Le 28/07/2016 à 13h 10

Voila bon exemple



Et faut songer que ce que tu arrives à faire avec tes parents, serait à faire x 50K personnes minimum



actuellement tous mes clients prennent la solution 1 : se démerder avec les centres de service

ce qui, vraiment, n’est pas une réussite étant donné le niveau… en plus de ce que ca coute effectivement

Le support, c’est pas gratuit " />



C’est aussi l’incohérence totale niveau cout, que tu connais peut être, en entreprise. En général t’as un budget : ce budget DOIT être dépensé. Il servira pas à alimenter un autre service qui en a besoin, jamais.

Je suis un peu blasé tellement je vois de conneries de ce genre mais les premières fois que tu comprend à quel point l’argent est mal géré, tu te demandes dans quel monde on vit



Quand on sait que certains TGI ont même plus de quoi s’acheter des stylos, 6 mois à vivre sans budget, et que la justice d’une manière générale manque de moyens ca fait un peu mal au c.. les achats de licence



manque de bol, je suis à peu près sur que si on économisait cet argent il partirait pas dans les secteurs ou y en a besoin. On s’en servirait probablement pour balancer quelques missiles de plus en Syrie " />

Le 28/07/2016 à 12h 34

Konrad a écrit :



C’est une illusion de croire qu’en restant chez le même prestataire, ça évite les changements. Ouvrez un peu les yeux…







Ah ben ca, si t’as un pro tip pour “ouvrir les yeux” à mes clients, je prends " />

Le problème c’est ce qu’on appelle la conduite du changement



Si tu veux je résume ca en “les gens sont cons”, ca marche aussi. C’est universel, et c’est pas tellement un problème microsoft à vrai dire



le discours anti M$ que tu tiens est connu, véridique (je dirais pas le contraire, tout est valide dans ce que tu dis) mais c’est même pas le début du problème - et a vrai dire, on parle pas du même type de stabilité. Tu abordes des soucis d’informaticien, quand je te parle limite de la facon de bouger une souris

A titre personnel, je n’aime pas microsoft. A titre toujours personnel, j’ai que du windows, pour une question de feignasse d’utilisateur que je suis " />



Quand je serais obligé de passer a W10 et que c’est horrible, je resterais quand même en bon mouton sur mon W10. moi j’en suis conscient, la plupart des gens même pas. Le comportement utilisateur, c’est un truc qui aurait intéressé pas mal de philosophes s’ils étaient encore en vie " />



Si je repassais en developpement, je virerais cette bouse de Windows de suite, parceque mon point de vue et mon utilisation changeraient. Je sais que pour un informaticien c’est à peine compréhensible, mais je te rassure, pour les users les informaticiens sont des cinglés aussi " />

Le 28/07/2016 à 12h 09

Konrad a écrit :



Et donc, la seule solution c’est de baisser les bras ? On arrête d’imaginer d’autres solutions, on continue dans notre hyper-dépendance, on resigne des contrats avec Microsoft pour 30 ans ?



Quand je disais que c’est un cercle vicieux… Tout le monde en est à se dire : « ben oui on dépend de Microsoft, mais maintenant tout le monde dépend de Microsoft, alors bon on fait avec quoi… ». C’est dire si l’indépendance de l’État, des citoyens, la qualité des logiciels, les coûts des licences, on s’en fout hein, ça ne rentre même pas en ligne de compte. Ce n’est plus la peine de comparer avec autre chose, ni de passer des appels d’offre publics hein, on va resigner avec Microsoft, ça sera plus simple…



Toute cette situation est pathétique. " />







jamais proposé de solution, ou de non solution. Je pose déja le problème, que tu connais



pour toi, probablement utilisateur linux et informaticien, ca t’énerve, je peux concevoir

Pour le commun des mortels, c’est l’inverse. L’utilisateur cherche la stabilité, pas le changement, parceque s’il doit fournir un effort il faut que ce soit pour améliorer un point dans son travail (facilité, répétitivité, etc)



j’ai jamais dis que c’était bien : ca l’est pas, de moins en moins dans un monde tout informatique, on va dans le mur plus qu’autre chose, effectivement



juste que les difficultés pour le mettre en place existent et ca se limite pas à un contrat avec M$



Je parle même pas de cout la (parceque sinon je devrais aborder le cout de la formation, qu’on aura jamais de toutes façon) Oui la formation ca couterait moins cher que les licences, oui il vaudrait mieux former des gens que payer M£, tout ca je sais je suis d’accord, mais ce type de problématique je le vois du coté de mon métier, qui consiste à assister ces utilisateurs justement





Si solution il devait y avoir, c’est carrément un changement de vision de la part du ministere ou un passage en force (après tout, si l’EN passe en tout linux, ils seront bien obligés de s’y mettre, mais ca se fera pas sans douleur, donc le ministere aura jamais les couilles de le faire)

Le 28/07/2016 à 11h 47

Konrad a écrit :



Au passage Mac OS tape bien dans les 10% de parts de marché, il est utilisé par tout un tas de professionnels : architectes, graphistes… Pourquoi est-ce que cet OS n’a pas droit de cité dans l’EN ?







sans vouloir froisser personne, compare le potentiel utilisateur d’un architecte/ graphiste à celui d’un professeur lambda



j’ai rien contre les profs, beaucoup de gens dans ma famille sont dans l’EN mais ils sont clairement pas capables d’utiliser autre chose que Windows. Et l’EN n’est en aucun cas capable de leur fournir la formation pour sortir de cet état

Le 28/07/2016 à 11h 37

partenaire particulier





ca fait pas un peu genre titre de film X ? " />

Le 28/07/2016 à 12h 15

linkin623 a écrit :



Les dev font ce qu’on leur dit de faire.







en rajoutant des bugs



" />

Le 28/07/2016 à 11h 44

Guinnness a écrit :



Cf:Garn si Orange recrute en masse c’est d’abord et avant tout parcequ’ils sont les seuls à avoir quelquechose de concret à proposer aux clients, c’est pas non plus de la faute d’Orange si la concurrence se touche la nouille pendant qu’eux bossent et déploient dans tous les coins.

