Le 14/03/2013 à 09h 31

Alucard63 a écrit :



Dans tes rêves seulement: la seule chose que ça démontre c’est que d’autres règles que la loi du plus fort s’appliquent à notre société moderne.



Eh bien il se trouve que c’était justement mon point : ces autres ‘règles’ découlent des droits naturels : elles sont inscrites dans les lois humaines alors que les droits sont simplement reconnus parce qu’ils tombent sous le sens.







Alucard63 a écrit :



Enfin ne pas faire quelque chose ne veut pas dire qu’on respecte par soi même une loi. On peut simplement ne jamais en avoir eu l’utilité. Si je devais tuer ou voler pour survivre je n’hésiterai pas à le faire et je pense que nombreux sont ceux qui pensent comme moi( violer je ne pense pas ce n’est pas un besoin vital )." />



Ah mais je n’ai jamais prétendu que tout le monde respectait ces droits : sinon il n’y aurait plus besoin de système policier, légal, juridique, etc. Or le but même de ces systèmes repose sur l’existence et la reconnaissance de ces droits fondamentaux.



Après libre à toi de les qualifier comme bon te semble.

Le 13/03/2013 à 23h 26

Alucard63 a écrit :



Il est plus simple de prendre un contre exemple pour démontrer en quoi le droit naturel n’a rien de lois dictées par la nature, contrairement à la théorie de l’évolution.



Dans la nature rien ne m’interdit de tuer son chien, violer sa femme( ou même l’inverse " /> ) et le foutre en dehors de son lopin de terre à grands coups de pieds dans le cul.



Mais comme tu ne l’as jamais fait, ce contre-exemple qui n’en est pas un démontre simplement la puissance du droit naturel sur toi. " />

Et même si tu t’avisais à le faire, le droit naturel m’autorise à défendre ma propriété (moi-même, ma femme/homme compris/e, si tant est que je sois marié/e et mon chien) au péril de ta vie : il me semble que ces principes sont historiquement et universellement acceptés, même par les négationnistes du droit les plus acharnés.

Le 13/03/2013 à 23h 17

HarmattanBlow a écrit :



Ce n’est pas une loi au sens juridique mais scientifique, tu ne peux pas parler de droit. On ne parle pas du droit du chat de tomber par la fenêtre en raison de la loi de la gravité, ou du droit de nos cellules à procéder à une mitose.



A te lire, la loi du plus fort est une loi scientifique ? Bigre.







HarmattanBlow a écrit :



Tout ça est mentionné dans la déclaration de 1789 à laquelle il n’est fait qu’une fois référence dans notre constitution :



Elle n’a pas besoin de radoter comme certain, une fois suffit. Et il n’est pas “fait référence”, il est écrit en toutes lettres :

… le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés. Il réaffirme solennellement les droits et libertés de l’homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des droits de 1789









HarmattanBlow a écrit :



A l’évidence un blablabla erroné



On n’a pas dû étudier le même Locke. Le mien, dans ses traités, cloue au pilori l’aristocratie qui tient son pouvoir du système religieux. Quand il écrit :

The natural liberty of man is to be free from any superior power on earth, and not to be under the will or legislative authority of man, but to have only the law of nature for his rule.

la référence anti-religieuse est d’une clarté sans nom.







HarmattanBlow a écrit :



Prouve de façon empirique l’existence de ton droit naturel avant de lui prétendre la même valeur que la théorie de l’évolution. Tu ne peux pas et pour la simple raison que l’expérience, au contraire, démontre que ta loi naturelle est tout sauf naturelle et universelle.



N’essaie pas de biaiser comme un débutant, cela déteint négativement. Je n’ai jamais prétendu que les lois étaient naturelles parce qu’elles avaient un quelconque rapport avec le monde physique mais très explicitement parce qu’elles sont dans la nature de l’Homme (cf mon post plus haut). Il se trouve aussi que l’Homme (et le reste) fait partie de la Nature.



Pour en terminer là avec le droit naturel, sa plus fine définition a été écrite par une écrivain célèbre :



Un droit est un principe moral qui définit et sanctionne la liberté qu’une personne a d’agir dans un contexte social. Il n’existe en ce sens qu’un Droit fondamental (tous les autres ne sont que ses conséquences ou ses corollaires) : le Droit d’un homme de posséder sa propre vie. … Ce qui signifie le droit de faire tout ce qui est nécessité par la nature d’un être rationnel pour le maintien, la promotion, l’accomplissement et la réussite de sa propre vie.

• Ayn Rand

Le 13/03/2013 à 18h 30

Je suis off : climategate III est arrivé.

Le 13/03/2013 à 18h 29

Alucard63 a écrit :



J’ai cru lire dans le bible qu’il ne fallait pas voler son prochain, pour qu’il y ait vol il faut qu’il y ait propriété." />



De là à en faire un “principe fondamental”, il y a un monde …







Alucard63 a écrit :



Le droit naturel ne reprend pas que ce principe il reprend tout le reste: tu ne tueras point…





La religion a choisi le mode négatif, les droits naturels sont positifs : un monde, je te dis. Le droit de propriété découle plus du système romain d’ailleurs qui lui-même n’est qu’un émanation formalisée de la pensée hellène.

Le 13/03/2013 à 17h 49

hellmut a écrit :



En tant que développeur je dois avouer que j’ai un peu de mal avec les boucles infinies et c’est l’impression que ça me donne.





Celle-là m’a échappé : c’est parce que les développeurs sont des enfants jouant aux Légo. La Nature ne produit que des boucles infinies et pourtant elle fonctionne !

Le 13/03/2013 à 17h 45

Alucard63 a écrit :



La propriété est un principe fondamental de cette religion.



Ayant lu et relu les Textes, je serais curieux de lire à partir de quoi (et où) l’Eglise a définit ce “principe fondamental” comme étant le sien. Je ne me souviens pas non plus que parmi les milliers de sermons entendus, d’aucuns faisaient référence à ce “principe fondamental”. Plutôt systématiquement le contraire.







Alucard63 a écrit :



Bref tout ça pour dire que notre vision de la morale est empreinte de notre culture. Un musulman n’a pas la même, un chinois non plus…et le droit naturel n’est ni naturel ni universel." />



Il se trouve que connaissant bien les pays musulmans, je n’en vois aucun où le droit de propriété n’existe pas. J’attends d’ailleurs toujours la liste des nombreux pays où ces droits ne sont pas reconnus.

