Le 05/11/2012 à 11h 06

Patch a écrit :



comme d’hab, soit tu ne comprends vraiment rien, soit tu n’as aucune envie de comprendre… je ne sais pas lequel est le pire.





J’ai exposé pourquoi j’estime que le mot ‘anarchie’ au sens strict (ou premier) n’a pas de composante d’ordre (ou de désordre) . Libre à toi d’être d’accord ou pas en argumentant pourquoi, mais laisse aux sophistes de faction ici leur propre rôle.

Le 04/11/2012 à 14h 16

Patch a écrit :



si. c’est l’ordre sans autorité.

un lieu sans hiérachie, autorité ni ordre, au mieux c’est un no-man’s land, au pire simplement le chaos (au sens large du terme), qui finira au bout d’un certain temps de fait soit par une anarchie soit par une hiérarchie ou plusieurs concurrentes lorsque les leaders seront rentrés en action.





On trouve toutes les définitions possibles de l’anarchie (sur internet ou dans les dictionnaires). La mienne (la plus simple) est de reprendre comment le mot est formé :



1/ préfixe an : privatif ;

2/ corps du grec arkhê : hiérarchie, autorité, pouvoir, etc.



soit sans hiérarchie, sans autorité, sans pouvoir. Pas de composante d’ordre ou de désordre dans le sens premier du mot.



Voir là pour un discussion de tous ces sens et des confusions qui en résultent.



Pour ce qui est de l’établissement de l’ordre (protection, défense, etc), lorsque les droits sont définis par tous et pour tous, il n’y a pas de contraintes spéciales à l’établissement d’un ordre (et de l’ordre) par les individus eux-mêmes, soit par association, soit par délégation à d’autres. Ce sujet est traité en profondeur dans Chaos Theory.

Le 03/11/2012 à 12h 31

Commentaire_supprime a écrit :



Définition de l’anarchie : l’ordre sans le pouvoir.



Et une régulation PUBLIQUE de l’économie n’implique aucune centralisation de fait. T’as raté le mot “autogestionnaire” dans l’expression dont tu te gausses.



Eh ben non. Moi j’appelle cela de l’hystéro-libéralisme.



Ce que je propose, c’est un système régulé par la volonté des acteurs qui y participent de bas en haut de l’échelle sociale. Toi, dans ton obsession hallucinatoire du zéro-état, tu propose un système régulé par rien. Et qui sera, dans les faits, régulé par ceux qui ont déjà le pouvoir, et à leur seul bénéfice : les classes dirigeantes actuelles.



Habituellement, je m’abstiens de discuter avec toi parce que cela équivaut à tenter de faire comprendre des notions de base d’astronomie, de physique relativiste, d’astronautique, d’exobiologie… à un gobe-foutaises strictement convaincu que les OVNI existent et sont des engins venus d’une autre planète. Mais vu les âneries que tu sors en ayant le culot de me citer, je réagis cette fois-ci.



Je te laisse à ton fanatisme et à ta conception infantile de la liberté, qui consiste à dire “je fais ce que je veux et je n’ai de comptes à rendre à personne”. La responsabilité de l’individu face à la société, Jean-Paul Sartre en a fait une grande partie de son oeuvre, et il en parle mieux que moi, ceux que ça intéressent pourront s’y référer.







1/ L’anarchie, c’est l’absence de hiérarchie et d’autorité (revoir le dictionnaire). L’établissement d’ordre n’a rien à voir avec l’anarchie.



2/ Une régulation “PUBLIQUE de l’économie”, c’est la traduction d’une économie absolument libre sans autorité (anarchique donc) où les individus sont libres et responsables de leur liberté et de celles des autres dans la non agression. L’autogestion est donc redondante ici.



3/ Ce que je propose, c’est un système auto-régulé par la liberté et la responsabilité des acteurs non agressifs qui y participent de bas en haut de l’échelle sociale. Bien mieux et consistant maintenant.



4/ “un système régulé par rien” : c’est la définition de ton autogestion.



5/ La seule “classes dirigeante actuelle”, ce sont les voleurs étatiques (et leur armée de bureaucrates confiscatoires) que tu mets toi-même au pouvoir, qui te spolie graduellement mais que tu réélis à chaque tour de manège en échange de leurs bonnes paroles et promesses barbe-à-papa-esques. Qui est le mouton ?



Personnellement je sape tous les jours les bases de ce système en attendant gaiement le moment de son effondrement.



6/ Tu aurais dû rester la tête bien au frais dans le sable et parler à la 3ème personne : les preuves de ton incohérence cognitive sont exposées au grand jour maintenant. Too bad.



Juste pour rire et démontrer s’il en était encore besoin l’étendue de ton inconsistance béate :



There is no objection to be raised against the classical analysis of the manner in which private self-interest will determine what in particular is produced, in what proportions the factors of production will be combined to produce it, and how the value of the final product will be distributed between them.

• J. M. Keynes General Theory.
  
  
  
  PS : éviter activement de me citer ne revient qu’à démontrer sa propre vacance argumentaire.

Le 03/11/2012 à 11h 17

L’“anarchiste écolo autogestionnaire keynésien”, c’est un oxymore révélateur d’une pensée assez incohérente (un euphémisme de ma part). Merci quand même pour la tranche de rire. " />



PS : sans État ou autorité (anarchie), le keynésianisme (moderne) est impossible. La seule possibilité reste alors celle où les individus sont libres non seulement d’émettre leur propre monnaie mais aussi de commercer à leur guise sans intervention coercitive (libre-échange).



En somme le libéralisme à l’état pur, celui qu’on nomme anarcho-capitalisme. " />

Le 03/11/2012 à 10h 47

Vetinari a écrit :



C’est curieux, j’ai 38 ans cette année, mais depuis mes 17 ans je suis convaincu de connaître de mon vivant la fin de ce Système : une croissance infinie dans un monde fini est utopique. Je ne suis plus utopique.





Il est remarquable de ne plus être utopique et dans la même temps d’être certain de connaître la fin du système justement basé sur une soit-disant utopie. " />



Je te suggère de revoir tes prémisses.



Pour ma part, je n’ai toujours pas de préjugé, et j’accommode mon cadre de pensée avec pour fil conducteur la logique, la raison et l’empirisme.



Quand on voit qu’une bonne partie du PIB (quelque soit le pays) n’est qu’en fait de la monnaie papier créée à partir de rien par les États pour financer le délabrement social du seul système permettant de créer et répartir de la vraie richesse (revoir d’ailleurs la définition économique d’une ressource pour les malthusiens alarmistes à la vision simpliste fossilisée), je me dit que les bureaucrates font bien de vous tondre graduellement (inflation) avec votre assentiment : cela permet aux clairvoyants de gagner contre ce système anti-liberté.

Le 02/11/2012 à 20h 57

L’ignorance obtuse recouvre généralement des motivations bassement politiques. Votre système d’État providence est en train de s’écrouler comme n’importe quelle chaîne de Ponzi. Les premiers à payer à la débâcle ne sont pas ceux qu’on croie.

Le 02/11/2012 à 08h 48

Drepanocytose a écrit :



Non mais franchement… " />

L’argument est fallacieux pour plusieurs raisons.

1. En admettant que “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence” (ce qui est faux, mais mettons..), en quoi ca ne vaut pas la peine de quand même l’utiliser quand même tant que ca marche et que c’est pas trop fissuré ?
   
   Pour te donner un parallèle, tu construits une maison, eh bien (2eme loi de la thermo) “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”. Donc tu habites cette baraque jusqu’à ce qu’elle soit trop en ruine, et quand vraiment elle est au bout, tu demenages.
   
   Autre exemple (très gros, celui là) : la vie. eh bien “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”. Du coup ca ne vaudrait pas la peine de vivre ?
   
   
   


2. Frnachement, en termes de “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”, je pense que c’est justement le système ultralibéral que tu préconises qui a fait ses preuves dans ce domaine.
   
   Tu as des crises, des bulles et des crachs en augmentation rapide depuis qu’on a libéré les rênes de l’ultralibéralisme. En augmentation rapide au niveau de la fréquence, mais aussi de la puissance des chocs…
   
   Curieusement, quand on régulait le capitalisme (par exemple, oh miracle : avec la SS, entre autres), bah le système donnait beaucoup moins de preuves de fragilité structurelle…
   
   
   
   
   
   1/ Comme écrit plus haut, le pourquoi du comment de la tragédie des biens communs a été assez décrite dans la littérature pour devoir encore refaire une explication ici. De plus, ton analogie est complétement à côte de la plaque : ma maison est un bien privé, alors que la SS ne l’est pas.
   
   
   
   2/ Belle démonstration d’ignorance : les bulles et les crashs sont précisément l’apanage presque exclusif des systèmes monétaires papier centralisés inflationnaires (comme c’est actuellement au cas où cela t’aurais échappé).
   
   
   
   Comme je n’ai aucune envie de me répéter, je te fais un copier-coller d’un post écrit ailleurs en réponse à l’affirmation suivante : “Pour ma part et je n’ai pas d’affinités pour ce gouvernement, je suis certain qu’il faut revenir très vite à un véritable pouvoir décisionnaire d’Etat et surtout pas financier.”
   
   
   
   La partie qui t’intéresse est sous [1].
   
   
   
   ——-
   
   Le ‘pouvoir décisionnaire financier’ est le bouc émissaire favori des étatistes forcenés nostalgiques de la dialectique marxiste. Il n’existe que par la seule existence des monnaies d’État et ne se développe qu’avec soutien de ces derniers.
   
