISA, podium pour les créations de nouvelles taxes et augmentations des taxes existantes, etc. À part la libéralisation des bus de Macron qui est une réussite, rien.

Le 21/04/2016 à 16h 15

Speceen a écrit :



Alors tu n’as le droit d’être malade que quand tu as suffisamment cotisé ? Tu n’es pas remboursé sinon ? D’autres personnes ont payés avant toi alors…





Certes dans les 2 cas il existe quelqu’un qui reçoit, mais le rapport avec un acte volontaire est ? Pour ta 3ème phrase, pas à l’initialisation du système de SS en 1945, ce qui explique ses déficits chroniques d’ailleurs (= Ponzi).









Speceen a écrit :



Pour l’assurance prévoyance, cela t’ouvre des droits mais en attendant, tes cotisations sont utilisées pour les personnes qui sont dans le besoin, non ?





Encore une fois, le rapport avec un don est où ? Il n’y en a pas sinon on aurait directement appelé ces cotisations obligatoires des dons.









Speceen a écrit :



J’essaie juste de te prouver que ces cotisations ont été créées pour que la France ne laissent personnes dans la misères à la base.





Ce qui est faux puisque ce système professionnel est réservés à ses seuls cotisants alors que tu peux donner à qui tu veux.









Speceen a écrit :



Tout privatiser n’est pas la solution…





Les régimes du privé viennent de basculer en capitalisation pour éviter la faillite. Les régimes des parlementaires et des fonctionnaires sont déjà en capitalisation depuis longtemps. Il n’y a plus que la SS qu’on renfloue à coup de CSG, CRDS, diminution des prestations, augmentations des cotisations et en ponctionnant les régimes qui ne sont pas déficitaires. En Alsace, ils ont une SS qui est excédentaire avec des prestations plus élevées, pourquoi c’est impossible sur le reste du territoire ?









Speceen a écrit :



Ceux qui ne peuvent pas payer attendront que tu leur jettes une pièce ? The cake is a lie !" />





Si tu travailles, tu payes déjà sans avoir le choix (ce qui explique que cela coute si cher par rapport à nos voisins).

Le 21/04/2016 à 15h 52

elLolo a écrit :



Ha, le fameux discours du trop de taxes… Toi, tu vois vraiment partir 65% de ton salaire ? Foutaises… Tu n’as pas compris le système des tranches d’imposition. Tu sembles aussi oublier que tout le monde paie : même un “assisté” avec la TVA. Donc, tout le monde contribue mais, toi, tu restes limité à l’impôt sur le revenu.





Non, justement j’ai écrit « depuis le prélèvement à la source jusqu’à la TVA ». Ce qui veut dire tout taxes, impôts, cotisations, charges, etc.









elLolo a écrit :



Le coup de redonner du salaire est appliqué aux USA et ne fonctionne pas. La population devient de plus en plus pauvre, les salaires stagnent voire régressent, et environ 1% de la population s’enrichit (pour environ 0,001% de la population, c’est même beaucoup).





Seulement si on ne prend pas en compte les bénéfices sociaux, mais en valeur absolue des revenus réellement disponibles, on observe que les classes les plus basses diminuent et que les classes moyennes disparaissent dans les classes plus élevées.









elLolo a écrit :



Tu oublies totalement que les infrastructures ne se construisent pas toutes seules. En Californie, la politique que tu prônes à aboutie à ce que cet État soit en faillite tout en ayant une masse importante de gens à 100k$/an minimum. Mais tu veux quand même nous convaincre que ce système marche ?! Bizarrement, la Silicon Valley avait était initiée par des fonds publics, des politiques publiques, pour créer des synergies entre universités locales et entreprises. 40 ans plus tard, les entreprises pompent tout pour elles mais, en allant plus loin dans cette voie en France, on pourrait obtenir ce qui a été créé il y a 4O ans là-bas… Comment dire… Un problème de logique quelque part…





La Californie, c’est comme la France. Même politique socialiste, même effets désastreux. Ce sont les gens qui gagnent (beaucoup) qui soutiennent l’État à bout de bras, et cela risque de durer parce que la Californie vend surtout du rêve (alors que nous on produit surtout du fonctionnaire). Je ne vois pas trop où tu veux en venir cela dit. Même les socialistes en France ne nient plus que le privé est bien plus capable que l’État d’assurer le rôle de moteur économique. Et d’ailleurs il suffit d’observer que dans tous les domaines où l’État intervient, c’est le désastre (santé, bâtiment, foncier, éducation, etc).









elLolo a écrit :



Tu noteras aussi qu’une partie des charges constitue vraiment un salaire différé : les retraites…, l’autre part constitue une solidarité.