Le 13/03/2013 à 15h 58

Alucard63 a écrit :



Citer Diderot ne change rien à l’affaire." />





Je n’en ai pas souvent l’occasion, alors quand elle se présente j’en profite. " />



C’est pas parce que le Pape rejette le protestantisme que les protestants ne sont pas Chrétiens." />



Ce n’est pas parce que le droit naturel est rejeté par le Pape qu’il n’est pas une traduction des principes fondamentaux du Christianisme." />[/quote]

Et ce n’est pas parce que tu le répètes que c’est vrai. A part pour faire perdurer les mythes, bien sûr. Car tout oppose cette religion et les droits naturels. Elle se rapproche d’ailleurs plus du socialisme (çàd l’action sociale, pas la fiction politique) que du libéralisme.

Le 13/03/2013 à 15h 39

HarmattanBlow a écrit :



Dans la mesure où nous en sommes arrivé là pour déterminer si tes droits naturels préexisteraient à l’homme pour s’appliquer au chat, si, distinguer les deux à tout son sens. Or la nature de l’homme ne saurait être antérieur à celle-ci, sauf pour des croyants qui voient dans l’homme la nature de Dieu. Enfin la seule loi de la nature c’est son absence de lois, aussi appelé loi du plus fort, le règne de l’égoïsme.



Il existe donc au moins une loi dans la Nature qui ne t’as pas échappé. Il se trouve que certaines personnes bien avant toi en ont découvert d’autres (liberté, propriété) et ils les ont dénommé ‘droits’. Comme la nature humaine est un produit direct de la Nature elle-même où ces droits (lois) s’exercent en permanence et de matière autonome (il suffit de sortir de la jungle urbaine pour s’en apercevoir), les appeler ‘droits naturels’ en découlait naturellement. Et ils existent bien d’autres lois naturelles dans les Sciences.







HarmattanBlow a écrit :



Bref, peu importe : tout ceci est parti du fait que tu arguais qu’un chat avait le droit de circuler alors que j’ai clairement montré qu’il en avait la capacité et la volonté mais pas la droit, comme il s’en rend compte si je lui met un coup de botte au derrière.



Tu as juste affirmé cela, pas démontré. Qu’il soit physiquement apte à se déplacer à l’aide ou non de ton coup de pied ne lui enlève aucunement le droit de le faire où il veut et quand il veut (surtout pour un chat).







HarmattanBlow a écrit :



Non, cela s’appelle l’environnement culturel. Si nos lois avaient stipulé que tout chauffard doit être mangé par sa victime, j’aurais aussi trouvé ça bon et juste après avoir grandi dedans. Et comme je l’ai dit je ne suis d’accord qu’avec les grands traits, mais mon désaccord reste profond sur les principes eux-mêmes, leur énuméré et leur hiérarchie.



Les grands traits sont les principes. Mais les droits naturels te reconnaissent le droit de te fourvoyer. " />







HarmattanBlow a écrit :



Donc tout le monde reconnaît les droits naturels puisque nos lois (qui font très indirectement référence au droit naturel à une occasion) ne nous punissent pas de mort si nous affirmons ne pas les reconnaître ? Ridicule !



“très indirectement … à une occasion” ? Tes œillères t’ont empêché de lire le lien donné ?



Préambule : Les Représentants du Peuple Français … ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme … En conséquence, l’Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Etre suprême, les droits suivants de l’Homme et du Citoyen.





Art. 1 Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.





Art. 2 Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.





Art. 4 La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits.



La mauvaise foie t’aveugle.







HarmattanBlow a écrit :



Tu sais très bien ce que je veux dire ! Toute cette partie où tu me compares au créationniste peut être réutilisée telle quelle pour défendre n’importe quoi qu’un quidam jugerait naturel. Tu peux aussi bien dire que celui qui refuse d’admettre la loi de la Dieu est comparable à celui qui rejette la théorie de l’évolution, ce qui serait un comble !



Excepté que la loi de Dieu est tout sauf naturelle : c’est même pour cela que les droits naturels sont reconnus : ils transcendent les systèmes (religieux, politiques) qui les nient. De plus, essayer de soutenir une argumentation en présentant un exemple qui la ruine ipso facto n’est pas le meilleur moyen pour convaincre. Mon analogie est donc valable : nier les lois naturelles (droits) revient à suivre l’exemple des créationnistes.

Le 13/03/2013 à 14h 52

Alucard63 a écrit :



T’énerve pas tu fais des HS." />



C’est une analogie.



Ce que l’esprit comprend, il le comprend par assimilation, ou par comparaison, ou par analogie.

• Denis Diderot
  
  
  
  
  
  
  
  Alucard63 a écrit :
  
  
  
  Moi j’ai rien contre l’économie de marché tu sais. Le droit naturel est une théorie éthique et va bien plus loin qu’une théorie économique." />
  
  
  
  C’est certain, elle est même le socle de cette dernière ; comme quoi quand les fondamentaux sont bons, les extensions fonctionnent convenablement. " />

Le 13/03/2013 à 12h 06

Alucard63 a écrit :



Ca n’enlève rien au fait que c’est un dérivé de la morale chrétienne." />



C’est à peu près aussi intelligent que d’affirmer que le créationnisme est dérivé de la méthode scientifique pour expliquer l’Univers. " />







Alucard63 a écrit :



Mais mon soucis principale avec cette théorie éthique, n’est pas qu’elle soit dérivée du Christianisme. Mon problème est qu’elle n’est justifiée par rien que la croyance de ses défenseurs.



Comme la mauvaise foie qui consiste à baver constamment sur l’économie de marché mais à profiter tous les jours de ses bienfaits ? Oui.

Le 13/03/2013 à 09h 01

Alucard63 a écrit :



Le libéralisme n’est rien d’autre qu’un transposition laïc des fondements moraux de la culture Chrétienne.



C’est un des nombreux mythes colportés par les ignares (collectivistes ou autres) qui n’ont rien d’autre à lui opposer.



Le concile de 1870 du Vatican condamne le rationalisme et le naturalisme tous 2 issus du courant libéral, l’encyclique de 1864 Quanta Cura de Pie IX le fait dans des termes très explicites et la définition même de l’infaillibilité papale est virtuellement une condamnation du libéralisme. Il existe des dizaines d’encycliques issues par le Vatican qui rejettent à peu près tous les aspects du libéralisme. C’est vraiment faire preuve d’ignorance crasse que de prétendre le contraire.

Le 13/03/2013 à 08h 43

HarmattanBlow a écrit :



Ce à quoi Locke se réfère ici, c’est à une loi inscrite dans l’homme lui-même, du fait de la nature de l’homme. Et il serait bon de garder à l’esprit qu’en ce qui concerne l’autre nature, la Gaïa, les contemporains de Locke n’en ont pas la même vision que nous, eux qui croyaient en un homme créé en même temps que la nature elle-même pour vivre dans le jardin d’Eden.