   
   
   Comme des junkies en manque, leur addiction à la grande fiction qu’est l’État restreint leur habilité à distinguer le seul moteur qui fait prospérer une économie (la création de richesse par des agents économiques libres), préférant le mirage de la planche à billets et donc la confiscation graduelle du pouvoir d’achat monétaire par l’inflation des prix qui en résulte.
   
   
   
   Leur volonté saugrenue de croire qu’ils peuvent faire prospérer une économie par en haut en fabricant de l’argent à partir de rien, permet au ‘pouvoir financier’ (banques) à leur botte de servir de courroie de transmission pour écouler rapidement le pactole ainsi créé, et en échange de quoi la faculté de fabriquer elles aussi de l’argent à partir de rien leur est conférée par l’État (système de réserve fractionnaire).
   
   
   
   Ces petits arrangements permettent aux États de désigner le coupable idéal (le soit-disant ‘pouvoir décisionnaire financier’) à chaque crise provoquée par les bulles qu’ils ont eux-mêmes créées [1] et de demander (et obtenir toujours) plus de contrôle et de régulation sur le système économique.
   
   
   
   La boucle est bouclée et le cercle est vicieux.
   
   
   
   [1]
   
   L’augmentation du pool monétaire et la manipulation des taux d’intérêts par les banques (centrales) conduisent nécessairement :
   
   
   
   1/ à la baisse rapide du pouvoir d’achat et l’inflation des prix, càd à la confiscation partielle de la valeur de l’argent des gens ordinaires ;
   
   
   
   2/ à la dislocation et la perte des ressources en capital : les industries marginalement non rentables le deviennent mais les préférences et les besoins des consommateurs n’ont pas changé alors que leur pouvoir d’achat a diminué, ce qui fragilisent et ruinent ces industries (= bulles) et favorise le point 3/ ; l’indisponibilité de ce capital (phagocyté en grande partie par le système financier) pour les industries qui répondent aux besoins des consommateurs ;
   
   
   
   3/ aux subventionnements massifs d’industries avec des modèles économiques obsolètes ou non rentables (industries culturelles et des énergies renouvelables par ex.) ; à la distorsion des prix et une concurrence déloyale ; au soutien artificiel des prix (= bulle) (immobilier) ;
   
   
   
   4/ au saupoudrage social pour lutter contre la perte de valeur due à 1/ et les pertes d’emplois dû à 3/ ;
   
   
   
   5/ aux dettes souveraines colossales (3/ + 4/) ;
   
   
   
   6/ à la socialisation forcée (taxes, relèvement des impôts, etc) des déficits (on en est là) ; à la régulation draconienne du bouc émissaire bancaire et financier de toute manière déjà à la solde des États (futur proche) ;
   
   
   
   7/ à la création de toujours plus d’argent pour 3/ et 4/, ce qui augmente fatalement 5/ et 6/ (c’est en cours) ;
   
   
   
   Répéter le cycle 3/ à 7/ jusqu’au moment où la création de richesse par l’économie réelle ne suffit plus à compenser la dilution de la valeur fiduciaire et l’inflation (= appauvrissement généralisé à terme), et on obtient l’effondrement monétaire de la monnaie papier étatique (crise de confiance) et retour à la monnaie physique de choix, l’or (comme l’Histoire l’a systématiquement démontré).
   
   
   
   (Les prévoyants auront depuis longtemps investis dans des actifs fiables.)
   
   ——
   
   
   
   Il existe aussi pléthore de livres qui démontre historiquement et analytiquement que l’expansion monétaire centralisée (et dérégulée pour le coup) sous la responsabilité directe des Etats est la cause principale des cycles économiques boom-burst.
   
   
   
   Le dernier en date et très bien écrit (déjà cité plus haut : “Paper Money Collapse”), vient de recevoir le getAbstract 2012 International Book Award au côté d’auteurs prestigieux comme Nassim Nicholas Taleb ou Benoit Mandelbrot.
   
   
   
   Après, libre à chacun de conserver ses œillères en restant dans le conformisme pseudo-moderne de la pensée post-normale des macro-économistes ‘mainstream’ (càd keynésiens) qui nous maintiennent dans ces cycles économiques destructeurs depuis 50 ans.

Le 01/11/2012 à 15h 07

saf04 a écrit :



je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais pour ma part j’aurais dit que le soutien sans reserve affiché pour la sécu n’est que la traduction banale de l”explosion de la précarité.

je n’ai aucun jugement a emettre sur ton train de vie et tes idées, mais je trouve choquant de taxer d’avarice des quidams qui n’ont pas ou peu de moyens.







1/ Les intentions (souvent bonnes au départ) ne résistent pas à l’évidence de la non pérennité du système pour des raisons (très humaines) qui ont été déterminées depuis longtemps (‘tragedy of the commons’).



2/ Ce qui est choquant, c’est d’exiger le maintien d’un tel système en dépit du fait que son effondrement est intrinsèquement lié à son existence.

Le 01/11/2012 à 12h 15

saf04 a écrit :



et si tu arretais d’etre condescendant ?

a dire la vérité tu aurais dit que tu choisis d’abord tes medecins en fonctions de tes moyens.

et comme tes moyens te le permettent, alors tu choisis tes medecins par compétence.





1/ Non, seulement un peu de sarcasme : n’est-il pas ironique qu’on soutienne un système aussi anti-capitaliste (càd anti-profit et anti-cupidité) que la SS alors que ce soutien sans réserve n’est que la traduction banale de l’avarice quotidienne du quidam qui en profite ?



2/ Si cela implique que les services proposés par les médecins soient valorisés en fonction de leur compétence, et que c’est cette compétence qui est mon choix que je rémunère, alors certainement ; je n’ai rien dit d’autre.

Le 01/11/2012 à 08h 55

Patch a écrit :



j’espère que tu ne vas voir qu’exclusivement les secteurs 3…





Je choisis mes médecins en fonction de leur compétence (ou sur recommandation pour les spécialistes).



J’espère que tu ne vas pas voir ton médecin que parce que son honoraire est fixé par décret et que donc tu es sûr d’être remboursé au centime près : on pourrait croire que ce n’est que l’avarice qui te motive …

Le 31/10/2012 à 16h 55

Vetinari a écrit :



Bah oui, c’est régulé quoi " />



Lecture inversée de l’histoire… C’est à la demande des banquiers que les états ont cessé de contrôler les banques centrales.



Hmmm… Libertarienne donc. Je ne suis pas contre, à condition que l’avidité et l’accumulation des richesses ne soient pas une fin en soi comme c’est la cas dans la société actuelle.







1/ Pas régulé, interdit par la force. Toute la nuance grossière de l’addiction d’une société accroc à la violence d’État au seul motif de priver de plaisir ses utilisateurs pacifiques. Bel exemple en effet.



2/ Les banques centrales mettent en pratique les politiques (anti-)économiques des États aussi bien en UE (le cas des manœuvres autour de la BCE sont patentes avec le dé-tricotage récent de ses règles de conduite par les politiciens dépensiers), aux USA ou qu’au Japon. L’indépendance de façade n’est qu’un masque malhabile pour tromper les naïfs.



3/ La société actuelle n’est que le résultat (pré)visible de la coercition d’État, l’élite et ses sbires, organisée pour eux-mêmes.

Le 31/10/2012 à 15h 53

Vetinari a écrit :



Pourquoi serais-je désinformé ? Tes liens expliquent les raisons de la crise financières, pas les interactions qui ont menées à la crise économique mondiale. C’est bien parce qu’il n’y a pas de régulation qu’on en est arrivé là. Je veux bien entendre le discours d’Alain Madelin “On prête de l’argent aux pauvres, c’est normal que ça s’écroule”. Les parasites sont ceux qui s’approprient les richesses, pas ceux que tu cites.



ARCEP. Tu lis des fois les autres articles de PC inpact ?



Ah, bah la prochaine que je voudrais de la méthanphétamine, je te demande, si toi tu peux en obtenir…



Le déficit de la CPAM est organisé. Les militaires et les fonctionnaires ne cotisent pas : effectivement, ça ne sert à rien de sortir de la poche pour la remettre dans l’autre. Mais ce qu’on retient au final c’est que l’Etat à dû combler les 12 Milliards manquants, alors que c’est faux, il à juste payer son dû en tant qu’employeur.



Blablabla… C’est bon, t’as cité ton bréviaire néo-libéral et t’en a profité pour insinuer que j’étais un ignorant… Je pourrais t’en sortir quelques uns qui disent exactement l’inverse de toi : Noam Chomsky, Thomas Piketty, Bernard Maris etc… Une chose quand même, la devise de la France est “Liberté, Égalité, Fraternité”. Je crois que tu as oublié les deux derniers mots.







1/ Il n’y a pas de raison de mettre en cause ou réguler des mécanismes quand les raisons et motivations bassement politiques des échecs sont connues.



2/ IT = Information Technology. Qu’est-ce que l’ARCEP vient faire ici ?



3/ Ce n’est pas un médicament en vente libre. HS complet et/ou tentative de biaiser ridicule (barrer la mention inutile, le cas échéant).



4/ Aussi organisé que les dettes souveraines. Les mêmes causes provoquant les mêmes effets.



5/ Pas d’argument à opposer donc. Personne ne nie que le système en place a ses supporters (et les financent bien des fois). Noam Chomsky a aussi écrit un livre fameux (Manufacturing consent. The political economy of the mass media) sur l’intoxication de l’infotainment et de la propagande officielle reliée par les médias aux ordres.



La Liberté se suffit à elle-même. Le reste vient naturellement dans une société non coercitive.