Ce que l’INSEE/Piketty/toi oubliez de comptabiliser quand vous donnez des chiffres (voir plus haut).









elLolo a écrit :



Pour la littérature, tu n’as toujours rien donné. Tout le monde attend impatiemment.





Les études que tu cherches encore ? Ce n’est pas parce que tu ne les a pas trouvées qu’elles n’existent pas. D’un autre côté, je n’ai aucune obligation à chercher à ta place.









elLolo a écrit :



Pour le terme “chair à canon”, tu devrais me relire. Là, ça veux dire que des gens se font éjecter sans ménagement. Cherche un peu sur Google le sens de cette expression…





Ils sont licenciés et on les appelle chômeurs.

Le 21/04/2016 à 15h 20

Speceen a écrit :



Les charges sur ta fiches de paie peuvent être perçues comme des dons, via l’état, et vont à des personnes dans le besoin. Ça revient au même que faire un don à une association qui s’occuperait de ses personnes (Restos du cœurs, Secours catholique…) sauf que quand il n’y a pas assez, l’état peut faire des emprunts pour compléter (Je n’approuve pas forcément les emprunts mais bon…).





Les charges sur les fiches de paie que j’établis sont des cotisations à des organismes professionnels (SS et mutuelles de droit privé) qui représentent des assurances de couverture et prévoyance pour les cotisants eux-mêmes, pas pour les nécessiteux (sinon à quoi servent les CMU et consorts ?). Rien à voir avec des dons. Qui considérerait que ses primes d’assurances voiture sont des dons ? Personne.









Speceen a écrit :



Tu te contredis entre les cotisations et les dons… A part que c’est l’état qui prend en charge et que c’est obligatoire, je ne vois pas grande différence !





C’est juste toute la différence : la générosité est un acte individuel et volontaire, pas collectif et obligatoire. Tu es en train d’essayer de prouver que le soleil à midi est noir.

Le 21/04/2016 à 14h 13

Speceen a écrit :



Ils n’en tirent pas des avantages fiscaux par hasard ? Pour que les actionnaires soient d’accord, il faut rentabiliser…

Que ferais tu à leur place ?

Les charges sur ta fiche de paie, c’est la même chose sauf que c’est automatique…

C’est l’obligation que tu n’aimes pas ?





Quel est le rapport avec les dons ?

Le 21/04/2016 à 14h 00

CowKiller a écrit :



Oui, aussi crédible à mes yeux qu’aux tiens quand je te dis que l’homme cherche naturellement à être utile. Tout au long de l’histoire l’homme a prouvé qu’il était d’une profonde générosité " />





Tes sophismes n’impressionnent pas par leur originalité.

Le 21/04/2016 à 13h 58

Speceen a écrit :



Non, je pensais plus aux personnes qui ont de l’influence…





Comme les politiciens, par ex. ? Tu remarqueras qu’il n’y en a aucun qui donne de l’argent (à part l’argent des autres évidemment), ou alors si discrètement que ça en est suspect pour des personnages publiques adorant tellement leur image.









Speceen a écrit :



Toutes les personnes ne pensant pas qu’à leur sort aident les autres, ce sont surtout des personnes de la “classe moyenne” (même si je n’aime pas le terme) qui le font ! Que ça soit par générosité, par envie de trouver une utilité à leur vie ou juste pour passer le temps… Bizarrement ce sont ceux qui ont connu la difficultés qui ont envie d’aider les autres…





Jamais entendu parler des centaines de million donnés par les grands groupes ou les millionnaires et milliardaires pour telles ou telles causes ? Il faut être bien aveugle si non.