Eh oui, la nature de l’Homme : les droits naturels sont des droits qui viennent du fait que la nature de l’Homme est d’être humain, indépendamment du reste. Comme cela n’enlève rien au fait qu’Il est par essence une créature de la Nature, distinguer les 2 n’a donc pas de sens.







HarmattanBlow a écrit :



Peu importe ce par quoi nos ancêtres ont justifié nos lois, en tant que produit de notre environnement culturel j’en partage bien sûr les grandes valeurs morales que je trouve bonnes et justes.



Le cadre qui te permet de les trouver “bonne et juste” s’appelle le droit naturel (relire la citation de Strauss plus haut) parce qu’il est au-dessus des lois et reconnu par elles comme tel. Après si le qualificatif ‘naturel’ t’hérisse les poils, pourquoi ne pas l’appeler le droit d’HarmattanBlow ? Il n’en sera pas moins naturel puisque ta nature est (naturellement) humaine (enfin j’espère).







HarmattanBlow a écrit :



Seul ce que je trouve juste importe. Et si tes droits soi-disant naturels vont à l’encontre de ce que je trouve juste, cela veut seulement dire que moi et ceux qui les ont inventés n’avons pas la même vision de ce qui est juste et naturel.



Le produit de l’environnement culturel que tu es a bien sûr le droit de ne pas être d’accord avec la qualification de ces droits, parce que c’est eux-mêmes qui te le permettent " /> Ton acceptation est implicite.







HarmattanBlow a écrit :



Bravo ! Là tu as réussi à me mettre en colère avec cette comparaison stupide.



Tu veux dire que certaines lois naturelles le sont plus que d’autres ? Les droits naturels sont à la nature humaine ce que les axiomes sont à la mathématique. Le fondamental et le significatif non démontrables d’un truisme. Epistémologiquement, les systèmes basés sur ces postulats sont logiques et consistants parce qu’ils ont passé l’épreuve du temps. Mais rien n’empêche quiconque de bâtir d’autres systèmes à partir d’autres bases : comme le démontre l’Histoire humaine, le résultat est généralement mortel.



Il n’y a pas besoin d’autres preuves que le scalpel de l’Histoire.

Le 13/03/2013 à 07h 58

Alucard63 a écrit :



Reconnu en 2012 par un certain nombre de pays…



De plus le droit naturel n’est pas la DDH mais une théorie éthique dérivée des principes de base de la tendance religieuse dominante en occident: le Christianisme.





Pas vraiment. Ces droits sont exposés par une philosophie du droit (ou morale) qui s’appelle le libéralisme, justement bâtie à l’origine pour s’affranchir du ‘pouvoir divin’ (selon eux) des religieux. C’est vraiment du révisionnisme que d’affirmer le contraire.



Les pays qui ne reconnaissent pas le droit à la liberté et à la propriété des individus sont … ?

Le 12/03/2013 à 22h 06

HarmattanBlow a écrit :



Non, un droit est une garantie que la société humaine t’accorde.



Tu as lu de travers ou mal interprété les textes : ces droits pré-existent à tout autre forme de principes, règles ou lois. Ils sont reconnus et exposés par les textes fondateurs des pays libres comme étant naturels : ils ne sont garantis que par l’usage de la force si nécessaire (cf lien plus bas où cela est écrit en toutes lettres).



Quant à savoir si j’ai mal compris ceux qui ont exposés ces droits, autant se référer au premier d’entre eux :



The natural liberty of man is to be free from any superior power on earth, and not to be under the will or legislative authority of man, but to have only the law of nature for his rule

• John Locke
  
  
  
  Les droits naturels font donc partie des lois naturelles. QED
  
  
  
  Maintenant tu as tout à fait le droit de nier leur existence (eh !, il y en a bien qui nie l’évolution) ; cela ne les fera pas disparaitre pour autant. Surtout, il est un peu hypocrite de les refuser tout en acceptant de s’y soumettre (préambule et art. 2) : cela ruine fatalement l’argumentation.

Le 12/03/2013 à 19h 34

HarmattanBlow a écrit :



Cela revient à dire que n’importe qui peut te censurer, sauf l’Etat. Pour ma part je ne vois pas pourquoi les entreprises devraient avoir le droit de censure, dans les limites du matériellement raisonnable (un journal papier ne peut diffuser tous les courriers des lecteurs). La question ne se posait pas avant Internet mais aujourd’hui, si.



S’il est chez lui et que tu acceptes ses règles, c’est son droit. Sinon, non.







HarmattanBlow a écrit :



Qui plus est je n’accepte pas ce raisonnement qui consiste à vouloir garantir aux entreprises des droits inaliénables à s’exprimer, à censurer, etc.



Je ne connais pas d’entreprise qui ne soit pas, in fine, la propriété d’un humain. Donc, raisonnement inutile.







HarmattanBlow a écrit :



Tu utilises abusivement le mot “droit”. Tout animal possède intrinsèquement la capacité de se déplacer mais non un droit puisqu’un droit est une construction humaine, la faculté légal qu’a un individu d’agir, et que l’animal ne possède ce droit que si nous lui concédons (ce que nous ne faisons pas : si j’ordonne à mon chien de se taire, nul ne viendra me le reprocher). Tout droit est une construction humaine (certains croyants argueront qu’il est parfois d’origine divine, les autres crieront au tas de foutaises).



Ta “construction humaine” n’est qu’un artefact des limites de l’expression humaine. Tout ce qui nous permet de décrire la Nature est par essence une construction humaine. Le fait que les animaux aient la capacité physique de se déplacer sans avoir besoin de nous demander notre avis, et vice versa, démontre l’existence d’une vérité sous-jacente qu’on appelle ‘droit’. Ils peuvent être implicites ou explicites, mais ils existent. D’ailleurs et par exemple, notre propre Constitution est basée sur une Déclaration de ces mêmes droits appelé en toutes lettres “droits naturels” (art. 2). A moins qu’elle n’aie été révisée récemment à mon insu, ces droits sont toujours reconnus comme étant naturels parce qu’ils sont bien évidemment au-dessus des lois humaines (sinon quel intérêt à les reconnaître ?).







HarmattanBlow a écrit :



Tu fais reposer ton argument sur l’existence d’un droit nature, si je conteste ce droit j’invalide ton argument.





Tu as seulement un problème de terminologie. De même que nier la gravité n’enlève rien au fait qu’elle existe, ne pas être d’accord avec l’existence des droits naturels ne revient pas à faire disparaître leur évidence. Sinon je ne vois pas bien l’intérêt de discuter d’une loi pénalisant leur entrave.







HarmattanBlow a écrit :



C’est parfaitement évident et sensé mais relatif à la culture de celui qui le dit. La meilleure preuve de l’inexistence d’un droit naturel est d’ailleurs l’incapacité de l’humanité à s’entendre sur la définition de celui-ci.