Les autres attendent probablement qu’Orange ai fait tout le boulot pour ensuite venir pleure à l’ARCEP que c’est vraiment trop injuste et obliger Orange à leur louer leur infrastructure à prix coûtant comme ça s’est passé pour le cuivre …



C’est sur que niveau génie civil Orange est incomparablement au dessus de tous les concurrents mais qu’est ce qui empêche les dits concurrents d’investir là dedans au lieu de financer les jets privés de leurs directions ?







C’est aussi ma vision (d’un autre coté les telecom c’est un des secteurs ou j’ai jamais bossé, je suis simple client, peut être que comme dit après Orange “bloquerait” dans certains cas?



Enfin bon comme tu dis, faut que les concurrents se bougent avant tout



ma vision en France : Bouygues cherche a vendre, SFR est vendu (et bientot mort " /> )

Free c’est encore un poil trop récent pour en être a recruter de la fibre de masse

Numéricable, c’est un autre réseau (et dont j’entend soit du bien soit du très mauvais, comme souvent)



reste Orange ? Donc bon, question concurrence, si sur le papier on est servi, en internet fixe j’ai pas l’impression



coté mobile, c’est autre chose j’ai l’impression d’avoir un vrai choix, depuis l’arrivée de Free

Le 27/07/2016 à 15h 53

fibre , cas personnel : dans un réseau de 4 immeubles (100 apparts)



Apres installation par orange

> politique agressive d’orange qui cherchait à faire signer direct les gens, ca m’a hérissé

> j’ai refusé en foutant un commercial dehors, et en attendant 3 mois que le réseau soit ouvert pour comparer avec bouygues, etc…

> 6 mois après, aucun autre FAI n’avait voulu raccorder mon immeuble, ils connaissaient même pas ma rue (nouvelle rue, nouvel immeuble)

> J’ai signé chez Orange, réseau pratiquement parfait, réduction tarifaire



6 mois de fibre en moins pour avoir voulu comparer commercialement, pour rien. Si les concurrents font ca partout ca peut se comprendre, un client lambda il cherche pas à changer de forfait fibre tous les ans



Maintenant pour que je signe ailleurs faudra me payer (ou que le réseau se dégrade)

Sachant que je suis en zone 3 IDF, dans une région très dense en terme de population

Le 27/07/2016 à 12h 13

une récupération parmi d’autres



y en a aussi qui ont cité les jeux videos violents pour justifier je sais plus quelles tueries récentes, normal, on en revient aux bases, ca rassure plus les gens que la radicalisation rapide " />

Le 25/07/2016 à 15h 28

atomusk a écrit :



Perso, je serai policier j’essayerai de mettre un leurre sur un pokestop au bord d’une rue passante pour voir combien de PV je peux mettre " />







GENIE " />







(déconne pas, je suis sur qu’ils vont finir par faire ca " /> )

Le 25/07/2016 à 11h 52

Non, ce n’est pas un jeu Nintendo





je vous aime " />

Enfin un media qui met ca en premier



jviens de m’engueuler avec le twitter de zdnet qui, totalement de mauvaise foi, publie un article disant partout “nintendo collecte vos données, nintendo vous met de la pub, nintendo ci, nintendo ca” en prenant pour cause un article sur le site de l’UFC que choisir

L’UFC, je suis abonné / soutien depuis des années, malgré leur grandes qualité ils font parfois des erreurs surtout sur les nouvelles techno. Par contre qu’un site comme zdnet se permette d’envoyer chier quelqu’un qui leur dit que c’est une erreur d’indiquer nintendo au lieu de niantic



(le même jour que l’action nintendo dévisse après avoir communiqué officiellement sur le sujet, les gars sont au top du top)



Bref, super article " />

Le 22/07/2016 à 14h 55

darkbeast a écrit :



ben tu achètes un vélo et tu bouges tes fesses, en plus ça te feras bouger + de 30 minutes par jour, tu n’auras plus qu’a manger tes 5 fruits et légumes par jour







35 km " />

Avec une tour Gamer sur le dos en revenant, facile ! " />





(blague a part j’ai une voiture mais pour le coup je préfère payer la livraison, c’est clairement pas la localisation des magasins qui joue en faveur de Materiel.net)

Le 22/07/2016 à 14h 24

darkbeast a écrit :



ben tu bouge ton boule et tu vas en boutique







un magasin paumé dans le 77 et un dans le 91. Oui mais non, je suis habitué en petit con de parisien à avoir les trucs à portée moi " />

Le 22/07/2016 à 14h 19

Akhagé a écrit :



Franchement, j’ai du mal avec cette histoire de positionnement tarifaire. Amazon est très loin d’être systématiquement moins cher que LDLC (et bien d’autres), et d’ailleurs je ne trouve pas ce dernier si mal positionné là dessus.



Amazon casse les prix sur certains produits d’appel (enfin 10% au mieux hein) mais sur le reste c’est les mêmes prix voire parfois plus cher !



Par exemple je viens d’acheter un autoradio Pionneer 20% moins cher sur LDLC que sur Amazon, l’année dernière un gaufrier 40€ moins cher sur la Redoute (ouai ouai, la Redoute). Pareil pour une radio FM Sony qui était affichée à un prix délirant sur Amazon.



Bref, Amazon, c’est surtout la fiabilité, l’efficacité et le service client et là ils sont imbattables. Pour le reste, boarf.







yep voila. Mais ca joue beaucoup.