Le 21/04/2016 à 13h 50

CowKiller a écrit :



Je suis bien d’accord avec toi. L’homme-travailleur est l’esclave des hommes non travailleurs (les rentiers, c’est bien ça que tu veux dire?). Et effectivement l’homme politique lui dit que c’est pour leur bien à tous.





Ceux qui vivent de la rente sociale sur le dos des esclaves qui travaillent, oui.

Le 21/04/2016 à 13h 34

Speceen a écrit :



Au final, les plus fort survivent en laissant les faibles sur le bord de la route ?





Tout le contraire.









Speceen a écrit :



Et non, l’Homme n’est ni généreux, ni responsable : Si les pays pauvres le restent, c’est parce qu’ils ne font rien pour s’en sortir ? Ou c’est parce que des personnes riches profitent d’eux et de leurs ressources ?





Toutes les émissions TV tous les ans depuis un quart de siècle au moins qui appellent à la générosité des téléspectateurs pour telle ou telle maladie/cause, toutes les associations de bénévoles qui aident les plus défavorisés tout au long de l’année, tous les individus des communautés ou des quartiers qui s’entraident pour améliorer leur quotidien ou tous ces groupes de personnes qui partagent leur temps libre pour aider à la scolarité des enfants en difficulté ne sont qu’en fait que des illusions pour nous berner ? N’est-ce pas plutôt tes préjugés idéologiques qui sont si puissants qu’ils masquent la réalité ?

Le 21/04/2016 à 13h 18

le podoclaste a écrit :



Ce que tu contestes, c’est que t’as vu le titre d’un journal de gauche subventionné et qu’en mode pavlov, tu t’es dis “oh, je vais me le faire, celui-là.” Ton étude, personne ne l’avait évoqué avant que tu ne la sortes du chapeau.





Et d’où tu penses que les médias subventionné tirent leurs infos ?

Le 21/04/2016 à 13h 15

Speceen a écrit :



“incitations, motivations et arbitrage” et donc les contrôler. Ce n’est que le dernier maillon de la chaîne de production après tout.





L’objectif est qu’ils se prennent en charge. In fine ils seront autonomes. Il n’y a pas de raison qu’ils soient contrôlés pour cela, à moins de penser qu’ils sont incapables de vivre en permanence sans une nounou.









Speceen a écrit :



Les soit-disant taxes que nous payons (ou “les charges” de l’employeur, qui reviennent au même suivant le point de vue) sont des droits que tes ancêtres ont obtenues après diverses manifestations, cela te permet:

 - garder ton emploi si tu tombes malade.

 - continuer à toucher de l’argent quand tu seras trop vieille pour travailler.

 - demander une formation si tu veux changer d’emplois.

 - ne pas te retrouver à la rue si ton patron te vire.

Bien sur, tu paies pour les autres mais, à un moment, d’autres paieront pour toi, c’est ce qu’on appelle La solidarité.





On ne va pas revenir sur les Ponzi sociaux qui font la ruine du pays. Je n’attends pas des autres qu’ils se sacrifient pour mes besoins, et vice versa. Et je pense que l’homme a démontré qu’il est suffisamment généreux si on lui en laisse la possibilité et la responsabilité.

Le 21/04/2016 à 13h 07

le podoclaste a écrit :



Ok, donc les bullshit jobs n’existent pas. A vrai dire je ne vois même pas ce qu’un tel déni peut apporté à ton point du vue, à part le bonheur de contredire tout par n’importe quoi.





Je n’ai pas dit cela. Il y a certainement des périodes de temps dans l’entreprise où l’activité varie, et donc où la charge de travail des salariés varie aussi. Il y a même des activités qui ne conviennent pas à certains salariés. Mais le plus simple pour régler ce problème, si problème il y a, est de permettre au salarié une mobilité qu’on lui restreint en lui faisant croire que son emploi est un droit inaliénable.



Ce que je conteste, c’est la méthode de l’étude et sa reprise tel quel, sans critique, dans la presse people. Un chômeur n’est pas un salarié et les conclusions de l’étude et de la presse ne tiennent donc pas.