La Déclaration universelle des droits de l’homme les reconnait pourtant. Certes, ils ne sont pas qualifié explicitement de “naturels”, mais le simple fait de les mentionner dans des termes quasi-identiques à la Déclaration de 1789 revient à reconnaitre de facto leur pré-existence.



Les droits naturels sont le fondement des principes constitutionnels. Reconnaitre leur existence (droit à la vie, à la liberté, à la propriété) revient à assurer à tout individu l’égalité de ces droits devant les autres. La seule alternative serait que certains auraient plus de droits que d’autres : l’Histoire a montré où cela conduit.

Le 12/03/2013 à 16h 44

matrix-bx a écrit :



Donc quand des représentants Elus du peuple dépositaires de plusieurs mandats abusent de la procédure automatisée de signalisation dans le but de faire taire le peuple qui les interpellent publiquement sur le cumul des mandats, c’est “acceptable” ??





On n’a pas la même notion du droit de propriété. Twitter est chez lui, il fait ce que bon lui semble de et dans l’espace qu’il s’est créé, qui lui appartient et qu’on accepte d’utiliser selon les règles de Twitter. Ce qui veut dire que, clairement, la liberté d’expression des utilisateurs de Twitter est soumise au respect de leurs règles. Je ne vois rien de choquant à ce que Twitter fasse respecter ses règles chez lui. Je ne vois rien dans ton exemple qui se rapproche de près ou de loin du cas de Twitter. (Et non ce n’est pas acceptable.)

Le 12/03/2013 à 16h 04

HarmattanBlow a écrit :



Il est interdit d’interdire de tuer.

Va donc vivre en Somalie, c’est le pays de tes rêves.





Quand on tombe dans l’extrémisme des idées, c’est généralement que le raisonnement sous-jacent est caduque (volontairement ou non).







HarmattanBlow a écrit :



Et quand Twitter censure tes propos comme dans l’exemple démontré plus haut, tu fais comment ? Tu commets deux erreurs :

1. Les droits naturels n’existent pas par eux-mêmes, ils sont une construction intellectuelle des hommes, et tous ne s’entendent pas sur leur définition, leur périmètre ou le bien-fondé de ce concept.
   


2. Un droit qui ne peut être fait respecté par la force (comme celle du bras armé de la justice) n’existe pas.
   
   
   
   
   
   
   
   1/ Si Twitter censure mes propos, c’est leur droit le plus fondamental : leur espace de discussion leur appartient et ils le gèrent selon leurs propres règles (que j’ai accepté en utilisant leur service). Le cas échéant, j’ai recours aux méthodes qu’ils ont prédéfinies si j’estime que leur censure est inappropriée (ie ils ont abusé de leurs propres règles). Dans tous les cas leur décision est finale. Si cela ne me plaît pas, je vais voir ailleurs.
   
   
   
   2/ Il ne viendrait à personne l’idée de remettre en cause le fait que tout animal possède intrinsèquement (çàd naturellement) le droit et la liberté de vagabonder et de faire autant de bruit qu’il lui plaise. L’homme étant un animal un peu plus évolué (pour les non-créationnistes s’entend), il n’y a aucune raison que ces principes universels ne s’appliquent pas de facto à lui.
   
   
   
   3/ Non sequitur.
   
   
   
   
   
   Rejeter le droit naturel revient à dire que tout droit est positif, autrement dit que le droit est déterminé exclusivement par les législateurs et les tribunaux des différents pays. Or il est évident et parfaitement sensé de parler de lois et de décisions injustes. En passant de tels jugements, nous impliquons qu’il y a un étalon du juste et de l’injuste qui est indépendant du droit positif et qui lui est supérieur : un étalon grâce auquel nous sommes capables de juger du droit positif.
   

• Léo Strauss, Droit naturel et Histoire

Le 12/03/2013 à 13h 37

NotoRaptor a écrit :



Ou alors avec un exemple qui a moins tendance à faire sursauter les adeptes de la liberté totale : supposons un ensemble de critiques pas forcément fondées mais apparemment intéressantes à discuter, et toutes dirigées contre les roux, ou les blonds, et tout à coup constamment véhiculées dans les médias à travers des reportages et des débats, ces critiques qui vont ensuite se répandre dans la rue et le quotidien et devenir monnaie courante. Que devra faire un roux ou un blond qui n’en peut plus d’entendre constamment ces réflexions - là ?





La seule réponse possible a été donnée commentaire #52.

Le 12/03/2013 à 11h 57

hellmut a écrit :



en quoi le fait de pénaliser l’entrave à la liberté d’expression va entraver la liberté d’expression? " />

tu te contenterais du statu quo?





Ce qu’il veut dire, c’est que pénaliser l’entrave à la liberté d’expression requiert de définir précisément (les limites de) celle-ci. Par définition, elle ne devrait pas l’être (limitée) parce que toute limite ruine son objet même et en est une entrave : qui tombe donc sous le coup de la loi contre l’entrave.



[HS C’est exactement le même type de raisonnement tordu et non-sensique des partisans du principe de précaution, soit dit en passant. /HS]



Cela parait suffisamment élaboré pour duper le quidam.

Le 12/03/2013 à 11h 31

linkin623 a écrit :



Il est cool Hayek, mais il n’a pas dit que des choses vraies…





Note que je me suis restreins à “la mécanique ‘socialisante’”. Pour le reste, c’est effectivement hors sujet.

Le 12/03/2013 à 10h 15

matrix-bx a écrit :



Ben si, plusieurs fois même vu l’importance du sujet, mais du coup je l’ai relus une fois de plus.



Ce que le gouvernement a dans les mains, ce n’est pas l’article de Marc (même si je suis certain qu’il sera lu avec intérêt), c’est le texte de la proposition de loi, et il est limpide et non ambigu sur le sujet : on touche pas au périmètre, mais on protège et on sanctionne l’atteinte.





Je ne commente pas “ce que le gouvernement a dans les mains”, je commente les propos démagogiques et liberticides de ses membres et affiliés.

Le 12/03/2013 à 10h 08

hellmut a écrit :



ils veulent surtout faire appliquer la loi hein." />

la liberté d’expression n’est pas absolue en France, alors on peut très bien être contre, mais remettre ça sur le tapis à chaque article sur le sujet, c’est ça que regrette matrix-bx.

le sujet ici c’est la protection de la liberté d’expression (telle que définie par la loi française donc) et la pénalisation de l’entrave à cette liberté.





Il n’y a pas de circonstance plus appropriée pour défendre la liberté d’expression que de le faire dans un article qui parle de défense de liberté d’expression.