Ex j’ai acheté un casque gaming super bien noté, ben renvoi après 29 jours parceque pour moi, pas de bol, c’était de la merde (batterie KO, grésillements…)

Imprimer étiquette, coller sur un carton, dépot a la poste, remboursé. Jamais vu plus simple…



Sans compter le nombre de fois ou j’ai fait renvoyer un colis parceque le transporteur me l’avait mis en point relais un peu trop loin de chez moi, ou Amazon te fait ca nickel direct sans poser de question



C’est sur que si on enleve le SAV, Amazon perd 90% de son intérêt

Le 22/07/2016 à 14h 16

Kwaïeur a écrit :



D’ailleurs, question ouverte, c’est quoi l’avantage de Materiel.net face à Amazon ou à Darty ?

Les frais de livraison ne sont pas offerts, les prix ne sont pas très intéressants … et je n’ai jamais eu de souci avec les SAV de Darty ou d’Amazon.









merci d’avoir posé la question j’avais exactement la même, du coup j’ai les réponses

J’aime beaucoup Amazon mais en informatique je suis loin de les considérer comme les meilleurs, ca fait un moment que je regarde Materiel.net pour une nouvelle (grosse config)



Si vous me dites que le SAV est OK chez eux, ca me rassure







Kwaïeur a écrit :



Je jetterai un oeil + attentif à Materiel.net la prochaine fois … en espérant juste qu’ils ne fassent pas appel à ce fameux transporteur qui a la fâcheuse habitude de balancer les colis au dessus du portail " /> (#Chronopost)







Pour le coup ca m’est jamais arrivé avec chronopost, ni en RP si en bourgogne. Par contre Colis privé si " />

Le 04/07/2016 à 15h 39

“Pressentait”? Wow, donc il est inutile de commenter sur quelque chose si toi, tu le pressens? Ca laisse plus beaucoup de place au commentaire tout ca. Je te demanderais la permission la prochaine fois, promis " />



C’est bien on a fini par être d’accord " />

Le 04/07/2016 à 13h 57

Oui oui, bien sur, “comme le disait la news”, qui spécifie noir sur blanc l’impact de l’évolution du yen sur les chiffres " />



je suis donc ravi d’avoir pu t’aider à lire un tableau " />



(On peut troller à deux, ca ne gêne pas, j’avais un doute mais la, plus du tout)

Le 04/07/2016 à 13h 10

Le lien c’était que leur résultat dépend de la valeur du yen (comme pour Nintendo et consort)

Si t’achetes 100 euros une console en EU ca leur rapporte plus ou moins de Yen



dans le tableau des cibles, petit 4, t’as la valeur des yens en fonction des cibles, ca rentre en compte, normalement. Si tu veux X yens en CA et que ta monnaie crève le plafond, ben faut vendre plus



Et qu’en ce moment, niveau yen, ils sont pas à la fête, c’est tout " />

Le 04/07/2016 à 12h 45

Non non, mon com n’a rien a voir avec le Brexit (politiquement parlant) j’ai pas d’avis sur le sujet, et je ne chercherais en tout cas pas à l’insérer via un com sur une news sony " />

(mais toi tu en as un, tu viens de le prouver, jvais pas continuer pour troller, ca sort complètement du sujet)



Encore une fois, relax (parceque vu l’agressivité contenue dans ton dernier message, tu ne l’es pas ) : peu importe ton avis sur le sujet, tu as le droit d’en avoir un, et il est surement bon.

Mais si tu dois partir au quart de tour dès que quelqu’un parle de brexit, en ce moment, mieux vaut que tu évites les réseaux sociaux et les actu " />



En l’occurence, c’était juste une pique sans suite qui a priori même sur NXI a réussi à faire des étincelles, c’est assez amusant.

Le 04/07/2016 à 12h 18

Ah mais oui je suis con c’est le “brexit” qui t’as triggered, tu dois être un fervent défenseur, et donc tu te sens attaquer personnellement et obligé de te défendre.



je te rassure, si je voulais attaquer le brexit, y a d’autres sujets que la conversion en YEN surtout aujourd’hui (lalal, Nigel farage, lalala " /> )

Le 04/07/2016 à 12h 13

mais. faut argumenter partout ici ou je suis tombé sur un économiste, un fervent partisant des abenomics ou que sais-je encore?



Relax. Relis moi, juste avant. Ou alors y a un truc pas francais dans “oui oui” ?

Sachant que j’en ai, soit dit en passant, rien a foutre, que mon “argument” vient des différents médias suite au brexit (je te laisse google), et que ca n’a aucun importance, d’ou le smiley derrière mon premier post



tu veux que le brexit n’ait eu aucune influence ces derniers jours sur la monnaie? Soit, si ca peut te faire plaisir, parceque parti comme c’est parti ca sera inutile d’argumenter plus loin



Faites la part des choses les gars, j’ai l’impression que quelque soit le sujet y a toujours quelqu’un prêt à te sauter à la gorge et que personne ne comprend le 2nd degré " />

Le 04/07/2016 à 08h 41

gvaudan a écrit :



ca fait 1 an que le cours EUR/JPY baisse régulièrement.







oui oui, enfin ca fluctue, mais récemment ca a pris une sacré volée du fait du brexit qui a fait du yen une valeur refuge, comme l’or. Ce qui ne veut pas dire que ca ne remontera pas quand les marchés se seront calmés, mais la, y a eu une belle embardée



Je voulais juste dire que leur tableau a été “faussé” en un mois, puisqu’ils se fient au cours JPY/EUR, y en a qui tirent la tronche " />

Le 04/07/2016 à 15h 35

Ah mais j’étais très content de jouer les calimeros, mais faut penser à être un poil moins agressif d’entrée de jeu aussi. Je n’ai jamais parlé de “libriste”, c’est ce que vous en avez compris, pour moi y a pas de sujet ni de clash libre / propriétaire : j’ai bossé dans les deux, c’est mon métier d’aider à l’implémentation de logiciel - je suis AMOA, assistant à maitrise d’ouvrage



mais si deux personnes (/troll je ne te compte pas dedans, navré /troll) qui ont par ailleurs fait montre, une fois les premiers échances houleux passés, d’une certaine compréhension, ont déterminé que mon premier message portait à confusion, c’est qu’elles ont raison.