Le 31/10/2012 à 14h 37

Vetinari a écrit :



En France, on peut sans doute parler de socialisme vu que c’est ce parti qui est pouvoir. Mais si on en est là, c’est bien parce qu’une majorité de votant l’a choisi, in fine c’est donc bien de la démocratie. Et je reste persuadé qu’une régulation est nécessaire. La crise financière et économique qu’on subie encore est due principalement à la rapacité de quelques gros banquiers. Mais à la finale c’est bien le “petit peuple” qui fini par payer. Et on ne voit toujours pas de régulation au niveau international dans ce domaine. Dans la grande majorité des cas, les libéraux s’arrangent bien de la régulation quand elle vise leur intérêt.



Dans un marché libre et ouvert, il n’y aurait plus de médecins et encore moins de pharmaciens. Chacun serait libre d’acheter les médicaments qui lui conviennent en fonction de ses propres connaissances. Bien sûr, il n’existerait plus de remboursement et la concurrence serait libre et non faussée. D’ailleurs je pense aussi que chacun devrait être libre de vendre un de ses reins quand et comme il le souhaite. On pourrait d’ailleurs aussi investir dans des fermes d’humains afin de produire les organes dont auront besoin les riches occidentaux quand ils commence à dépérir.



La santé N’EST PAS un marché comme celui de la téléphonie mobile par exemple, en tout cas ça ne devrait pas être une valeur marchande sur laquelle on peut spéculer. Les labos pharmaceutique n’ont pas découvert de molécules intéressantes depuis des décennies. La recherche publique (institut Pasteur par exemple) fournit de véritables avancées, parce qu’elle n’est pas motivée par de retours sur investissement à court-terme..



Pas d’innovation… La seule majeure des 20 dernières années à servi à faire bander moins mou les grabataires. Au détriment des femmes de chambre du Sofitel…



Free lunch… Quelle bêtise ! Le principaux bénéficiaires de la CPAM sont principalement les labos pharmas. L’argent des autres ? En ce qui me concerne, j’ai vraiment l’impression de payer plus que ce je consomme au niveau santé. Mais je souhaite néanmoins que ce système perdure : j’ai la chance d’avoir une famille en bonne santé et j’aime contribuer à améliorer la situation de ceux qui ne sont pas dans mon cas. Et je suis convaincu que la grosse majorité des français est dans mon cas.



Tu dis n’importe quoi, la dernière crise nous indique clairement que les profits sont privatisés et les pertes nationalisés. Ce sont bien les banques et autres compagnies financières qui dirigent les états et non l’inverse. AIG, ça te cause ? “Too big to fail”, c’est hélas une réalité. Dans le temps, les financiers qui perdaient se suicidaient, là au moins il y avait de la dignité. Maintenant quand le riche ont mal spéculer, ce sont les pauvres qui viennent les renflouer. Ils ne peuvent pas perdre, si ça c’est pas un jeu faussé…







1/ Le socialisme, ce n’est pas des hommes, c’est une idéologie avec ses méthodes qui sont pratiquées à droite comme à gauche. Les différences sont seulement esthétiques et/ou anecdotiques. Concernant “la crise financière et économique qu’on subie (sic) encore”, plutôt que de régurgiter les ‘infos’ pré-mâchées made in TF1, pourquoi ne pas creuser un peu ? Tu paraitras moins désinformé.



2/ Le marché IT est libre et florissant (car non régulé). Pourquoi en serait-il autrement pour les médecins ? Aucune raison n’est donnée, aucun argument n’est avancé.



3/ Ça l’est pourtant, et c’est heureux que l’on puisse encore choisir ses produits et ses services en fonction de ses besoins propres. Qui voudrait d’un monde où le médecin et les médicaments seraient imposés par un bureaucrate ?



4/ Il fallait vraiment du médicament vu la tête de la pseudo-victime.



5/ La grosse majorité des français (et même de non-français, cf CMU) est au râtelier publique (qui ressemble plus à un centre de redistribution en perdition financière car il y a de plus en plus de bénéficiaires).



6/ Qui renflouent les banques ? Les États. Pourquoi ? Simple, ce sont les seules à les financer au travers du rachat des morceaux de papiers avec un chiffre dessus qu’ils émettent (les obligations d’État) contre de l’argent papier qu’elles créent à partir de rien. Les États se sont appropriés indirectement la fabrication de monnaie par l’intermédiaire des banques centrales et du système de réserve fractionnaire des autres banques (qu’ils accusent donc de créer leur dettes souveraines = bouc émissaire facile puisque sous leur coupe). Ils sont érigés aussi en prêteur de dernier ressort pour protéger leur escroquerie généralisée (perte de pouvoir d’achat par l’inflation) quand leur château de carte fiduciaire menace de s’écrouler à chaque instant (l’instabilité chronique est une propriété intrinsèque de leur système de monnaie papier).



Quand on apprend à connaitre comment fonctionne le système, c’est facile de voir sa perversité. Cela demande bien sûr un peu d’effort comme par exemple de rechercher autre chose que de l’information d’origine douteuse (= officielle).



La réalité, c’est qu’on se fait plumer graduellement par un système de redistribution dont le seul but est de se maintenir en place au prix de la ruine générale (comme tout bon parasite).

Le 31/10/2012 à 08h 54

Commentaire_supprime a écrit :



Sachant qu’Adam Smith lui-même avait décrit son concept comme purement théorique et inapplicable en l’état dans la pratique, c’est assez cocasse de voir que ceux qui se réclament de sa pensée n’en retiennent que ce qui les arrangent. Comme avec Nietzsche, entre autres…





Tellement inapplicable qu’on l’appelle libre échange (ou marché libre ou commerce, ou globalisation, ou libéralisme économique, ou etc) et qu’on le pratique tous les jours. Mais quand on veut garder ses œillères il n’y a pas meilleurs moyens que de se méprendre volontairement de la pensée d’autrui :



“Every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it … He intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for society that it was no part of his intention. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good.”

• Adam Smith, “An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations” (1776).

Le 31/10/2012 à 08h 44

Oli_s a écrit :



En même temps quand on voit le niveau de nombreux médecins:

• Je ne sais pas ce que vous avez mais je vous donne ça au cas ou, et revenez dans une semaine si ça continue
  
  
  
  Et après on se plaint du trou de la sécu " />
  
  
  
  
  
  Une technique classique pour augmenter ses revenus quand ceux-ci sont régulés administrativement.
  
  
  
  
  
  
  
  yukon_42 a écrit :
  
  
  
  Faut être compétitif partout : désolé nous ne voulons pas vous soigné, après avoir étudié votre dossier il parait plus simple de vous laisser crever et qu’un petit chinois reprenne votre boulot " />
  
  
  
  j’aime le capitalisme !
  
  
  
  
  
  Non. Ce que tu aimes c’est de profiter du système de (re)distribution de services gratuits (l’inverse du capitalisme).

Le 31/10/2012 à 08h 37

Twiz a écrit :



Fumisterie !



Franchement la solution à ce problème est très simple et ils en ont fait une usine à gaz inexploitable !



Pour supprimer le conflit d’intérêt il n ‘y a qu’a supprimer les intérêts ! Fini les magouilles petits cadeaux et compagnie ! Mais bon, tant que les législateurs seront amis avec les magouilleurs ça ne changera pas !







Étrange. J’aurai pensé que pour régler un problème, le mieux était de régler sa cause plutôt que ses conséquences : pour supprimer le conflit d’intérêt il n ‘y a qu’à supprimer le conflit.

Le 31/10/2012 à 08h 31

Patch a écrit :



à ton avis, à quoi sert le secteur 2? " />

ca parle, ca parle, mais dans le vide…





Ce que j’ai décrit, c’est le secteur 3 avec honoraires libres et non remboursés (les meilleurs médecins). Qui parle, qui parle sans savoir ?

(Ceux exerçant dans des secteurs 1 et 2 ne sont plus que des pantins de santé des CPAMs.)

Le 31/10/2012 à 08h 25

_fefe_ a écrit :



Corrompu ? Ce ne sont plus des cadeaux désintéressés de sociétés dont le but est de faire des bénéfices ? J’adhérerai aux théories libérales le jour où les sociétés n’auront pas plus de droit qu’un individu.



Ou mieux, le jour où j’aurai autant de droit qu’une personne morale : ma raison d’être est de faire du bénéfice, je peux me domicilier fiscalement où je veux, je ne suis pas responsable de ma progéniture : ce sont des filiales autonomes que je domicilie où je veux…



Au fait, l’article porte sur les conflits d’intérêts des spécialistes membres d’autorités publiques, pas de rapport avec leur activité de praticien.







1/ Transparent. Ce qui est drôle, c’est que non seulement tu adhères déjà aux ‘théories libérales’ (en faisant semblant de ne pas le savoir ou alors …), mais que tu les pratiques tous les jours par le fait de pouvoir choisir ton médecin, pharmacien ou tout autre fournisseur de services/produit en tout genre, en toute transparence et connaissance de cause (remercie le marché pour cela).



2/ Point très juste, mais ce n’est en réclamant toujours plus de régulations que tu obtiendras ces libertés. Déménage (ou prépare ton déménagement) dans des pays économiquement libres ou fiscalement paradisiaques (Suisse, Bahamas, Hong-Kong, etc).



3/ Comme dit plus haut, c’est faire insulte à la déontologie de toute une profession que de faire croire aux moutons français qu’en supprimant ces cadeaux des experts scientifiquement crédibles et altruistes vont apparaître en grand nombre comme par magie.