The usual road to slavery is that first they take away your guns, then they take away your property, then last of all they tell you to shut up and say you are enjoying it.

• James A. Donald

Le 12/03/2013 à 09h 47

matrix-bx a écrit :



Le “hors sujet” c’est rigolo un moment, mais c’est un bon moyen de perdre du temps.





Tu n’as pas dû lire tout l’article, surtout les passages où il est question de membres d’un gouvernement socialiste souhaitant réguler Internet pour interdire les propos racistes (ce qui est historiquement assez ironique, les pourfendeurs actuels étant les descendants politiques directs des apologistes de l’eugénisme).

Le 12/03/2013 à 09h 30

Freud a écrit :



Je conseille cet article à ce sujet (et le blog qui va avec) :http://h16free.com/2013/02/11/21005-inevitablement-le-socialisme-tourne-au-vinai…







Une fois qu’on a lu l’analyse clinique qu’a fait Hayek de la mécanique ‘socialisante’, et qu’on a subséquemment assisté à sa mise en place et à son inévitable chute dans Atlas Shrugged, on est immunisé à vie.

Le 12/03/2013 à 09h 09

cid_Dileezer_geek a écrit :



François Hollande et son gouvernement sont en train de détruire le socialisme avec leur politique de droite et leurs mensonges pré-électoraux.





Le socialisme courant à la/sa ruine, c’est une built-in feature. Et si la déception guette localement, il suffit de se tourner vers l’un des ultimes bastions socialistes mondiaux pour en être certain.





The champions of totalitarianism call themselves ‘progressives’ precisely because they pretend to have comprehended the meaning of the portents (inexorable progress towards socialism). And they ridicule and disparage as ‘reactionaries’ all those who try to resist the working of forces which - as they say - no human effort is strong enough to stop. Because of these ‘progressive’ policies new offices and government agencies thrive like mushrooms. The bureaucrats multiply and are anxious to restrict, step by step, the individual citizen’s freedom to act.

• von Mises, Bureaucracy (1945), p.13

Le 12/03/2013 à 08h 57

ce qui sous-entend l’interdiction de certains propos (négationistes, racistes, outrageant pour le chef de l’État)



Défendre la liberté d’expression en commençant par l’interdire : toute la logique démago des torpilleurs de liberté.



Comme l’ont bien compris nos ancêtres, le simple fait de légiférer à ce sujet sape les fondements de la loi elle-même. Un droit naturel n’a pas besoin de loi. Il est.

Le 11/03/2013 à 10h 20

Question : peut-on agréger 4 ports Ethernet ?



(Si oui, mémo : penser à commander un nouveau concentrateur Gigabit Ethernet Cisco avec le DS1813+).



J’aime bien la politique de Synology de conserver l’identité de leur boitier à chaque nouvelle gamme.

Le 11/03/2013 à 09h 32

fwak a écrit :



Ah, on n’a pas lu le même édito, alors " />





J’ai lu le premier § avec application et deviné le restant en diagonal. Mea culpa.

Le 11/03/2013 à 09h 30

carbier a écrit :



Ce que tu nous décrit est juste ce qui se passe dans un secteur “jeune” (30 ans), qui finira comme tous les autres secteurs avant lui. C’est en cela que ton raisonnement est utopique.





Ah, mais on est d’accord : un parasite (étatique compris) a comme but ultime la ruine de son hôte. Cela n’empêche pas de le souligner à des fins éducatives parce qu’il n’y a pas de raison que la propagande fractalement erronée des marketeux collectivistes n’aie pas un peu de saine compétition libératrice sur le marché des idées.







carbier a écrit :



Tu fais donc partie de ceux qui ne retiennent aucune leçon du passé. Bizarre, mais cela ne me surprend guère.

Par ailleurs, ton indulgence fait plaisir à lire. “Monsieur est trop bon”





Tu m’as mal interprété : je t’invite à relire mon post à neurone reposé. Plus certainement, tu ne fais que pathétiquement accuser ton interlocuteur des errements redondants des collectivistes ; en matière d’argumentation fallacieuse, ils sont imbattables, mais si transparents pour l’initié : le but étant naturellement de mettre rapidement fin à la conversation, l’archaïsme et la paupérisation de leur idée (ils n’en ont pas 50) ne leur permettant pas d’autres choix.



L’auteur de ce billet n’a pas besoin de ton aide s’il ne supporte pas la critique (ou alors il faut qu’il change d’activité).

Le 09/03/2013 à 12h 40

carbier a écrit :



Systeme utopique







Rengaine erronée de collectiviste. Le secteur IT l’est pourtant, ce qui explique son dynamisme depuis plus de 30 ans : très peu régulé, peu de soutien anti-productif, un foisonnement d’innovations dont le seul avenir est laissé au pouvoir du consommateur, etc, bref, ce que devrait être le restant de l’économie si elle était laissée à elle-même. Il est certainement plus facile de créer des crises de toute pièce et de se poser en même temps en sauveur : cela justifie sa médiocre existence de parasite en accusant ceux qui travaillent, créent et produisent de ses propres maux.



Pour en revenir au sujet, les seuls monopoles qui subsistent sont ceux qui ont profité et profitent encore et toujours des largesses des États, càd in fine de l’argent spolié au peuple. Les autres ont disparu depuis longtemps (c’est dans la nature des choses économiques).



L’article n’est qu’un épouvantail alarmiste sans aucun perspective (rien d ‘étonnant cela dit, on appelle cela du journalisme de nos jours) : Android a 5-6 ans, Google le double. Si quelqu’un peut bâtir de telles réussites en si peu de temps, cela implique-t-il que plus personne ne pourra le faire à l’avenir, que les structures en place sont figées ad vitam eternam, que les humains n’ont aucune capacité d’innovation et d’adaptation ?



En fait, l’article suppose implicitement (et fallacieusement) que le futur est définit linéairement à l’aune du présent (voire du passé pour les collectivistes). Le score prédictif des Cassandres étant plutôt pathétiquement moribond en matière de prospective, je range ce type de non-information dans la case ‘gloriole de l’auteur’ (celle intitulée “remplissage” étant trop indulgente).

Le 09/03/2013 à 08h 45

Les 2 derniers mots du titre sont inutiles (pour ne pas dire le titre entier).



Dans un système libre et ouvert (le monde informatique s’en rapproche), les monopoles naturels ne durent pas : ils s’écroulent tôt ou tard sous leur propre poids.



Seulement quand le système est faussé (par l’intervention de l’Etat sous de multiples formes, subventions, lois spécifiques sous couvert d’“intérêt public” jamais démontré, etc) peut-on voir subsister des monolithes indéboulonnables (les exemples récents abondent).