J’en suis le premier surpris, mais c’est bien de ma faute, je ne me dédouane pas, d’avoir a priori mal exprimé ma pensée. Prochaine fois quitte a faire un pavé, je prendrais plus de précautions



Mais si, à l’avenir, tu veux arriver plus vite à une compréhension de ton interlocuteur, c’est pas en étant agressif que tu vas y arriver. Si un type dans la rue commence à te hurler dessus, tu lui répond poliment?



Choix 1 : c’était bien un troll et tu peux te défouler

Choix 2 : c’est quelqu’un qui a un avis différent, et il en a le droit, c’est tout le principe du débat

Choix 3 : c’est quelqu’un qui a le même avis mais l’a exprimé différemment " />

Le 04/07/2016 à 15h 02

Comme quoi avec tes deux collègues on est arrivé à un accord en comprenant qu’il y avait quiproquo mais toi tu continues à troll dans ton coin. T’as même pas du lire nos messages, trop occupé a essayer de me citer



Bah, continues bien hein " />

Le 04/07/2016 à 14h 58

ActionFighter a écrit :



Le libre fait partie des sujets à trolls pour lequel les intérêts, y compris personnels de la part de personnes travaillant dans l’édition, font que des contre-vérités et des discours idéologiques surgissent assez vite, ce qui rend les gens assez tatillon sur le vocabulaire et l’argumentation.



Il ne faut pas y voir de l’agressivité, mais plutôt de la rigueur " />







Ca, je concois, désolé pour mon manque de rigueur dans ce cas :)



Pas désolé pour le sujet qui du coup, bien que mal exprimé, reste une vérité " />







Seazor a écrit :



Très franchement, je suis retourné lire ton 1er commentaire (#31) et je te confirme avoir entendu exactement le même discours comme argumentaire un paquet de fois avec comme sous-entendu la conclusion “ca vaut (quasi) jamais le coup”.



Désolé mais entre les mauvaises tournures de phrases et les convaincus bidons, il est parfois difficile de faire la différence.







ouaip ben désolé aussi, je pensais vraiment pas

Pour moi “parfois”, voulait absolument pas dire “ca vaut jamais le coup” mais bien “attention, c’est à étudier”

y a pas de vérité absolue, faut juste prendre en compte tous les paramètres

Le 04/07/2016 à 14h 45

ActionFighter a écrit :



Du coup, “parfois”, c’est un joker avec lequel on peut écrire tout et n’importe quoi sous prétexte que de toute façon il y plein d’autres cas de figure " />



Parce que si c’est pour dire qu’une migration implique des coûts de migration, il y avait plus simple et moins ambigu comme tournure " />







ben euh désolé mais vous voyez le mal partout sérieux " />



Comme c’était un sujet sur le libre, j’ai pas cru bon d’aller plus loin… grossière erreur à priori " />

Le 04/07/2016 à 14h 43

Seazor a écrit :



Disons que quand on te lit plus haut, on y trouve facilement un sous-entendu style

“Aller vers le libre, ca coute a cause de la migration”

bien plus que

“Changer de techno, ca coute a cause de la migration”



Ce qui fausse le reste de ton discours.



On ne va pas te lapider pour autant (enfin, moi en tout cas). Disons juste qu’on entend tellement de conneries pour justifier des trucs bidons autour de ce sujet que beaucoup sont devenus chatouilleux. " />







Honnetement ca n’était absolument pas le cas : moi j’y vois pas ca dans mon discours mais c’était “mon” discours, il est donc tout a fait possible que par inadvertance c’est ce qui ai été compris par la majorité, et dans ce cas, je me dois de corriger



Problème? Vous ne laissez pas le temps de corriger, ca part directe dans l’agressivité et les contre argument quand il n’y a rien à argumenter



Comme tu le dis (merci, ca fait plaisir de discuter avec quelqu’un qui écoute) y a des sujets chatouilleux. Je pensais avoir pris les précautions nécessaires par l’emploi du vocabulaire adéquat, à priori ca n’était pas le cas, désolé :)



Donc non, évidemment, comme répété et archi répété, c’est bien la migration qui coute, qu’elle soit due au libre (grace auquel on économise d’autres facteurs) ou autre chose

Le 04/07/2016 à 14h 41

très cher, en passant sur les trolls, pour ta dernière demande





le législateur n’a pas souhaité imposer aux administrations de recourir « en priorité » aux logiciels libres.



oserais je rappeler que le commentaire vient d’un article plus haut, et que le terme “imposer” est cité noir sur blanc?





Sinon, “de quelle étude parles tu”, je parle du fonctionnement d’un projet. Je prêche surement dans le vide, mais pas grave. Quand tu veux migrer, modifier le fonctionnement de ton SI, tu fais quoi? Hop, on débranche les serveurs et on change? Ou tu lances ce qu’on appelle une “étude”, dans le langage professionnel, terme que j’ai donc utilisé, non pour citer une étude qui existerait - sur laquelle j’aurais donné un lien le cas échéant - mais bien un terme générique dans le cadre de la gestion d’un projet informatique ?



Le problème c’est qu’en défendant ton sujet, sachant qu”en plus dans l’immense majorité des cas vous avez raison, vous sautez à la gorge des gens qui osent partager leur expérience professionnelle. Alors ton exemple concret, non, parceque je ne me mettrais pas en danger pour un troll : citer exactement mon ancien client, ou ceux de mes collègues, je vais éviter. tu ne me crois pas, c’est pas concret pour toi? Tant mieux ! J’en dormirais pas moins bien cette nuit



Si j’avais su j’aurais carrément vraiment trollé, ca aurait été mérité au moins " />

Le 04/07/2016 à 14h 34

Absolument, encore une fois :)



Mais, arrêtez moi si je me trompe, je n’ai jamais prétendu le contraire? J’ai juste, au passage, innocemment, souligné qu’effectivement une migration avait un cout, y compris pour le libre



Est ce faux? Attention, y a un piège et des mots soulignants une notion de nuance. Est ce que ca sera suffisant? " />





C’est pas faute d’avoir précisé “parfois” dans mon premier message aussi.