Si on considère que l’expertise doit être valorisée, alors c’est à son détenteur de fixer son prix. Si le prix est fixé par autrui (ou fixé à une misère par les pingres bureaucratique sous couvert d’altruisme d’intérêt public), alors il est justifié de faire tout son possible pour parvenir à la valeur retenue.



La carcan français, c’est de désigner des boucs émissaires (sous couverts de faux prétextes), de les jeter en pâture aux médias complaisants (car subordonnés aux subventions étatiques) et bêlants à l’unisson contre ces méchants professionnels qui osent demander un juste prix pour les services proposés, alors que dans le même temps les mêmes qui tendent l’index continuent tranquillement de ruiner le pays pour servir leurs intérêts biens compris et celui des parasites futurs votants qu’ils saupoudrent au passage.

Le 31/10/2012 à 07h 51

Vetinari a écrit :



Dans “régulé par le haut”, c’était le “par le haut” qui m’a fait marrer. Nous sommes à priori en démocratie, avec tout ce que ça implique. Maintenant, me faire croire que le “système” peut se réguler tout seul, ahem…



Au moins, on est d’accord ! Legalize !



Tu me fais un peu peur quand même. La sécurité sociale est un des acquis sociaux les plus importants et auxquels les français sont le plus attachés. Mais un lobbying intense des banquiers/assureurs font tout pour la casser depuis les 30 dernières années. Et sans doute vont-ils y arriver. Je ne suis pas sûr qu’on se sente mieux parce que notre voisin se sent moins bien.







1/ Le mot ‘démocratie’ n’implique pas l’incrustation permanente des bureaucrates et autres clowns politiques dans les affaires personnelles de chacun et encore moins de venir leur/nous dire comment mener leur/notre business. Le mot qui correspond à l’état de fait actuel est ‘socialisme’ pas ‘démocratie’.



2/ Ou comment confondre causes et effets. Si les industriels ont désinvestit les médicaments curatifs, c’est parce que leurs prix ont été établis de manière forcée et bureaucratique (moins-disante) plutôt que par le marché (le seul mécanisme à même d’indiquer au consommateur si tel ou tel produit/service répond à un besoin par le signal qu’est son prix).



Renforcer les régulations, c’est forcer les firmes pharmaceutiques à aller voir ailleurs pour trouver du profit (càd du capital, le seul moteur qui permet de financer l’innovation). C’est vraiment avoir une courte vue et gravement sous-estimer les entrepreneurs que de penser que n’importe lequel d’entre eux va se laisser plumer par des bureaucraties en mal de justifier leur existence parasite.



3/ “acquis sociaux les plus importants et auxquels les français sont le plus attachés”. Je comprend que tout le monde soit accroché au ‘free lunch’ quand il s’agit de dépenser sans compter l’argent des autres. Ou comment cultiver l’inefficiente et le gaspillage avec l’assentiment général. Pathétiquement français.



Les banques sont déjà de toute manière le bras financier et monétaire des États. Pour les réassureurs, je n’ai pas encore réussi à déterminer si et/ou comment ils sont couverts en dernier ressort (cela ne m’étonnerais pas qu’ils le soient par les États voire les banques, auquel cas ils ne seraient alors qu’une succursale étatique de plus).

Le 30/10/2012 à 22h 44

Vetinari a écrit :



Régulé par le haut ? Régulé quoi… La main invisible d’Adam Smith n’est qu’une vaste fumisterie !



Les industries ont déjà sabré dans les secteurs qui leurs coûtent le plus : les médicaments qui soignent face aux médicaments de confort.



Le Royaume-Uni, qui n’est pas un parangon de socialisme, rembourse un traitement, pas un médicament. Pourquoi en france, quand il nous faut 3 médocs par jour pendant 7 jours, on nous vend 2 boîtes de 20 ?



Non, tout ça est une affaire de corrompus. La transparence est la première réponse. Avant le goulag bien sûr.







1/ Les tenants de l’“esprit animal” le pensent aussi. Et c’est amusant.



2/ La loi des conséquences attendues : les industries ont sabré dans les secteurs qui leur rapportent le moins : les médicaments qui soignent face aux médicaments de confort. CQFD.



3/ Parce qu’en France on sait compter." />



4/ Qui ne l’est pas ?

Le 30/10/2012 à 22h 13

Vetinari a écrit :



N’empêche que Montebourg aurait se rajouter un suppo Sanofi dans le cul dans sa une du parisien magazine. A force de défendre l’industrie pharmaceutique (française), on en vient à condamner la sécu. Jusqu’où pourra aller l’augmentation de la CSG ?





C’est toute la beauté perverse des systèmes régulés par en haut (pour ceux qui apprécient les montages politico-économiques s’apparentant à Ponzi) :



1/ si on cesse de soutenir l’industrie locale (pas de générique ou pas de déremboursements des médicaments les plus vendus, etc), les industries vont sabrer dans le facteur de production le plus couteux, càd le personnel ;



2/ si on continue à soutenir l’industrie locale pour éviter 1/, on creuse inévitablement le trou de la SS.



La conclusion voulue est que l’on aura toujours besoin des créateurs du montage politique qu’est le système de santé pour arbitrer entre 1/ et 2/ (et ils blâmeront le marché pour les problèmes qu’ils ont eux-mêmes créés en premier lieu).

Le 30/10/2012 à 21h 48

ZeHiro a écrit :



Malheureusement les médocs sont brevetés, et donc pas de compétition possible entre labos. Bah oui si c’est le concurrent qui a le brevet sur la molécule qui marche bien tu l’as dans l’os.

A la mani1ere de l’industrie du disque et des copiste des DVD, la protection d’un bien non rival amène à des monopoles…



Sinon pour revenir au sujet. Marisol aurait-elle des problèmes avec son passé chez les lobbies de GsK?

[wiki]

En 2009, elle appartenait au Club avenir de la santé, un groupe de pression financé par GlaxoSmithKline, le numéro 2 mondial du secteur

[/wiki]

Du coup on peut comprendre la machine à gaz mise en place.







Les molécules sont brevetées, pas les mécanismes biologiques/chimiques. Les cas où il n’existe qu’une molécule AMM sont plutôt rares (mais pas inexistants).

Le 30/10/2012 à 21h 43

loser a écrit :



" />

Moi j’appelle ça une rémunération sur objectifs. Parce que le pognon, il n’y a que ça qui marche. Et bizarrement ils ne sont très majoritairement pas contre… et s’il y en a qui s’y opposent ce n’est pas pour des questions de santé publique mais d’indépendance.



Tu serais pas médecin toi par hasard (ou visiteur médical ou autre salarié de l’industrie pharmaceutique)? Parce que ce que tu viens de dire, c’est au mieux de la naiveté, au pire de la mauvaise foi caractérisée. Les médecins ont certes prêté serment, mais ils sont comme tout le monde: ils aiment l’argent.

A la question de savoir pourquoi les labos continuent depuis des dizaines d’années à dépenser des fortunes en cadeaux divers, restos, congrès bidons sous les tropiques, rémunérations pour études plus ou moins fictives, etc, il n’y a qu’une seule réponse: parce que ça marche.



edit: semi-grilled by drepanocytose







1/ S’il n’y a que le ‘pognon qui marche’, pourquoi ne pas les laisser établir leurs propres tarifs ? Ils n’auraient pas besoin d’attendre de cadeaux pour être satisfait de leur métier.

Ah mais j’oubliais : quand on profite de l’argent des autres, c’est ‘free lunch’ tous les jours dans cette société.



2/ On croirait lire un climato-catastrophiste questionnant fallacieusement mon appartenance à l’industrie pétrolière. Fail. " />

Le 30/10/2012 à 21h 32

Drepanocytose a écrit :



Oui, mais non !

Le problème là c’est que les medecins prescrivent de tout et de n’importe quoi, et souvent sans necessité médicale, parce que leurs clients s’attendent à repartir avec un medoc quand ils sont venus, et si le medecin les renvoit sans rien parce que rien ne le justifie, le patient qui croit tout savoir va aller vers un medecin plus conciliant.

Idem pour les medecins qui abusent des arrêts maladie : curieusement ils ont plus de clientèle que les autres.

Ce que fait la CPAM s’appelle une politique de rationalisation, avec une politique de santé publique à côté.



Juste un autre exemple : les antibios.

Préscrits en masse et souvent sans raison parce que les mères paniquaient devant le rhume de leurs gamins, et hop, on assiste à une vague de resistance aux antibios.



Exemple extrême : dans un pays à forte tendance xénophobe, serait-il “pas choquant” de ne pas embaucher de vendeurs basanés pour s’adapter ?

Ûne discrimination est une discrimination. Marché ou pas.

Il y a des choses plus importantes que le marché, dans la vie.





Ah, très bon exemple !

Bah justement non, les medecins et les politiques sont des humains, et comme tous les humains en situation de pouvoir, ils sont corruptibles. C’est exactement le même cas de figure.

C’est pour ca qu’on régule les cadeaux faits aux politiques, et c’est pour ca qu’il faut réguler ceux faits aux medecins.

Ca ne viendrait à l’idée de personne de dire que vouloir réguler les cadeaux aux politiques c’est faire affront à leur intelligence. Pourquoi le dire pour les médecins ?



Et pour en revenir à la news, c’est pour la même raison qu’il faut une transparence totale en politique, et que de la même manière il faut une transparence totale dans le milieu de la pharma / medecine.

Parce que c’est un milieu qui detient un pouvoir fantastique sur la société. Et que donc, il faut équilibrer ce pouvoir.