Donc, une grande partie de cet éditoral n’est que d’un intérêt limité car d’une banale trivialité. Au moins il n’y a pas de fautes d’orthographe.

Le 28/02/2013 à 13h 27

Deux autres mies à jour à prévoir entre temps





Windows Phone a déjà mangé son pain blanc. Quant à WinOS, il va falloir bluter sévère pour ne pas se faire rouler dans la farine.



/Fin de parenthèse boulangère.

Le 06/02/2013 à 16h 37

HarmattanBlow a écrit :



Pour la plupart des gens cette liberté de choix ne serait qu’un tracas en plus : devoir gérer plusieurs monnaies est fastidieux et coûteux (songe aux commerçants, aux risques de falsification, aux taux de change, etc), le quidam n’entend pas grand chose aux problèmes monétaires, etc.





Je ne pensais pas à la monnaie de singe (papier). Je pensais à différentes monnaies électroniquement compensables aux TPEs ou inter-banques. Les gens seraient libres de choisir leur monnaie (électronique) en comparant les avantages et services associés (de manière pas bien différente de ce qui se fait actuellement) : je ne vois pas où est le tracas.

Le 06/02/2013 à 16h 32

HarmattanBlow a écrit :



Ou elles ont fini par en plus rien valoir. Je t’invite à chercher “wildcat banks” et “wildcat currency”.





C’est la vue conventionnelle. Une analyse plus critique (voir par ex. Free Banking par Sechrest ou les travaux Selgin en la matière) montre qu’en définitive les imperfections du système étaient dues aux, et encouragées par les régulations bancaires elles-mêmes. Le système en lui-même était bien plus stable que celui actuel.



Ce n’étaient donc pas des banques privées mais des banques ayant non seulement une licence étatique (déjà) et mais aussi régulées par les Etats (mais pas encore au niveau fédéral). De plus, c’est typiquement le type de business qui disparait en premier pendant que d’autres plus matures ou mieux gérés persistent et sont embrassés par les consommateurs : bref la définition même de la sélection naturelle des entreprises. Les plus grandes banques de l’époque existent encore.



[/quote]Pour la plupart des gens cette liberté de choix ne serait qu’un tracas en plus : devoir gérer plusieurs monnaies est fastidieux et coûteux (songe aux commerçants, aux risques de falsification, aux taux de change, etc), le quidam n’entend pas grand chose aux problèmes monétaires, etc.[/quote]

Je ne pensais pas à la monnaie de singe (papier). Je pensais à différentes monnaies électroniquement compensables aux TPEs ou inter-banques. Les gens seraient libres de choisir leur monnaie (électronique) en comparant les avantages et services associés (de manière pas bien différente de ce qui se fait actuellement) : je ne vois pas où est le tracas.

Le 06/02/2013 à 11h 19

HarmattanBlow a écrit :



Les monnaies non-étatiques se sont toutes effondrées par manque de crédibilité, je ne vois pas pourquoi il en irait différemment aujourd’hui. Cela dit le cas ici est différent puisque ces monnaies n’ont rien de libre : pour la plupart on ne peut faire l’échange que dans un sens et chacun de ceux qui éditent ces monnaies possède un monopole de change (à 30% les frais de change !). Je ne comprends pas comment un libéral peut applaudir ça.





Tu devrais revoir un peu l’Histoire de la banque. Ce sont les monnaies étatiques qui se sont toutes effondrées, pas les monnaies privées. Les monnaies privées ont été soient interdites soit mises à parité forcée (ce qui revient à nationaliser la monnaie, l’exemple de la BofEngland étant le plus connu).

Aux USA durant les 20 années précédant la création de la FED, 1750 banques ont fait faillite (sans entrainer de problème particulier pour l’économie). Durant les 20 ans suivant, 15500 banques ont fait faillite avec au bout du compte la plus grande crise économique du 20ème siècle (puis celles à répétition depuis). De manière amusante, les 4 présidents US qui ont tenté de ‘liquider’ le monopole légal des banquiers US et réintroduire les monnaies privées ont tous été assassiné …



Je ne soutient pas la pseudo-monnaie objet de l’article comme indiqué plus haut. Les bitcoins sont par contre beaucoup plus intéressant parce qu’ils existent à l’abri des influences étatiques et corporatistes (cf par ex. ici pour une discussion de l’aspect légal) comme une monnaie réellement privée, commune et non-inflationnaire.



Les gens peuvent choisir leurs produits et services parce qu’ils ont le choix. Pourquoi ne pourraient-ils pas choisir aussi leur média d’échange (dont la possession n’est pas une fin en soi) ? Il est largement temps d’avoir un peu de compétition dans le domaine de la création monétaire.

Le 05/02/2013 à 20h 54

HarmattanBlow a écrit :



Et moi plus je lis l’actualité (économique, technologique, etc), plus j’ai l’impression de me diriger vers un futur cyberpunk où les États seraient impuissants face à de super-corporations régissant tout.





Et moi plus je lis l’actualité (politique, etc), plus j’ai l’impression de me diriger vers un futur supra-étatique où les gens seraient impuissants face à une super-administration régissant tout.

Le 05/02/2013 à 20h 51

127.0.0.1 a écrit :



Le passé, c’est le code source fermé.



Le présent, c’est l’écosystème fermé.



L’avenir, c’est l’économie fermée.





Le passé, c’est la monnaie papier libre.



Le présent c’est la monnaie papier séquestrée.



L’avenir, c’est la monnaie électronique libre.

Le 05/02/2013 à 20h 49

kane13 a écrit :



Et donc à partir de maintenant chaque grosse entreprise va créer sa monnaie ?





Un juste retour des choses, vu que la faculté de créer leur propre monnaie a été retirée aux banques pour lesquelles c’étaient initialement le business principal.



D’ailleurs le système économique serait beaucoup plus stable (moins de cycles boom-crash et avec des amplitudes moindre) s’il existait des multitudes de monnaies émises indépendamment par n’importe quelle banque : les gens pourraient choisir celle qui leur convient plutôt que de s’en faire imposer une suivant et avec des critères qui n’ont rien d’économique (zone géographique, monopole pyramidal instable État-banques centrales-banques de redistribution, dévalorisation monétaire forcée et continue, etc) mais tout de politique.



Historiquement aucune monnaie papier n’a survécu. Les causes de ces échecs répétés sont bien connues, mais de tout temps l’attrait pour les politiciens d’user et abuser (guerre, électorat) du moyen d’échange le plus liquide a toujours été plus fort : celui qui maîtrise la monnaie maîtrise l’économie.



Au vu des résultats lamentables des zozos au pouvoir, dans leur tentative désespérée d’éradiquer le restant de liberté économique qui subsiste à coup de presse à billets électronique centralisée, revenir aux fondamentaux économiques (liberté d’émettre pour les banques, liberté d’utiliser pour les gens) apparaît comme la seule voie possible pour permettre à l’économie de respirer et de se développer.