C’est pourtant assez large comme tournure de phrase. Sauf que dès que ca concerne… Disons certains sujets… on a beau prendre les précautions qu’on veut, ca sera jamais suffisant. Si vous voulez que je cite la totalité des cas de figure à chaque fois, ca risque de prendre un poil de temps " />

Le 04/07/2016 à 14h 15

TaigaIV a écrit :



C’est un peu gonflé de sous entendre que les couts de migration sont une spécificité du logiciel libre.







Ah bon j’ai dis ca, vraiment?

Relis voir :)



Et, hop, de 3 ! Cette fois, comme on entre sur le sacro sujet du “libre”, les ardents défenseurs vont se faire une joie de déchiqueter ceux qui oseraient mettre en doute leur parole " />







Seazor a écrit :



J’insiste : ca n’a rien a voir.

Tu opposes les coût de migration avec les coûts de licence qui n’ont rien à voir.

Il est toujours plus facile et moins cher de ne rien faire que de migrer.



Tu pourrais à un moment avoir à comparer le prix d’un upgrade général (les licences MSO pour toute ta boite) par rapport au prix de migration.



Et même là, le coté “libre” n’aurait pas d’impact à court terme dans ces 2 prix.

Faudrait juste ne pas oublier de la comparaison les avantages/inconvénients à plus long terme…







J’oppose rien du tout, c’est une étude, un ensemble de cout : comme tu le fais remarquer et comme je l’ai écrit noir sur blanc, l’ensemble des licences est bel et bien à prendre en compte en sus du cout de migration pour savoir si ce sera rentable ou non (et la je ne parle que de l’étude préliminaire, pas de ce que ca va entrainer chez les utilisateurs)



Dans un cas tu payes la licence, dans l’autre non, parfois ca sera une réelle économie directe, parfois il faudra attendre pour rentabiliser, parfois le projet va foirer. La c’est le chef de projet qui parle, mais il semblerait que le mot “parfois” soit absent et qu’il faille absolument émettre des vérités absolues



Ce qui est sur c’est que mettre en place le libr c’est bien mais progressivement, et si possible sur de nouveaux projets. Conclusion par rapport à l’article : c’est pas si idiot que ca de ne pas “imposer” le recours au libre, de mon point de vue



(allez y, lapidez moi, j’ai osé prononcer les paroles impies) " />

Le 04/07/2016 à 13h 33

Oui bien sur

Pas tout a fait “rien a voir”, je signalais simplement cet état de fait pour éviter l’analogie rapide de “libre = ca coute rien”. En fait non, ca a un cout, aussi, dans le monde du travail

Le 04/07/2016 à 13h 19

DownThemAll a écrit :



Je suis tout à fait d’accord.



Certains ici crient aux arrangements officieux, mais oublient que dans bien des cas les solutions libres ne sont juste pas retenues car peu ergonomiques, peu ou pas de support technique, ou simplement nécessiteraient de former le personnel qui n’est pas habitué.









voila

Notez : selon les cas de figure, les logiciels en question etc



parfois le “libre” coute outrageusement plus cher qu’un logiciel payant. Ceci à cause des informatiens à payer pour faire fonctionner le bouzin (j’ai dis “parfois”)



Exemple concret : un utilisateur a tout son historique, ou des macros VBA ou que sais je encore, sous XLS

On passe en Open office, et la, pas de bol, ca marche plus. L’utilisateur va lancer un appel d’offre pour que ca remarche, donc payer un prestataire pour ca. A ~ 500 euros / jour. A comparer au prix d’une licence :)



Alors oui, je parle “d’un” user alors qu’on gagne X prix de licences, et que peut être que même en payant ce dev, on est gagnant sur le plan financier. Et peut etre qu’on mettra 3 ou 5 ans à rattraper le prix mais qu’ensuite on sera gagnant quand meme.



Sauf qu’en général ce type de travaux ne sont pas pris en compte dans les études pour remplacer un logiciel.



Donc juste : “libre” ne veut pas dire forcément “moins cher”, y a pas mal de paramètres à prendre en compte. Ceux qui bossent pour des ministères ont peut etre déja vu ca (j’ai eu le cas avec l’armée)

Le 04/07/2016 à 15h 27

On va un peu tourner en rond même si on se comprend, mais si je reprend ton exemple : le vol n’est pas légal (l’acte) mais le coupable n’est reconnu qu’une fois qu’il est jugé (ou relaxé)



Mais bon encore une fois on peut pas vraiment faire d’analogie car c’est pas le même type de justice que dans un cadre de commerce

Après je me suis vraiment fait l’avocat du diable comme on dit (et ca fatigue " /> ), il faut arriver à distinguer ce qu’on pense, le cas moral, du cadre légal et commercial… C’est plutot logique que la plupart des gens réagissent à chaud en pensant d’abord au moral / avis personnel

Le 04/07/2016 à 15h 15

CreaYouz a écrit :



Oui sauf que les autres tu souscrits pas, et puis c’est tout. Là c’est

ce priver d’¹⁄₄ du marché et le problème est autrement plus relou.



Combien de millions ils ont rapporté à Apple déjà? C’est bien beau que les intermédiaires s’empiffrent sauf que t’as de la concurrence entre eux, là c’est peanuts quand même. C’est ça ou rien, et ça fait mal, surtout quand l’intermédiaire sort le même service que toi.



Et la base user, je suis assez sceptique, si je cherche un service de musique c’est pas sur l’apple store, mais les service eux mêmes. Je vérifie juste que l’appli est existante sur mon tel mais c’est tout. Donc bon non il paye pas la base user, mais juste l’accès au market, et 30% l’accès sur des abonements c’est vraiment du vol pour moi quand t’as pas d’autre solution pour accéder au parc hardware.