1/ C’est vrai, les médecins sont des incompétents notoires dans leur domaine. Pour paraphraser, on pourrait dire que la médecine est trop importante pour la laisser aux seuls médecins. On devrait confier cette tâche à nos politiques. Ils sont les seuls à posséder le savoir universel (du moins il y en a qui le croit) . " />



La ‘rationalisation’ des CPAMs n’est que cataplasme sur jambe de bois. Le système de santé est perverti par le fait que l’argent qui sert à payer les médecins, les médicaments et le fonctionnement du système lui-même n’est l’argent de personne. Et que donc tout le monde veut la part la plus large possible, car évidemment les prix de tous les produits et services du système étant encadrés bureaucratiquement, ils ne reflètent pas la valeur des-dit produits et services proposés par les hommes qui y travaillent.



Oui, je suis pour une médecine libre (càd à n vitesses, n étant le nombre de médecins).



Politique de santé public = le justificatif facile de toutes les régulations imaginables, usé et éculé jusqu’à la trogne (mais qui fonctionne encore semble-t-il).



2/ C’était une pratique de médecine de ville courante et acceptée de prescrire des antibiotiques à chaque ‘rhume’ (surtout par des médecins âgés ; un m’avait dit qu’il le faisait par précaution). Comme l’a si bien dit Plank, la Science avance un enterrement à la fois. La médecine n’y échappe pas.



3/ Ton analogie est foireuse. On parle de commerce, pas de xénophobie.



4/ La corruption serait facilement évitable si les médecins étaient libres de pratiquer les tarifs qui représentent correctement leurs compétences. Non seulement il n’existerait plus de trou de sécurité sociale, mais en plus ils devraient améliorer leur pratique en permanence pour rester sur le marché (un concept complétement trivial dans tous les autres secteurs économiques).



Pour les politiques, c’est plus simple : n’ayant aucun talent particulier mis à part celui de vendre des promesses à des personnes qui savent pertinemment qu’ils ne les tiendront jamais, j’aime à penser que le nombre optimal de leur représentant devrait être voisin de 0 dans un monde normal d’adultes raisonnablement intelligents.



5/ La seul personne qui détienne un ‘pouvoir fantastique’ dans la société, c’est le consommateur. Malheureusement dans tous les domaines (santé en particulier), tout est fait pour lui retirer les mécanismes qui lui permettrait des trier naturellement le bon grain de l’ivraie. Ce qui permet à certains (cf § précédent) de s’ériger en grands protecteurs paternalistes sauveurs de la veuve et de l’orphelin, irresponsables et/ou inconscients qu’ils sont.

Le 30/10/2012 à 19h 12

Drepanocytose a écrit :



Moi aussi je connais bien le milieu, j’y bosse. Ce que tu dis est vrai, les lois existent mais elles sont ridicules. ils soudoient même les auditeurs de la FDA, de l’AFFSAPS, etc : des repas 5 étoiles, des putes, etc. Vu e mes yeux.



Il y a de plus une discrimination terrible dans le secteur des visiteurs (qui sont en fait des visiteuses pour la plupart, car la plupart des medecins sont des mecs)



Ca par contre, c’est vraiment consternant comme propos.

Et en plus d’être consternant, c’est faux. Le simple fait qu’il n’y ait pas ou très peu de concurrence sur le secteur fausse la donne. Et quand il y en a, elle est faussée (auditeurs d’un pays précis qui privilégieront toujours les pharma du pays, et qui seront bcp plus durs avec les concurrent étrangers potentiels ; et bien d’autres facons de fausser le jeu).

Ou bien absence totale de conccurence possible : la Japon, par ex, n’autorise aucune importation de vaccin qu’il est possible de faire fabriquer au Japon. Aucune. Et pourtant il est membre de la WTO







1/ Et les ‘représentants’ des CPAMs qui soudoient les médecins à coup de centaines de milliers d’€ mensuellement pour qu’ils ne prescrivent plus, tu appelles cela comment ?



Les lois sont ridicules parce qu’on ne choisit pas son médecin en fonction des cadeaux qu’il reçoit (c’est son affaire personnelle) mais en fonction de ses compétences qui sont traduites sur le marché (comme un prix signale la valeur d’un produit) par le bouche à oreille de ses patients, et donc sa patientèle.



2/ Discrimination = adaptation au marché (à prédominance hétérosexuelle). Rien de choquant la-dedans.



3/ Les experts scientifiques crédibles travaillent autant dans le privé que dans le public, les conflits d’intérêts sont donc insurmontables (à moins d’embaucher des experts peu crédibles ?).



Concernant “le peu de concurrence”, on ne peut pas avoir le beurre (des prix moins-disant imposés par une instance bureaucratique, et non par le marché) et l’argent du beurre (une multitudes de firmes qui font des profits, investissent et se font la compétition pour réussir).



Réguler les cadeaux (ou toute autre partie des affaires personnels de chacun), c’est faire insulte à l’intelligence et à l’intégrité des professionnels de santé. Ceux qui pondent ces lois et régulations arrogantes sont-ils aussi intègres et moraux qu’ils le prétendent ?

Le 30/10/2012 à 18h 44

Ricard a écrit :



Serment d’hypocrite, toussa.







Et alors ? Ce serment n’indique et n’implique pas que ledit médecin qui l’a prêté est meilleur que n’importe quel autre de ses confrères. On choisit son médecin comme on choisit son boulanger (ou tout autre fournisseur de service) : par le bouche à oreille du travail bien fait.

Le 30/10/2012 à 17h 31

Les cadeaux reçus des entreprises alternent (sic) la qualité des soins.



Propos consternants.

Ces vilaines entreprises vivant sur le dos de la société n’ont évidemment pour seul but que d’attenter à la vie de leurs clients finaux, les patients des médecins qu’ils soudoient du cadeau qui “entretient l’amitié”. " />



Pour bien connaitre le milieu, les lois anti-cadeaux pour les professionnels de santé existent déjà depuis longtemps et sont contournées depuis au moins aussi longtemps. Cela ne les empêche pas de faire leur boulot correctement s’ils veulent que leur clients reviennent.



Empêcher les gens de faire leurs affaires à leur manière sera toujours considéré comme une atteinte à la liberté non négociable de commercer (la santé n’est pas un secteur économique plus particulier qu’un autre).

Le 05/11/2012 à 10h 59

carbier a écrit :



Quel florilège ne serait-ce que sur cette seule news…

Cela fait quoi de détenir la vérité alors que la majorité de la population vit dans un état d’esclavage intellectuel ?



Mais le comble est quand meme, la “bonne” préparation contre les catastrophes naturelles ou comment le coté présomptueux de celui qui l’énonce apparait au grand jour…

Car croire que l’homme dans sa toute puissance est plus fort que la nature " />



Et je ne parle même pas de la qualité scientifique dudit intervenant qui balaie d’un revers de main le travail des meilleurs climatologues… encore une fois, je me demande ce que cela fait d’être omniscient ?





Et les arguments (autres qu’ad hominem), ils sont où ?

Le 05/11/2012 à 10h 55

HarmattanBlow a écrit :



Je vais passer sur tout le reste parce que nous virons au dialogue de sourds. J’ai bien compris que tu étais aware, éduqué, intelligent, que tu as une foi inébranlable dans l’homme, pas comme nous autres pauvres idiots aveugles, aigris, misanthropes, sans doute pauvres, et analphabètes qui bêlons en coeur au rythme de la litanie sociale-démocrate. Et aussi sûrement d’extrême-droite et raciste comme tu m’en avais absurdement accusé lors de notre dernière discussion.



Simplement sur cette question de chiffres… Dans la mesure où cette différence public-privé concernant l’éducation en France résulte avant tout des inégalités de rémunération et de retraite des professeurs du public et du privé, et que ces niveaux sont tous fixés par l’État, louer le secteur privé pour son coût moindre revient à louer l’État de moins donner au privé. ;)



Concernant le reste des écarts, cela tient à une différence de gestion de personnel (moins d’effectifs dans le privé), qui tient à la fois de bonnes et de mauvaises raisons : le privé a très souvent recours à des précaires pour les remplacements (économies par la paupérisation et des personnels inexpérimentés et moins formés), le public a des effectifs inutilisés ou sous-utilisés (profs d’allemand sans classe), il assure des missions dans des endroits peu rentables (zones rurales faiblement peuplées avec petits établissements), il a davantage d’absentéisme mais le privé est rarement présent dans les zones difficiles.



Quant aux résultats, bon, on sait que le privé a un public généralement plus favorable. Il a beau arguer qu’il ne délaisse pas des élèves en situation difficile, il ne s’encombre pratiquement jamais des perturbateurs ou à très faible dose. Alors, oui, il offre une valeur ajouté éducative légèrement supérieure mais est-ce bien probant ? J’en doute.



Enfin, la comparaison public-privé dans un système comme le nôtre est forcément fallacieuse car le privé va s’aligner sur le public en termes de coût en sucrant ce qui l’ennuie. On le voit bien dans la santé : oui, une pose de prothèse de hanche coûte moins chère dans le privé, mais une accouchée y a deux fois plus de chances de ressortir avec une césarienne.



A côté de ça, aux USA, le secondaire public coûte 11k\( par an, contre 15k\) par enfant (chiffres de mémoire). Et les libéraux ont beau jeu de masquer le premier chiffre pour lui préférer des frais d’inscription de 6k$ afin de laisser croire que le privé est moins cher.





1/ Ta manière de t’auto-qualifier ne regarde que toi.



2/ Donc, d’après toi, l’État fixe des rémunérations différentes et supérieures pour les enseignants du public, alors que les missions assurées par ceux du privé sont les mêmes ? Cela ne va pas renforcer mon appréciation du rôle de l’État dans l’éducation !