Le 05/02/2013 à 16h 03

coolspot a écrit :



Ces monnaie n’ont pas plus de valeur que les monnaie papier. Vu que ces monnaie virtuelle sont indexé sur les monnaie papier-cul qui elle ne sont indexé sur rien à part du vent.





Celle-ci en particulier je ne sais pas. Mais les bitcoins ne sont pas indexés sur les monnaies papier.



Édition : effectivement, elle est indexée à l’euro : aucun intérêt.

Le 05/02/2013 à 15h 41

Le futur de la monnaie, vu le peu de confiance qui reste de nos jours dans les monnaies papier dévalorisées par les États au bord de la ruine.

Le 05/02/2013 à 15h 41

Le futur de la monnaie, vu le peu de confiance qui reste de nos jours dans les monnaies papier dévalorisées par les États au bord de la ruine..

Le 26/01/2013 à 14h 13

2show7 a écrit :



Une offre différenciée, c’est comme si on empêchait aux gens, d’être sur le bord du Tour de France, pour voir la caravane passer " />



(Drôle de liberté)" />" />





Ton analogie est foireuse. Le Tour de France n’est pas gratuit, il est financé par des sponsors qui payent à la place des gens qui regardent alors sans payer (directement).



Choisis n’importe quel autre événement financé par les spectateurs eux-mêmes comme tu finances toi-même ton accès à Internet : le prix des places est déterminé selon leur qualité (généralement, plus proche = plus chère). Cela devrait être pareil sur Internet : tu paye(ra)s ce que tu consommes.



Jusqu’à maintenant la bande passante n’était pas une ressource rare. Elle le devient de plus en plus parce que les usages changent, le nombre d’internaute explose et en consomment plus que la rentabilité permet de poser de lignes.



La seule façon de résoudre ce dilemme est de payer suivant les usages, et donc différencier les services et les prix parce que la fête est (bientôt) finie (plus de gâteau).

Le 24/01/2013 à 19h 49

peter macaloai a écrit :



D’où le fait de ma position sur des règles claires et simples, plus tu complique plus tu peux passer au travers ( je suis pour les idées de flat tax par exemple). Dans tous les cas c’est bien l’officine privée qui demande des droits en plus, à son profit, le gouvernement peut bien refuser et, oh miracle, c’est ici le cas sur la neutralité.





Demander “la neutralité du Net”, c’est réclamer aveuglément la tragédie de biens communs et pousser à la goinfrerie alors que le gâteau est déjà fini.



La seule manière optimale (= économique) d’utiliser une ressource rare ou en voie de raréfaction, est de l’allouer suivant les lois du marché de l’offre et de la demande. Toute autre façon entraine le gaspillage et/ou son utilisation abusive au détriment de ceux qui s’en servent ou pourraient s’en servir utilement (travaillent et produisent).







peter macaloai a écrit :



Car tu crois que tu aurais un meilleurs débit/accès/autre chose ? Non tu aurais le même accès qu’aujourd’hui mais bridé. Aujourd’hui tu as 10 meg/secondes, tu aurais la même chose avec la différence que si tu n’as pas pris ton surplus facebook ou youtube et bien pas accès à ces sites. C’est précisément cet aveuglement qui me subjuge, en plsu de militer pour avoir quelquechose de moins bien.





Il est évident que si c’était la bande passante et/ou la quantité de données qui te parvient qui étaient facturées, il n’y aurait aucun problème de ralentissement ou de saturation sur le réseau. La régulation se ferait d’elle-même.







peter macaloai a écrit :



La France a une position exceptionnelle pour le numérique, en grande partie grâce à Free, mais également grâce à certaine particularités démographiques. Regarde les FAI autour de toi dans d’autre pays, ils pratiques déjà des quotas et des bridages et cela pour bien plus cher sans offrir un meilleurs service qu’en France.





Ce qui était valable dans le passé ne l’est plus aujourd’hui (sinon personne ne discuterait de ces problèmes) : les tuyaux sont saturés parce certains en profitent abusivement. Cf § au-dessus pour la solution.







peter macaloai a écrit :



Surement que le jour où tu sortiras de ta doctrine full-libertarienne tu sauras mettre de l’eau dans ton vin et apprécier les nuances.





Ruiner un bon millésime avec de la saumure ? Non merci.

Le 24/01/2013 à 17h 38

Para-doxe a écrit :



Il te vend un accès à un certain débit. Mais comme sans accès, pas de débit, la fourniture d’un accès est implicite.





Tu aurais dû lire les CGU de ton opérateur.

Le 24/01/2013 à 17h 13

Para-doxe a écrit :



Cool, je vais aller corrompre un politicien et quand on viendra me demander de rendre des comptes: “C’est pas moi qui ai accepter”.

C’est tellement bien de pas assumer ses responsabilités.





C’est tellement facile de renverser les responsabilités pour se dédouaner. Si l’État (càd les individus qui le composent) n’est pas capable de résister à la tentation de redistribuer les bonbons qu’il a déjà nécessairement volé à d’autres, autant pas d’État.







Para-doxe a écrit :



Si ton FAI a pas l’infrastructure pour fournir à ses clients les débits qu’il leur à vendu, c’est que ce FAI est à chier.





Mon FAI ne me vend pas un débit : il me vend un accès. C’est tout le sujet : je préfèrerais payer pour un débit (service différencié) plutôt que pour un accès qui ne m’en garanti aucun.

Le 24/01/2013 à 16h 43

peter macaloai a écrit :

• Ton vice initial est celui de la notion de droit naturels, vous vous rapportant toujours à cette notion brut et sans contextualiser, vous arriver à défendre certaine débilité. Qui est-ce qui fait pression pour pouvoir contrôler le web via acta and co ? Les société prives pour leurs propres intérêts. Qui est-ce qui s’est battu contre ? Le parlement européen avec un large appui des citoyens qui se sont mobilisé. Tu me diras en quoi le fait d’avoir un internet segmenté va dans le sens de l’intérêt général…
  
  
  
  
  
  En quoi le fait que des sociétés privées tentent d’utiliser la machinerie publique pour leur intérêt enlève-t-il quelque chose à ma position ? Rien : les lois sont dans tous les cas rédigées par (et souvent pour l’intérêt de) l’État/gouvernement, et si celui-ci a cédé aux chants des sirènes pour une raison x ou y, celui-ci seul est à blâmer. L’État/gouvernement, c’est une mangeoire que seuls les plus malins ou mieux placés savent utiliser, retirant ainsi toutes justifications à son existence.
  