Amazone prendrai 30% sur tes ventes sur vendrai plus part eux et ils serait pas ce qu’ils sont maintenant.







pour la base user, je peux me tromper mais, de part mon expérience professionnelle avec un acteur (pas de la musique, pas spotify, rien a voir) ils (ma direction marketing) considéraient qu’une partie de la base utilisateur Apple était distincte de celle qu’ils avaient pas les autres intermédiaires (site internet / Android)



C’était en partie vrai on trouvait une bonne partie d’utilisateurs uniquement chez Apple.

Mais d’un autre coté, je dis “considéraient”, d’un point de vue Marketing.

Nous, au sein de la DSI on a fait les stats et la part des utilisateurs Android était bien plus grande que le marketing ne pensait.

Vision faussée en part de marché donc, mais ce sont bien les marketeux, non les informaticiens, qui dirigent donc ca les gênaient pas plus que ca. Pour eux clientère Apple = haut de gamme, donc prête à payer plus, plus facilement " />





Sinon oui comme tu dis, si tu passes pas par Apple et que tu te prives d’une part de marché ca fait mal. Et c’est bien pour ca que je considère l’argument “anti concurrentiel” valable contre Apple : bien qu’ils n’occupent qu’une part du marché, cette part leur est propre (un user IOS n’est pas Android, même si bien sur on peut avoir les deux c’est pas pris en compte coté part de marché)

Le 04/07/2016 à 14h 57

blackdream a écrit :



La nuance entre interdire du store et interdire de la plateforme est toute la différence entre Google et Apple. 



Si aujourd’hui, Windows interdirait d’installer un logiciel sur ton PC autrement que par son store, en prenant ¹⁄₃ des revenus des applications, cela te semblerais légal ? Et si Microsoft en profitait pour concurrencer les grosses applications par ses propres solutions, 30% moins chère, cela te semblerai toujours légal ? 



C’est ce que fait Apple.  Je ne sais pas si c’est légal, mais ça ne devrait pas l’être.







exactement



Je me fais bouffer mais depuis le début je répète que ce doit être jugé



Tant que ca ne l’est pas, c’est malheureusement légal. C’est tout le principe de la justice…

Vous savez, innocent tant qu’on a pas prouvé qu’il est coupable (enfin, ca c’est bidon parceque le principe est inversé entre la France et les US, et que ca n’a rien a voir coté commercial, mais je trouvais l’analogie sympas " /> )



Mais mine de rien c’est tout le sujet de la news, en dehors des problématiques de “devrait il ou non”, “30% est ce trop ou non”… Juste un foutu lien, même pas le problème des 30% " />

Le 04/07/2016 à 14h 54

loser a écrit :



Hein, quoi, quelle concurrence?

Il y aurait sur iOS d’autres magasins d’applications que l’App Store d’Apple, qui permettent aux développeurs de choisir la boutique de leur choix en faisant baisser les commissions, comme dans tout bon marché qui se respecte?









euh. par concurrence j’entend le magasin d’application Android. Y a pas qu’Apple dans la vie, Spotify existe sur d’autres plates formes. Je raisonne en part de marché, commercialement, moi…

Le 04/07/2016 à 14h 52

Nydow a écrit :



Le taux PayPal revient à peu de chose près au même taux qu’accepter nativement les paiements par carte bancaire sans passer par PayPal.

 

C’est pour ça que ce soit Spotify ou Deezer ou même les entreprises qui vendent des services sur internet ils acceptent quasiment tous PayPal pour vendre leur service. Le taux est viable : 1,4%+0,25euros par transaction pour un CA > 100 000 euros, ce qui fait 0,264 euros par abonnement de 10 euros pour le cas de Spotify.



Compare ça avec les 30% d’Apple sur leur AppStore et tu comprendras tout de suite pourquoi ce n’est pas viable pour une entreprise comme Spotify (qui entre en concurrence avec l’avantagé Apple Music sur iOS).



Je ne suis pas anti apple, j’adorais Apple lorsqu’ils faisaient des produits innovants. Aujourd’hui Apple prend une tournure que je n’aime pas du tout: celle du luxe et non celle de l’entreprise innovante d’antan.







je comprend tout a fait l’argument, et il est viable

Maintenant, quel prix est donc prête à payer une entreprise pour “profiter” de l’App Store?



Vous me direz : elles ont pas le choix, paf 30%. True. Est ce que ca les vaut? Pour certains oui pour d’autres ca les tue pratiquement



Pour en revenir au cas Spotify : ils répercutent le prix, 30%, sur l’abo. 12,99 au lieu de 9,99, qq chose comme ca?

Donc logiquement, juste comme ca, pas de perte. C’était d’ailleurs pas le sujet du conflit



Le conflit c’est la violation du contrat (car malheureusement c’est bien un contrat dès l’instant ou tu mets une appli sur “son” Apple store) de la nouvelle MAJ Spotify qui utilise un lien externe, chose interdite



Est ce que c’est révoltant? Oui

Est ce que c’est légal? Oui. Jusqu’a preuve du contraire.



Si y a des gens prêts à payer plus, par mois, pour passer par Apple, c’est qu’il y a un public pour ca. Grand ou pas, ca je ne sais pas, je suis preneur des chiffres (on les aura pas si y a pas de procès). Du coup on peut se dire qu’au moins Spotify n’a pas tout perdu : ni les 30% (c’est l’utilisateur qui paye), si la part de marché



Ce qu’il perd, c’est la capacité à attirer le chaland via son appli sur son environnement parceque Apple veut les garder. C’est moche, mais, bon sang, commercialement ca se comprend

Le 04/07/2016 à 14h 07

Je parle pas en valeur mais d’un principe commercial



Donc pour toi, 3,5% sur ~4.5 milliards de transaction, c’est OK, mais 30% sur les revenus App store ca l’est pas. C’est le % qui te gêne ou juste Apple?