Le 21/04/2016 à 12h 59

Séphi a écrit :



L’homme travailleur n’a pas de sens, le travail n’étant pas une finalité en soit.

Le problème c’est que actuellement la société nous pousse à en faire une finalité.

Je veux travailler pour vivre (a.k.a. me faire plaisir) et non pas vivre pour travailler.





Nous sommes d’accord sur ce point, mais « la société » n’est qu’un concept écran de fumée qui tend à faire oublier que derrière il existe un ensemble d’institutions et d’individus qui ont intérêt à ce que ce concept persiste pour que ton statut d’esclave moderne à leur service te soit acceptable et accepté. Les termes du contrat soit-disant consenti par toi-même s’appelle bien commun, service public, intérêt général, etc. Et ça marche.

Le 21/04/2016 à 12h 49

Speceen a écrit :



Pour en revenir au sujet, le revenu de base ne crée pas “d’assistés” comme tu peux le prétendre, lis les différentes tests qui ont déjà été effectués à travers le monde. Pour parler d’un domaine qui a l’air chère à tes yeux, la productivité et la consommation seront augmentées car les personnes feront enfin un travail par passion et non par besoin.

Une personne voulant créer (logiciel, culture, etc), en partant d’une idée, pourra le faire sans contrainte d’avoir un travail alimentaire.  Exemple.





La théorie, c’est beau. En pratique, c’est très limité et disparate et donc non comparable, et rien ne dit que les très minces résultats obtenus n’auraient pas pu l’être pour moins cher autrement voire même en optimisant l’existant. Cela dit, il est bien trop tôt pour conclure quoi que ce soit.

Le 21/04/2016 à 12h 42

Speceen a écrit :



C’est juste transformer l’Homme en marchandise…





Je ne vois pas en quoi. Pour l’instant, l’Homme-travailleur n’est que l’esclave de l’Homme-non travailleur, mais l’Homme-politique lui dit que c’est pour leur bien à tous. " />

Le 21/04/2016 à 12h 17

le podoclaste a écrit :



Et donc ? Ca invalide les témoignages de l’Obs ? Ca veut dire que personne n’est jamais sous-employé ?





Les témoignages sont des anectodes, là n’est pas la question. On ne peut pas baser une étude sur la répartition suboptimale du travail des salariés en prenant des chômeurs pour la réaliser. Pas besoin d’avoir fait Math Sup. pour comprendre que les conclusions sont intenables.

Le 21/04/2016 à 12h 09

elLolo a écrit :



En fait, ce que tu appelles de tes vœux, c’est une précarisation massive de la population. Effectivement, plus de gens auront un emploi mais très souvent misérablement payé ; ils devront même en avoir plusieurs.





Ce n’est déjà pas le cas ? Les 65 % du salaire du travailleur qu’on prélève depuis la source jusqu’à la TVA pour faire vivre la technostructure et ses parasites n’y contribuent-ils pas ?



Redonnons déjà à ceux qui travaillent ce qui leur appartient, les autres se responsabiliseront naturellement. Les plus faibles pourront toujours être pris en charge par la générosité naturelle de la communauté une fois qu’on lui en aura redonné les moyens. Ou par une flat tax minime si nécessaire.









elLolo a écrit :



Bref… Peut-être ai-je tort mais je cherche encore les fameuses études démontrant qu’une économie tourne mieux parce que ses employés sont de la chair à canons…





C’est normal, il n’y en a pas avec ce vocabulaire. J’ai bien noté que je ne peux pas écrire « assisté » pour quelqu’un d’improductif dont les besoins sont fournis par l’argent volé à ceux qui travailleurs, mais que toi tu peux leur attribuer l’expression « chair à canons » sans broncher et venir te plaindre de ne rien trouver dans la littérature. " />

Le 21/04/2016 à 11h 46

CowKiller a écrit :



La poêle qui se fout du chaudron " /> Bravo pour être allé jusqu’au DDT, la malaria et Staline " />





C’était juste pour en remettre une couche histoire que ça fasse tilt, mais même pas.