  
  
  
  
  
  
  peter macaloai a écrit :
  
  
  


• Je t’avais mal jugé, au temps pour moi, tu n’est pas libertarien, car eux veulent une part minime d’état, tu es anarcho-capitaliste. J’ai toujours un peu de mal à discuter avec quelqu’un qui est si aveugle qu’il voit dans le privé tout le bonheur et dans la gestion publique que du malheur. Je me permet de te carrer ma puérilité (qui n’est qu’affabulation de ta part étant donné que j’ai autant de critique sur la gestion publique que sur celle privée) dans ton arrière train par la même occasion.
  
  
  
  
  
  Pas besoin de passer dans les extrêmes ridicules pour tenter de dissimuler la vacuité de ta réponse : une absence de réponse aurait été interprétée pareillement.
  
  
  
  
  
  
  
  peter macaloai a écrit :
  
  
  
  Tout cela pour dire qu’à mon sens beaucoup de choses peuvent effectivement être gérée par le privé si cela se fait dans un cadre réglementaire simple et effectivement appliqué pour que tout le monde joue avec les mêmes règles. Mais que certains aspects de la vie, et la neutralité du net en est une, nécessite qu’un intérêt supérieur à la somme des intérêts particuliers impose cet état de fait.
  
  
  
  
  
  La neutralité du Net est un aspect de la vie ? Je ne m’étais pas rendu compte de la nécessité vitale de devoir payer pour une QoS minable sur mes lignes ADSL parce qu’un troupeau de Youtubiens (ou autre TV addicts) la ruine sans vergogne pour son petit plaisir égoïstement passif.
  
  J’ai décidé que mon intérêt personnel passe avant celui de n’importe qui d’autre quand il s’agit d’obtenir ce pour quoi j’ai payé. Et s’il faut payer plus pour de la bande passante prise sur des activités récréatives parce que j’estime que mon activité le nécessite, je serai heureux de payer ces services différenciés pour l’obtenir.
  

Le 24/01/2013 à 19h 27

Wiistiti a écrit :



Tu ne peux pas te référer si facilement à la DDHC pour défendre le droit à la propriété, tout en refusant le droit de l’Etat à déterminer les limites des libertés et la levée de l’impôt, eux aussi institués par la DDHC " />





Il n’y est nul part mentionné le terme “État”. Les limites des libertés personnelles ne sont indiquées que par rapport à celles des autres (article IV). Je n’ai pas dit autre chose (ie liberté et responsabilité vont de pair).



Quant à la “levée de l’impôt”, l’article XIV mentionne explicitement que ce sont les citoyens qui ont seuls “le droit de déterminer sa nécessité, d’y consentir, et d’en suivre l’emploi, la quotité, l’assiette et le recouvrement”. Là encore pas d’État.



Dans tous les cas, les droits naturels précèdent la loi. Et absence d’État n’implique pas absence de loi (qui n’exprime que la reconnaissance de ces droits) ou d’ordre.

Le 24/01/2013 à 17h 35

Wiistiti a écrit :



Ensuite, la collectivisation des moyens de production n’implique pas un pouvoir Etatique ou une autorité quelconque, seulement que les outils de productions n’appartiennent pas à une personne privée.





Si les moyens de production n’appartiennent pas à une personne, à qui alors ?

Techniquement, de nos jours, on appelle la mise en commun des moyen de production ‘mutualisation’, pas collectivisation.







Wiistiti a écrit :



Et pour finir, tu mens en prétendant être contre la planification de la production. Tu t’opposes en effet à la planification par les fonctionnaires et le président, mais absolument pas à celle par l’administration et le patron. C’est une question sans doute très importante pour tous ces larrons, mais dans les deux cas, je suis le dindon.





Les 2 n’ont rien à voir.

Les économistes ont montré depuis longtemps maintenant que la planification centralisée de la production est impossible (à réussir) pour cause d’inconnaissance des besoins et préférences des consommateurs (dans l’espace et dans le temps, cf Hayek par ex.). Seuls les agents économiques au plus proche du marché ont la réactivité nécessaire pour corriger, le cas échéant, leur outil de production et l’adapter rapidement aux demandes changeantes.

Quand toute une pyramide bureaucratique doit être mise en branle pour ce faire, on se doute bien que quand (et surtout si) les ordres arrivent en bas de l’échelle, il sera trop tard. Si les socialistes se sont mis à l’économie de marché, c’est que même eux l’ont bien compris (ce n’était pas gagné). Note que dans les monopoles naturels, ce phénomène est exactement similaire.

Le 24/01/2013 à 17h 07

uzak a écrit :



Pas besoin. Les intérêts d’une entreprise diffèrent fondamentalement des miens, donc je ne vois pas en quoi une entreprise servirait mes intérêts.





1/ Tu n’a pas dû bien réfléchir à la question.

2/ Elles le font tous les jours pourtant et tu en profites en le sachant très bien.







uzak a écrit :



Un état par contre est sensé représenter mes intérêts. Si on met de côté l’application pratique, c’est quand même pour ça qu’une démocratie est pensée à la base… Après bon, je suis d’accord que ça marche pas super bien (surtout si tes intérêts sont très éloignés de la majorité. )





Le mot important est “sensé”. La démocratie actuelle pourrait être qualifiée de sociale-démocratie parce qu’elle est à mi-chemin entre les démocraties telles qu’on avait par ex. au XIXème siècle (et la plupart basées sur des principes libéraux) et les régimes collectivistes morbides qu’on a expérimenté au milieu du siècle dernier.







uzak a écrit :



T’as une autre organisation à proposer qui prendrait en compte également l’avis de tout le monde ?





C’est l’objet de ma prose (voir les posts précédents).







uzak a écrit :



Ces droits n’ont rien de naturels…

Ouaip, j’ai pas tout lu.





Ça n’en fait pas un argument pour autant. La Déclaration des droits de l’Homme ne te dit rien ? On y parle de tous ces droits en long, en large et en travers.









uzak a écrit :



Ca je suis bien d’accord. Tout idéal d’organisation de la société sera forcément corrompue par des hommes qui pensent mériter plus que les autres.





Tu te fournis où en boule de cristal ? Il n’est pas question d’idéal : il est question de reconnaitre à tous les mêmes droits inaliénables.



Quand ces droits sont définis (càd simplement et sans interprétation possible), le mérite n’est que le résultat personnel de ta propre action parce tu ne dépends de personne d’autre pour l’obtenir.



Quand les droits sont flous ou bafoués par une clique qui s’arrogent les pouvoirs (et tes droits) qui lui sied pour régner (comme actuellement), le mérite n’est possible (et reconnu par la clique) que par opposition à l’action des autres. La société actuelle est bâtie sur cette opposition.