Le problème c’est que vous cherchez tellement des arguments anti Apple, que vous tentez même de défoncer ceux qui sont neutres. J’aime pas Apple, je trouve les 30% exagérés. Mais rapport à la concurrence c’est pas si énorme que ca, et ca permet de toucher une clientèle très, très viable

Objectivement (et ca, c’est quelque chose que la plupart ici semblent incapables de faire) c’est la même chose quelque soit le %



A partir de quel % ca conviendrait à votre moral? 25 ? 20 ? 15 ? Quelle est la différence? Dans tous les cas, y aura quelqu’un pour dire que le vilain Apple est vilain, sans regarder à coté



Anti concurrentiel? Encore une fois, de mon point de vue, oui (partiellement), mais peut être qu’en le scandant un millier de fois ici vous arriverez à convaincre les autorités " />



@julgas : même avis, je déteste le système fermé d’Apple. Mais c’est hors sujet, malgré tout :/

Récemment, le PMU était éjecté du Google store, et ils s”en plaignaient. Est ce que Google est tout beau et pas Apple? pas vraiment. L’un est juste plus fermé que l’autre, on aime ou pas. J’aime pas. Ca ne fait pas d’Apple le diable, je les respecte au moins commercialement



Ma foi, je commence à saisir comment les apple Fan doivent souffrir ici " />

Le 04/07/2016 à 13h 28

CreaYouz a écrit :



Alors personnellement je ne voie pas de problèmes à ce qu’Apple prennent un % sur la ventes des applications, mais j’avoue que sur une question d’abonnement je comprend que Spotify soit énerver.



C’est super bien, on va te taxé 30% de tes ventes pendant X années sur tes abonnements sans rien foutre ! C’est pas beau ? Nous on se branle les nouilles, le store existe et on s’engraisse, pendant que tu fais toute la com, l’appli elle même, la négociation avec les majors, etc …. Cela me fais penser à la copie privé qui se sert allègrement sur les autres.







avis perso : je suis d’accord (cas moral)

avis neutre / de consultant, que je donne à chaque fois : non.



Apple “revend” sa base clientère, son support, et ca vaut de l’or (en l’occurence, en fait, 30%)

Pas vraiment “sans rien foutre” non plus, d’ailleurs, soyons honnête



Mais le commerce, c’est ni beau, ni juste. KP2 cite les galeries, c’est pas franchement le bon exemple, citons plutot Priceminister et consort qui prennent un % sur vos ventes en ligne

C’est pas différent de paypal qui prend un % sur les transactions. Ca marche comme ca, le fait d’être “intermédiaire” est une des activités qui rapporte le plus dans le commerce, bien plus que celui qui fournit le produit. Idem dans les transports (groupement de taxis…) etc etc etc



Ca débecte? Ouais. Mais c’est comme ca. pas mal de mes clients, ceux pour qui je bosse, se font du fric de cette facon, c’est la vie.



Pourquoi croyez vous que depuis un bon moment on voit l’émergence de plateformes proposant de supprimer ces intermédiaires…

Le 04/07/2016 à 12h 51

KP2 a écrit :



Ben non, je suis désolé… Je vois pas en quoi Apple serait responsable de la dépendance des éditeurs à sa plateforme…

Donc si demain, un éditeur qui a choisit lui-même de n’être présent que sur iOS perd 90% de son CA car Apple intègre une fonctionnalité équivalente ou fait un changement tarifaire, c’est de la faute d’Apple ?

Ben non, je suis désolé. Ce genre de situation arrive très régulièrement et ca n’a jamais été illégal. Je me souviens quand MS a intégré un antivirus à Windows, les éditeurs d’antivirus ont tenté des actions mais ca n’a jamais rien donné.



Si Spotify est “trop” dépendant d’Apple et d’iOS, c’est son problème, pas celui d’Apple.







t’as pas a être désolé, c’est un avis, et il est peut etre bon

Ce que je dis c’est

1. on peut toujours donner des avis mais le résultat il sera donné le cas échéant par des instances bien supérieures à un forum NXI (si on pouvait refaire le monde ici, ca serait marrant 2 minutes " />)
   


2. dans le cas Google, l’UE considère à priori que son poids en fait un acteur qui peut décider de la vie et de la mort des entreprises. Pourtant, techniquement, on est dans le même cas de figure
   
   Ce qui change, c’est la part : google en quasi monopole, Apple dans ce secteur pas du tout
   
   
   
   Est ce que cette part décide seule de la réponse à la question de concurrrence? Peux pas le dire sans les chiffres, qu’on aura pas.
   
   
   
   
   
   Tu cites par toi même le cas des AV windows : il y a eu des actions. Qu’elles n’aient rien donné, c’est le résultat final, ca. Ca n’empêche absolument pas le fait d’étudier la question, et c’est pas avec un “ben non” que ca va passer " />
   
   
   
   Oui ca parait stupide, mais c’est tout aussi stupide sur le cas Google non? Comme je l’ai indiqué plusieurs fois, je suis curieux de savoir si d’autres feront cette analogie… ou si ca passera pour l’un et pas pour l’autre
   
   
   
   On verra ! Ptete bien que oui, ptete bien que non. Au final seuls les normands ont raison " />

Le 04/07/2016 à 12h 40

loser a écrit :



C’est ton raisonnement qui est absurde.