3/ “une différence de gestion de personnel” : la seule différence tient en un mot, motivation. La motivation de l’entrepreneur qui mène son business dans un environnement hostile et changeant, qui doit s’adapter à des contraintes qu’il ne maitrise pas. Toutes considérations complétement absentes dans le public.



“le privé a très souvent recours à des précaires pour les remplacements” : pour avoir testé les 2, c’est complétement faux. Les personnels enseignants sont très stables, autant dans le public et le privé. Quand des remplacements sont nécessaires, ils sont attribués par la hiérarchie dans le public, alors que dans le privé ce sont toujours les mêmes qui remplacent parce que connu du corps enseignant et de la direction.



“(économies par la paupérisation et des personnels inexpérimentés et moins formés)” : si c’était vrai (voir ci-dessus), cela voudrait seulement indiquer que la formation des enseignants, un monopole d’Etat là encore, est aussi déficiente et inefficace que le reste.



“le public a des effectifs inutilisés ou sous-utilisés ” : tu confirmes la gabegie.



“le privé est rarement présent dans les zones difficiles” : vu la situation de quasi-monopole publique (concurrence déloyale), cela n’a rien d’étonnant. C’est David contre Goliath.



4/ “il offre une valeur ajouté éducative légèrement supérieure mais est-ce bien probant ? J’en doute.” Pour avoir une opinion à ce sujet, il faudrait d’abord essayé les 2, non ?



5/ “car le privé va s’aligner sur le public en termes de coût “, “une pose de prothèse de hanche coûte moins chère dans le privé”. C’est le principe de base (et trivial) d’une économie de marché qui fonctionne, grande découverte. " />



6/ “une accouchée y a deux fois plus de chances de ressortir avec une césarienne” : et ? A part se demander pourquoi les femmes enceintes (à risque ?) préfère accoucher dans le privé, je ne vois pas bien le rapport. Le coût d’une césarienne dans le privé est peut-être moins cher et/ou les risques moins grands ?



En résumé, beaucoup de préjugés, de colportage de mythes ou de HS.

Le 04/11/2012 à 13h 48

Deep_INpact a écrit :



En cas de conflit ou de catastrophe naturelle, ton optimisme et ton éducation ne pèsent pas lourd face à la masse.



Ce n’est valable que quand tout va bien.





1/ Les ‘masses’ ont jusqu’ici réussi à se défaire de leur tyran(nie) parce qu’elles ont considéré justement que leur liberté avait finalement priorité sur tout le reste.



2/ Concernant les états de ‘catastrophe naturelle’, une bonne préparation et adaptation seront toujours préférables. A moins de croire béatement aux fariboles des alarmistes climato-numérologues, il n’y a pas plus de raison de craindre le temps (météorologique) que les ‘masses’ à ce niveau.

Le 04/11/2012 à 12h 42

Deep_INpact a écrit :



Si très peu de citoyens sont capables “d’intelligence” et d’honnêteté et que donc la majorité se satisfait de la corruption, on se dirigera vers un “far west” ou autre “loi du plus fort”.

Et comme la société accentue de plus en plus les identifications identitaires alors que c’est exactement le contraire des valeurs du pays (égalité, fraternité), on s’acheminera vers le même principe que durant la seconde guerre mondiale.

Avec la différence que l’on a plus un pays composé de “paysan naïfs”.

Mais de citoyens qui savent quasiment tous déterminer à quelle communauté appartient chacun.



Ce ne sera pas dans un moment de folie de masse que les quelques “intelligents” et honnêtes pourront changer stopper quoi que ce soit…







Je ne suis pas sûr que ce soit un problème d’intelligence ou d’honnêteté, mais plutôt de déresponsabilisation individuelle inconsciente par effet groupe, mais volontairement forcée.



Les classes dirigeantes profitent de cette léthargie (et y contribuent largement) en proférant un altruisme aussi saugrenu qu’un paternalisme convenu et en procédant par répétition parviennent à endormir toutes les craintes.



Évidemment, le nivellement éducatif sert homogénéiser tout cela socialement.



Bien ancrée aussi est la culpabilité de déroger aux règles et aux lois (implicites ou non) communes édictées par en haut, suivant en cela le modèle religieux précédant (la prison remplaçant l’enfer), un mythe forgé tout aussi rusé qu’insupportable.



Personnellement, je suis optimiste et pense qu’une éducation personnelle au delà des clichés colportés par certains individus uniquement motivés par leurs agendas nauséabonds reste possible et je l’encourage chaque fois que l’occasion m’en est donnée.

Le 04/11/2012 à 10h 30

HarmattanBlow a écrit :



Ah ah ! Oui, bien sûr, les puissants serons d’abord toi et moi. Désolé mon compte en banque est bien garni mais pas à ce point là, je n’ai pas les moyens de me payer une milice privée. Quant au pouvoir du consommateur son impuissance est actée chaque jour il me semble.





1/ Tu payes déjà ces milices quand l’État te spolie 60% (minimum) de ce que tu gagnes et finance avec les polices, gendarmeries, armées et les myriades d’autres forces agressives qui le composent en majorité. Malheureusement, l’État les utilise souvent contre toi pour être sûr de t’extorquer ces ~60% et justifier ainsi de manière circulaire et fallacieuse sa propre existence à te protéger contre ton gré de dangers qu’il a lui-même créés ou inventés artificiellement.



Concernant les coûts, j’avais montré il y a peu la gabegie qu’est, et l’inefficacité chronique du financement publique de l’éducation. On pourrait faire de même ici et facilement pour tout ce qui concerne la défense, la protection, la loi et la justice privée ou toute autre problématique humaine accaparée de force par l’État (sans parler de l’aspect moral).



2/ Il te semble incorrectement alors, puisque tu es encore libre de choisir la plupart des produits/services/humains qui composent ta vie.







HarmattanBlow a écrit :



Si pour toi un homme libre c’est le salarié qui travaille quatre-vingt heures par semaine pour vivre dans un bidonville et dont la vie est en permanence à la merci des notables locaux auxquels il doit déférence, oui, je crois que le statut d’esclave est avantageux.





1/ Les notables locaux sont les mêmes (et leurs familles) qui dirigent la structure étatique dans un système pas bien différent de la féodalité. La révolution, ici et ailleurs, a permis aux gens de prendre en grande partie leur destin en main. Il y a cependant encore à faire pour récupérer les restes de liberté dont une certaine élite voudrait nous priver ad vitam eternam pour des motifs aussi moralement creux et vulgaires qu’insultants pour notre intelligence.







HarmattanBlow a écrit :



Ah ! La vieille fable libérale selon laquelle sans état providence la charité la remplacerait. Sauf que :

* La charité est humiliante et dégradante pour celui qui la reçoit.

* Les uns n’accordent leur charité qu’à ceux qu’ils estiment digne de la recevoir : pas ces salopards de marxistes et d’athées par exemple. C’est peut-être plus “humain”, au sens littéral, qu’un système bureaucratique anonyme mais je ne crois pas que ce soit un progrès.

* En réalité, aucun des libéraux que j’ai croisé ne pense que les riches consacreraient aux oeuvres charitables autant que ce qu’ils versent en impôt aujourd’hui.





1/ C’est l’inverse qui est vrai : la charité par des sociétés privées (càd des associations d’individus privés comme toi et moi) a précédé historiquement et a été remplacée de force par l’État-providence (avec toutes les conséquences amusantes que l’on subit actuellement).



2/ Ton point est ok, mais il est vrai quelque soit le mode de charité (privé ou public). Il n’existe pas encore de centre d’hébergement entièrement automatisé et de robots-médecins pour s’occuper objectivement des malades quelque soient leur origine, religion ou autre.



De fait, ce n’est pas la charité qui est en cause, ce qui est en cause c’est la pauvreté et la maladie et leur maintien statistique par la structure bureaucratique en place qui s’en est accaparée par la force et est maintenant amenée à s’en occuper de manière inefficace pour justifier la continuité de sa propre existence.



3/ Ce n’est pas parce que bénévolat a été étatisé de force qu’il n’existe plus du tout. C’est vraiment animaliser l’humain que de croire que parce que tu penses différemment, je ne peux pas te soigner ou t’aider. Un tel manque d’humanisme est préoccupant.



4/ Concernant le dernier point, les exemples abondent de personnes très riches qui donnent énormément (par l’intermédiaire de fondations par ex.). Cela ne fait évidemment pas les gros titres.



De plus on pourrait facilement renverser le problème : si les riches (ou n’importe qui en fait) ne versaient pas autant d’impôts aujourd’hui (voir aucun), ils pourraient consacrer beaucoup plus à aider leurs prochains plutôt que de voir leur argent (extorqué par la force il faut le rappeler) dilapidé inefficacement par d’autres qui pensent aussi incorrectement que leurs propriétaires initiaux ne sont pas assez intelligents pour en disposer eux-mêmes de la meilleure façon possible, càd la leur.







HarmattanBlow a écrit :



Là encore tu ne dis pas ce que tu penses réellement. Ce qui t’importe n’est pas de savoir si les besoins seraient correctement satisfaits. Ce qui t’importe c’est que peu importe le malheur qu’il puisse y avoir autour de soi, un homme dont les revenus sont élevés car ayant les faveurs du marché ne devrait jamais être privé de la plus petite part que ce soit de ses biens, si énormes soient-ils et peu importe qu’il n’en n’ait jamais l’usage, car le droit à s’asseoir sur un tas d’or passe avant tout et au-dessus de toute vie humaine.