Le 21/04/2016 à 11h 24

Séphi a écrit :



Mouais, alors est-ce que la population va suivre cet adage…. Ça je n’en sais rien.





Tu insinues que les Français sont si spéciaux qu’ils échappent par quelque miracle aux lois auxquels les autres européens (anglais et allemands en particulier) ont su s’adapter sans broncher ? Quand la Commission EU en aura marre qu’on la fasse tourner en bourrique avec des pseudo-réformettes du marché du travail, de la fiscalité, ou mettre la charrue du revenu de base avant les bœufs de la libéralisation des marchés, qui crois-tu qui va payer le premier pour les réformes qu’elle nous imposera ?

Le 21/04/2016 à 11h 14

le podoclaste a écrit :



Extrait de ton blog du Monde (probablement lui-même un média subventionné) :





Un blog subventionné ?

 







le podoclaste a écrit :



“Qu’il y ait des salariés qui s’ennuient au travail, et que cela puisse les faire souffrir, cela ne fait aucun doute. Que dans quelque activité que ce soit, il y ait des phases très actives et d’autres qui le sont moins c’est une évidence. Qu’il soit important de traiter ce phénomène pour améliorer la productivité des organisations, pourquoi pas… ”



 L’article de l’Obs ne fait que recueillir des témoignages de gens sous-employés. Ton blog ne fait que signaler que les études sur le bore-out sont mal menée (à tort ou à raison, je n’en sais rien). Elle est où la contradiction ?





Les 11000+ participants à l’enquête sont tous des chômeurs…

Le 21/04/2016 à 10h 52

CowKiller a écrit :



Vu tes dernières réponses c’est toi qui semble à cours d’arguments. En même temps à force de troller, on finit dans une impasse.





Tu es passé du « revenu de base » aux « emplois vides de sens » aux méchants « investisseurs/patrons » et pauvres « handicapés et malades qui crèvent dans la rue ». Toute la panoplie habituelle des pseudo-problèmes du gauchiste de base pour dérailler les sujets quand il est à bout d’argument, rien de neuf sous le soleil.

Le 21/04/2016 à 10h 38

CowKiller a écrit :



Sérieusement…





Une notion difficile à appliquer apparemment.









CowKiller a écrit :



Tu parles de “leur” argent acquis en cliquant sur bourse-direct ou binck 2 fois par semaine? Le fruit de leur “dur labeur” " />

Mais attention, il faut augmenter leurs dividendes (donc moins de salaires) et que l’entreprise soit extra-bénéficiaire dans moins d’un an (planification court-terme et travail à flux tendu avec les “ressources humaines” de la boite pour toujours économiser plus) sinon ils cliquent et ils mettent l’argent ailleurs " />





Le rapport de ces divagations avec le sujet étant ?









CowKiller a écrit :



Mais tu trolles trop! Au point que t’as atteint le point godwin Staline.





« trolle » l’argument de fin de débat quand on n’a plus rien à dire. " />









CowKiller a écrit :



Déjà le DDT





Prendre des tangentes pour éviter le sujet n’apporte rien à la discussion. Répéter 3 fois.

Le 21/04/2016 à 10h 19

Séphi a écrit :



Tu parlais de RU et je pense qu’il a pris ça pour Russie et non pas Royaume Uni " />





Ah, je vois ! My bad, d’habitude je mets « UK » pour éviter les confusions.

Le 21/04/2016 à 10h 17

Séphi a écrit :



Tu sais les gens qui vivent ne serais-ce qu’en couple ça existe hein et je suis sur sans trop me mouiller qu’ils font partie d’une proportion énorme de la population " />

Après je ne parle pas de tout le monde hein ! Ceux qui bosseront auront juste un choix de confort plus intéressant, accès à la propriété seul ou a plusieurs (comme maintenant quoi).



Ce serait con…. Je ne suis pas près à parier, car comme je l’ai dit, le sujet m’intéresse et a le mérite d’apporter une autre vision, mais je ne le vois pas comme LA solution. Après si les études ou l’empirisme me démontre que ce n’est pas viable je ne vais pas en faire un scandale…





Certes, mais comme les modalités sont inconnues, difficiles de projeter qui et comment sera impacté. La Finlande essaie, les Suisses vont voter. Attendons (ça on sait faire et ça ne coute ~rien).