1/ J’ose penser que la seule personne à même de connaitre ses besoins, c’est elle-même. Déférer la satisfaction de ses besoins à une clique de personnes qui, par définition, n’en ont aucune connaissance relève simplement de la farce (en plus d’être illogique).



2/ La jalousie est mauvaise conseillère : les personnes qui ont honnêtement réussi n’ont aucun compte à rendre à qui que ce soit parce qu’ils ont mérité leur réussite. Ceux qui ont réussi en bénéficiant de l’influence ou de l’intervention parasite de l’État (ou de ses sbires) ne font que justifier l’élimination du parasite lui-même.



3/ La réussite n’exclue pas l’humanisme, elle le développe.







HarmattanBlow a écrit :



Et la nature humaine étant ce qu’elle est nous n’aurions que le dixième des infrastructures que nous avons aujourd’hui et notre niveau de vie serait celui d’il y a deux siècles.





1/ La nature humaine n’a rien de globale. Chaque individu est différent car il utilise ses sens différemment, pense différemment et agit différemment en retour.



2/ Comme dit ailleurs, la construction du rail aux USA est un contre-exemple pourtant bien connu qui cumulait tous les inconvénients (densité très faible, distance très grande, etc). L’existence de la plupart des infrastructure découle de fait des monopoles d’État à des fins qui ne sont pas forcément celles des usagers et quasiment toujours à leur désavantage financier.



3/ Notre niveau de vie a explosé pour 2 raisons :

a) la libéralisation des entrepreneurs par l’acceptation de ‘la bourgeoisie’ commerçante en remplacement du seigneur comme pourvoyeur de subsistance (décrit en détail dans The Bourgeois Virtues: Ethics for an Age of Commerce), ce qui a donné naissance au marché libre et au consommateur (capitalisme).



b) le développement de la presse à billet par les États (au début du siècle précédent) pour financer l’utopie de l’équité sociale, ce qui a conduit inéluctablement aux dettes souveraines actuelles, des dettes que devront financer nos enfants et petits enfants : les concepts fumeux d’équité sociale ou de justice transgénérationnelle des adeptes de la collectivisation forcée montrent ainsi toute leur magistrale iniquité et injustice intrinsèques.







HarmattanBlow a écrit :



Personnellement l’Etat m’a beaucoup donné quand j’étais plus jeune. Peu importe mes mérites, dans un monde sans éducation gratuite j’aurais fini à peu près illettré et donc pauvre. Aujourd’hui, je donne et je suis content de savoir que tout gamin peut accéder à une éducation digne de ce nom, que les vieux ont droit à une retraite, que les malades ne sont pas laissés à crever au coin des rues.





1/ L’éducation n’est pas ‘gratuite’. D’autres ont forcément payé par la force pour toi. C’est vers eux que devrait s’orienter ta gratitude. L’État n’est qu’un entremetteur qui a pour seul moyen de persuasion l’agression systématique qu’il tente futilement de cacher sous une morale douteuse (cf 2/ et au-dessus).



2/ Ce n’est pas parce que la fraternité, la générosité réciproque, la charité, l’entraide et la médecine individuelle gratuite (l’humanisme en général) ont été socialement éradiquées par leur nationalisation étatique forcée qu’elles n’auraient pu exister et se développer jusqu’à maintenant. Bien au contraire, et on peut le regretter.







HarmattanBlow a écrit :



Bien sûr. Mon voisin et Bank of America sont identiques en tout point.





1/ Bank of America est le bras monétaire armé du gouvernement US au vu que sa facilité à prêter (et donc à créer de la monnaie à partir de rien par le système de réserve fractionnaire) lui est accordé explicitement par l’État pour mener sa ‘politique économique’ au jour le jour. Libère les banques, ou mieux, permet à chacun de créer sa propre monnaie, et ton voisin aura les mêmes pouvoirs que toi.





Le problème avec les supporters de l’État-providence ou les collectivistes, c’est qu’ils pensent qu’il est impossible qu’un ordre naturel émerge d’une société composée d’individus aussi disparates qu’entièrement libres, alors que cet ordre existe naturellement partout ailleurs.



En cela ils ne sont guère différents des créationnistes qui pensent que la nature et l’ordre naturel ne peuvent pas exister sans l’intervention d’un être surnaturel omnipotent et omniscient.

Le 03/11/2012 à 21h 48

HarmattanBlow a écrit :



Et par “faire confiance à la population”, tu veux dire les laisser se débrouiller ou bien confier ça au privé ? Quel talent !







Au cas où cela t’aurais échappé, “les laisser se débrouiller” est sémantiquement et fonctionnellement équivalent à “les laisser se débrouiller en privé”.



Le”privé” n’est rien d’autre que la population gérant ses affaires comme bon lui semble.



La population EST le privé, et le privé EST la population. Différentier les 2 n’a pas de sens.

Le 03/11/2012 à 21h 22

HarmattanBlow a écrit :



Puisque le pouvoir de l’Etat est parfois subverti par les puissants, supprimons le pouvoir de l’Etat afin qu’il ne reste que celui des puissants. C’est d’une logique implacable ! Vive la démocratie impuissante et vidée de son sens, vive la loi du plus fort !



Ah là là là, oui, ces médiocres politiques que ne s’inspirent-ils pas du privé ? Arrêtons de payer les retraites et les soins des vieux, ils ne servent à rien ! Demandons aux victimes de payer elle-même les frais d’enquête et de justice. Diffusons de la pub tous les quarts d’heures dans nos salles de classe. Voilà des idées ingénieuses !



Et puis, quoi, il est normal que Google ne paie rien. Certes ils ne gagnent beaucoup d’argent que parce que les états développés ont formé l’esprit, soigné le corps et protégé les biens de leurs clients et de leurs employés, et tout cela a coûte beaucoup de pognon, mais est-ce une raison ?



“Optimalement”, hein ? Ce jour-là j’achète un fusil d’assaut à chaque membre de ma famille au-delà de trois ans et je mine le jardin.





1/ Sans État, les puissants c’est d’abord toi et moi. Les corporations ne sont rien sans consommateurs de leurs produits et services. En ce moment les corporations sont protégées par les États comme les États sont tenus en laisse par certaines d’entre elles. Le citoyen consommateur est l’esclave entre les 2.



Tu préfères ton rôle d’esclave ?



2/ Au cours de l’Histoire, il a toujours existé des sociétés philanthropiques ou caritatives privées (il en reste comme Lions Clubs) pour s’occuper des pauvres, des nécessiteux et des malades (il a été estimé qu’en 1803 en Angleterre, il y avait pas loin de 10000 sociétés d’entraide privées avec environ 700000 membres ; leurs membres étaient de 2.75 millions en 1877, 3.6 millions en 1887, 4.8 millions en 1897 et 6.6 million en 1910 pour environ 20000 sociétés d’entraide privées ; à ce moment là, l’État anglais a rendu l’assurance santé obligatoire. Détails dans Beveridge and Voluntary Action in Britain and the Wider British World). Pour assoir leur pouvoir sur les gens, les religieux se sont accaparés aussi la gestion de la pauvreté (comme le font certains extrémistes islamiques actuellement). Les politiques, pas stupides, ont repris à leur compte cette activité ‘charitable’ comme pendant moral de leur pouvoir sur le peuple.



Pour résumer, si la charité et l’entraide était resté une affaire strictement privée, les relations entre personne seraient certainement plus humaines actuellement.



On pourrait multiplier l’argumentation de la même manière pour toutes les activités humaines (justice, défense, éducation) qui ont été monopolisées, souvent par la force, au profit de l’État.



3/ “Et puis, quoi, il est normal que Google ne paie rien. “. Il serait normal que personne ne paie jamais rien par la force.



4/ “Optimalement”, hein ? Ce jour-là j’achète un fusil d’assaut à chaque membre de ma famille au-delà de trois ans et je mine le jardin.” Et tu aurais bien raison de défendre ta propriété. Pourquoi ne défends-tu pas ta propriété actuellement, celle que l’État te vole tous les jours par la diminution de ton pouvoir d’achat monétaire et l’inflation des prix ?



“The usual road to slavery is that first they take away your guns, then they take away your property, then last of all they tell you to shut up and say you are enjoying it.”

• James A. Donald

Le 03/11/2012 à 20h 32

Deep_INpact a écrit :



La liberté de l’esprit aura de moins en moins de chance d’être présente en majorité si ceux gouvernent réellement, font tout pour abrutir le peuple pendant presque toute la vie des citoyens (école, TV,…).





Certains s’en rendent compte apparemment, la plupart non.

Le 03/11/2012 à 17h 03

Deep_INpact a écrit :



Ce n’est pas au programme de la pièce de théâtre qui est jouée. Une farce intitulée “démocratie”, restera toujours une farce.









The fundamental defect in the present state of democracy is the assumption that political and economic freedom can be achieved without first freeing the mind. Freedom of mind is not something that spontaneously happens. It is not achieved by the mere absence of obvious restraints. It is a product of constant, unremitting nurture of right habits of observation and reflection.

• John Dewey, 1924. Science, Belief, and the Public
  

Le 03/11/2012 à 16h 49

Deep_INpact a écrit :



C’est le problème de l’oeuf et la poule…

Mais pour moi il n’y a pas photo entre des politiciens qui ne sont que de “passage” et des très grandes familles riches qui détiennent la finance ou de très grands groupes.

Ce sont forcément ces grandes familles qui cherchent à pérenniser leur pouvoir et non des politiciens qui finissent soit dans l’oubli, soit suicidé.