Séphi a écrit :



La politique du marche ou crève donc…. C’est beau l’avenir….





C’est la méthode militaire. Moi c’est l’inverse en fait, juste de l’économie : incitations, motivations et arbitrage d’individus responsables de leurs désirs/besoins selon leur situation.

Le 21/04/2016 à 10h 00

atomusk a écrit :



Ah c’est pas moi qui ait mis qu’on devrait prendre exemple sur les réformes de la Russie pour améliorer notre économie … " />





Ce n’est pas mois non plus ça tombe bien, mais alors pourquoi avoir mis le lien ?

Le 21/04/2016 à 09h 59

CowKiller a écrit :



Tu veux dire l’argent des investisseurs que le patron dépense?





IL est payé pour cela avec la bénédiction des actionnaires/investisseurs.









CowKiller a écrit :



Le patron de PME n’est en général pas trop profiteur, il ne peut pas encore se le permettre (mais rêve d’être rentier quand même) par contre celui d’une grande entreprise, c’est du grand délire. Avec son salaire annuel de 6 000 000 d’euros, le patron de PSA pourrait payer 200 euros par mois de plus 2000 des employés de sa boite seulement si il donnait 5 000 000 de son salaire " /> Pour beaucoup 200 euros c’est fantastique.





Et il ne t’est pas venu à l’esprit que tu n’aurais ni patron de PSA, ni a fortiori 5 M d’€ ou 200 € à distribuer si ce même patron n’était payé que 1 M d’€ ? Ce sont d’ailleurs les actionnaires tous volontaires à participer et à investir dans l’entreprise PSA qui décident du montant de sa rémunération de 6 M d’€ selon leurs propres critères puisque c’est leur argent.









CowKiller a écrit :



Certes je suis d’accord avec toi, le temps partiel c’est l’avenir d’après moi surtout si on veut le plein emploi (à condition de régler le pb du coût du logement surtout sur Paris). Le taxer c’est du grand n’importe quoi.





Taxer le travail ou le capital « c’est du grand n’importe quoi » toujours et partout.









CowKiller a écrit :



" /> Encore une de tes grandes phrases qui me font marrer. Bref, pour revenir à un niveau plus élevé que les punchlines sans fond, je pense qu’en dehors des handicapés et des malades ce genre de phénomène qui existe en France mais aussi dans des pays déjà bien plus libéraux comme l’Angleterre et bien sûr les US ne devrait exister dans aucun pays développé. C’est du même niveau que de laisser mourrir les handicapés et les malades longue durée.





La malaria a causé 50 M de morts depuis l’interdiction du DDT. Comme l’a dit Staline :

Un mort est une tragédie, un million une statistique.



Moi aussi je peux disserter sur des problématiques tangentielles.

Le 22/04/2016 à 14h 43

J’ai un nouveau nom pour eux : La Pose.

Le 22/04/2016 à 09h 25

En substance, l’éditeur a vaillamment nourri la saine et belle concurrence sur le marché.





Voilà c’est corrigé.

Le 21/04/2016 à 11h 52

Drepanocytose a écrit :



C’est pas parce que tu ne le comprends pas que c’est un oxymore.





J’ai parfaitement compris, non seulement les finalités espérées du concept mais aussi sa provenance. C’est de celui qui a dit :

La souveraineté ne peut être représentée par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point, elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi.”

• Jean-Jacques Rousseau, Du contrat social.
  
  
  
  La volonté générale n’a rien à voir avec le concept fumeux d’intérêt général/bien commun.

Le 21/04/2016 à 11h 37

J@ckHerror a écrit :



Je reste dubitatif de ce genre de consultation, pour moi l’intérêt général n’est pas la somme des intérêts de chacun…





Tout à fait, « l’intérêt général » étant un oxymore dont l’« intérêt » tend mathématiquement vers zéro à mesure que le « général » augmente, on en déduit facilement et indubitablement que les intérêts de chacun (et donc leur somme) seront toujours plus élevés. Merci pour cette démonstration de bon sens.