Le paradoxe de l’œuf et de la poule n’est qu’apparent si on considère le facteur temps. Historiquement, “ces très grandes familles” ont toujours prospéré sous la protection des politiques par retour de faveurs. Ce que les anglophones résument par ‘cronyism’ (littéralement copinage) a toujours existé parce que ces élites sont (dé)formées sur les même bancs.



Les petits arrangements entre amis sont plus apparents dans certains pays (USA par ex.), mais ils existent partout.



C’est une raison supplémentaire pour que le rôle de l’État soit réduit idéalement au minimum (et optimalement à 0) : l’appât du gain à profiter du système pour son propre intérêt est trop grand et si facile à réaliser avec toutes ces pouvoirs législatifs et administratifs à portée de main.

Le 03/11/2012 à 14h 11

Deep_INpact a écrit :



Qui fait du lobbying auprès des dirigeants des pays individuellement et auprès de l’Europe pour s’implanter, et promettre de l’emploi en retour à leurs requêtes ?



Si on part du principe que ce sont les multinationales qui “mettent dans leurs poches” les politiques, l’étonnement s’estompe très vite sur les “dysfonctionnements” et autres “failles” du système.



On dit que le “nerf de la guerre” est l’argent.

Et pour que des personnes à titre individuel ou en groupe, puissent prendre le pouvoir sur les peuples et leurs pays, ils ont besoin d’être financièrement plus fort que les dits pays.



Tout cela n’est que du théâtre !

Mais du théâtre qui utilise l’énergie du peuple.



Si on est bon dans son domaine, on ne met pas 14 ans pour “découvrir” ce que le citoyen voit dans les journaux “économiques”.





1/ Qui promet l’argent des contribuables extorqués par la force (crédits d’impôts, crédits recherche, etc) pour attirer les investisseurs comme une morue attire ses clients, sinon les États ?



2/ “Tout cela n’est que du théâtre !”. Il serait temps que les gens s’en rende compte et reprennent le premier rôle.

Le 03/11/2012 à 13h 10

zogG a écrit :



Pas vraiment, on est ici dans le jeu du chat et de la souris… une réglementation est en place, et certains trouvent les failles. Donc il faut corriger la réglementation.



Si un comptable qui trouve les failles c’est un bon comptable, alors le politique qui corrige les failles c’est un mauvais politique ? tu parles d’une logique. " />







1/ On ne peut par appeler cela des failles, quand ces règles communes ont été établies à dessein par toute une armée d’eurocrates payée pour ce faire. Ou alors il faut mettre en doute leur compétence.



2/ Corriger les failles d’un système bancal, c’est comme tenter d’écoper le Titanic à la main. Le résultat sera toujours le même.

Le 03/11/2012 à 11h 40

Avec toutes ces firmes capitalistes gérants leur business comme des pro, larges employeuses de main d’œuvre dont on entend rarement parler, produisant des services et produits utiles dont tout le monde profite, avec des actifs et des comptes en banques à faire pâlir n’importe quel gouvernement occidental dispendieux, on comprend alors l’insistance rapace de nos klepto-bureaucrates étatiques, qui en plus d’exploiter l’ignorance économique crasse de leur troupeau déjà fiscalisé à outrance, veulent maintenant modifier les règles du jeu économique qu’ils ont eux-mêmes établis afin de renflouer le radeau de la Méduse qu’est leur finance calamiteuse.



C’est l’hôpital qui se moque de la charité. " />

Le 03/11/2012 à 11h 56

Je ne suis pas vraiment capable d’expliquer ça, mais je pense que ça s’est joué pour beaucoup sur la générosité réciproque





C’est un sentiment fort et volontaire que, malheureusement, l’étatisation forcée de la solidarité et la socialisation coercitive de la gestion de la pauvreté (succédant à sa captation initiale par le pouvoir ecclésiastique) par une bureaucratie centralisée et mécanique a fait disparaître des relations humaines au cours des temps passés.

Le 01/11/2012 à 12h 30

miluz a écrit :



Jusqu’au jour où.. le nombre de morts et le manque à gagner deviennent gênants.







Si par ‘nombre de morts’ tu entends les consommateurs, les expériences dans le monde (au Portugal par exemple) montre que non (concernant le nombre de morts).

Le 31/10/2012 à 10h 18

yvan a écrit :



J’aime à penser qu’il y a des limites à la connerie et que l’empilement des échecs n’est pas une fatalité. C’est mon côté vieux pas encore con " />





Personnellement, j’aime à observer comment l’empilement des échecs mène à repousser toujours plus loin les limites de la connerie. Mais l’espoir ou l’optimisme permet certainement de +/- accepter un système qui court à sa ruine avec la bénédiction de ses protagonistes.

Le 31/10/2012 à 09h 55

yvan a écrit :



Quand ils auront compris qu’il faut légaliser les drogues pour que la douane ait les moyens de faire son boulot au lieu de courir après un marché qu’elle ne jugulera jamais… " />





L’existence et la justification d’une machinerie de guerre urbaine dépend du maintien de la prohibition. Tu penses bien que renoncer à de tels pouvoirs est difficile, surtout quand ‘l’intérêt public’ ou ‘la santé publique’ sert de façade complaisante.

Le 31/10/2012 à 09h 57

Je vais me mettre en arrêt maladie et après elle sera bien emmerdée parce que je vais saisir les prud’hommes



Il a au moins retenu les bases de fonctionnement du système à défaut de les avoir assimilées. " />

Le 31/10/2012 à 09h 14

Hive a écrit :



TAXONS !!!!!!





Cela viendra par la suite.



1/ Pour l’instant, réfléchissons à ce problème pour justifier notre existence bureaucratique et attendons les retours, car il y aura bien forcément quelque affaire complaisamment montée en épingle par le bras information de l’État (les médias).



2/ A ce moment là, proposons de réguler pour justifier notre existence bureaucratique et attendons les retours car il y aura bien forcément quelque affaire complaisamment montée en épingle par le législateur lui-même pour affirmer son essentielle existence de protecteur urbi et orbi de la sphère privée que lui n’arrête pas d’envahir pour notre propre bien.



3/ A ce moment là, régulons pour justifier notre existence bureaucratique et attendons les retours car il y aura bien forcément quelque affaire complaisamment fuitée par le bras séculaire de la justice ou de la milice policière d’Etat elle-même.



4/ A ce moment là, taxons pour justifier les coûts des articles précédents.



5/ A ce moment là, créons et déterminons une nouvelle problématique à même de justifier notre existence bureaucratique et reprenons à l’article 1/.

Le 31/10/2012 à 08h 47

3 ports PCI ? Ils sont restés au siècle dernier.

Le 21/10/2012 à 10h 31

olivier4 a écrit :



votre systeme c’est la liberté des uns contre les autres





Pas la peine d’aller plus loin.



Belle démonstration qu’il suffit de caractériser volontairement et faussement la position du contradicteur de manière à couper court à toute possibilité de discuter (sereinement).



“The most perfidious way of harming a cause consists of defending it deliberately with faulty arguments.”

• Nietzsche
  
  
  
  Je te laisse à tes contradictions.
  
  
  
  
  
  “The argument for liberty is not an argument against organization, which is one of the most powerful tools human reason can employ, but an argument against all exclusive, privileged, monopolistic organization, against the use of coercion to prevent others from doing better.
  
  
  
  The case for individual freedom rests chiefly on the recognition of the inevitable and universal ignorance of all of us concerning a great many of the factors on which the achievement of our ends and welfare depend. It is because every individual knows so little and, in particular, because we rarely know which of us knows best that we trust the independent and competitive efforts of many to induce the emergence of what we shall want when we see it. Humiliating to human pride as it may be, we must recognize that the advance and even the preservation of civilization are dependent upon a maximum of opportunity for accidents to happen.
  
  
  
  Any … restriction, any coercion other than the enforcements of general rules, will aim at the achievement of some foreseeable result, but what is prevented by it will usually not be known. The direct effects of any interference with the market order will be near and clearly visible in most cases, while the more indirect and remote effects will be unknown and will therefore be disregarded. We shall never be aware of all the costs of achieving particular results by such interference.”
  


• F. A. Hayek

Le 21/10/2012 à 10h 22

olivier4 a écrit :



alors qui ne se rend pas compte que cest son systeme qui se casse la gueule!.





Le système actuel est tout sauf libéral. Voir mes posts plus haut sur l’interventionnisme étatique et ses problèmes insurmontables (inconnaissance du calcul économique et de l’absence de motivation), la monnaie nationalisée (inflation, perte du pouvoir d’achat, dilapidation de richesses), les banques centrales comme bras armés des bureaucraties étatiques (restriction de la liberté d’échanger, changement des règles de bonnes gouvernance économique et établissement des dettes souveraines), tous problèmes qui sont la conséquence même de la privation des droits fondamentaux des individus pour le profit exclusif d’une même clique (et qui n’ont pas été réfuté).

Le 21/10/2012 à 10h 13

olivier4 a écrit :



c’est juste la démonstration qu ilexiste des fanatiques des deux bords: des libéraux persuadés que leur idéologie est la meilleure et des coco qui revent du paradis sovietiques.





Démontre simplement qu’une idéologie qui défend la liberté, le respect des droits naturels et la responsabilité de chacun est immorale.



Le fait de défendre ses idées de manière logique n’est pas du ‘fanatisme’, c’est un cadre de réflexion consistant et cohérent exprimé avec opiniâtreté (et j’ajouterai orthographiquement et grammaticalement avec un minimum de fautes de manière à respecter son interlocuteur).