Partant d’une affirmation gratuite (“l’appstore n’est pas un marché”), tu compares une situation où un fournisseur (Spotify) ne peut pas vendre ses produits chez une boutique un produit , à une situation où deux concurrents (Carrefour et Auchan) sur le même marché ne vendent pas leurs produits l’un chez l’autre " />







L’appstore n’est pas un marché : c’est pourtant vrai. “techniquement” en tout cas :)

Après, c’est jouer sur les mots vous parlez de la même chose juste que vu comment ca a l’air de déchainer les passions autant être précis



Ensuite, Spotify peut vendre ses produits, il le fait déja " />

Ce qui est sur c’est que commercialement parlant, à l’heure actuelle, Apple est dans son droit… tant qu’on a pas prouvé qu’il avait tord (via dépot de plainte / concurrence, procès, etc). Y a un contrat, faut respecter le contrat, point - la je parle d’un point de vue juridique encore une fois, absolument pas “moral” et je ne cherche à défendre personne

Le 04/07/2016 à 12h 24

KP2 a écrit :



Ben non, il n’a pas raison…

On repart sur le meme débat de l’autre news : ça n’a pas de sens de dire qu’Apple est en position dominante sur ses propres produits.

Et je répète, l’AppStore n’est pas un marché, c’est un produit.

Parler de concurrence pour l’AppStore lui-même n’a aucun sens. La concurrence de l’Appstore existe et elle se trouve sur Android avec le PlayStore ou sur WP avec le WP Store.



Bientôt, on va dire qu’Auchan est en position dominante dans ses propres magasins car il n’autorise pas Carrefour a placer des rayons ?

C’est complètement absurde !







vrai, vrai, et re vrai

La seule question est de savoir si, au sein du marché dans son ensemble donc inter concurrrents, Apple a un poids suffisant pour qu’il puisse endommager une entreprise

Si Spotify fait son chiffre a 90% sur Apple, sa plainte a une raison d’être. Si c’est l’inverse, il chouine juste pour rien. Mais les chiffres ce seront les avocats qui les auront, pas nous " />



Par contre je maintiens qu’il n’est pas nécessaire d’être numéro 1 pour que ce “poids” ait une importance, c’est pas juste celui qui a la plus grosse, c’est un ensemble de paramètre



conclusion : Apple pourrait il etre attaqué sur ce sujet? de mon point de vue oui

Ca ne garantit en RIEN qu’il soit en tord, ca on le saura après le procès, si procès il y a (et qui, en général, n’a pas lieu car un accord mystérieusement secret est trouvé entre les entreprises avant, pour éviter divulgation d’informations gênantes)



C’est probablement ce que Spotify cherche : foutre la merde pour avoir un traitement de faveur - c’est légal, pas propre mais légal " />

Le 04/07/2016 à 09h 57

deepinpact a écrit :



Je pense que Spotify n’aurait eu aucun soucis avec cette règle s’il n y avait la concurrence créée par l’application maison Apple qui elle est à 9,99$/€ et qui revendique 15 millions d’abonnés payants vs 30 millions pour Spotify.



Vu que les marges sur le streaming audio avec ce qui doit être reversé aux majors ne doivent pas casser la baraque, ¹⁵⁄₃₀% sur son CA à un intermédiaire c’est juste énorme !



Et tu peux pas faire sans… T’as pas d’autres stores disponibles, tu ne peux pas proposer ton application gratuitement puis proposer l’abonnement depuis l’application ou un autre site web, t’es obligé de payer la taxe Apple…



Bref s’aligner sur le prix c’est mourir, ne pas s’aligner sur le prix c’est mourir… Je peux comprendre leur frustration !







il me semble que c’est exactement ce qu’on reproche à Google (à tord ou à raison) - Google, pas Android, attention. Mettre en avant ses propres services au détriment de ceux de la concurrence (quoique pour eux, c’est pas une histoire de prix mais de présentation)



Ca ne me choque absolument pas les 30% du store (apparemment il fait bon de le préciser). Il faut juste décider si oui, ou non, Apple est en position dominante - et j’insiste, on peut donner un avis, favorable ou non, sur le sujet, mais la décision finale ne nous appartient pas. Par contre elle sera intéressante par rapport à la concurrence

Le 04/07/2016 à 08h 53

-dlb- a écrit :



C’est interdit par Apple qui estime qu’on “contourne” le système de paiement in-app .

Je pense que Spotify a plutôt une carte à jouer avec sa base mail. Un utilisateur a un email. Plutôt que d’inviter la personne à s’abonner depuis l’application (et donc obligatoirement devoir reverser 30%), ils peuvent passer en direct par mail et ainsi contourner la solution d’Apple sans enfreindre la moindre règle.







techniquement les solutions ne manquent pas, commercialement, d’un point de vue marketing / comportement utilisateur c’est une autre histoire



Prend l’utilisateur lambda monsieur Dupont (parceque mme Michu elle a pas le niveau pour avoir un Iphone " /> ) : il cherche du pratique, du rapide, concret, pas prise de tête, pas du “moins cher” (sinon il aurait pas une machine à 900 euros " />). Il recoit un mail de spotify, il va pas aller s’abonner alors qu’il lui suffit de cliquer sur un bouton dans son appli sur sa drogue son smartphone



Toutes les boites avec qui j’ai travaillé récemment considéraient les users IOS comme des vaches à lait, Haut de gamme, aptes à acheter les produits sans se poser de question, sur ce même logique. Ils abandonnaient pas Android mais “dévaluaient” les revenus sur cette plateforme

Tout est question de savoir si tu veux des clients premium ou des parts de marché

Le 04/07/2016 à 08h 48

NB :



iOS n’est clairement pas en position de monopole – Android écrase le marché – et les règles sont uniformément appliquées à tous les éditeurs.





Arrêtez moi si je me trompe mais monopole =/= position dominante. Ce que doit prouver Spotify (bonne chance) c’est que la part d’Apple est suffisante pour ne lui laisser aucune alternative



La part des smartphone c’est bien mais rien ne dit que les juges, si jugement il y a, vont faire un simple rapport de corrélation entre marché de la musique et vente de smartphone



Mettons que sur Android personne n’achète de musique, ca fait d’Apple un quasi monopole, même s’ils ne représentent qu’une fraction de ce % en terme de vente). J’ai dis “mettons”, y a pratiquement aucune chance que ce soit le cas, hein, j’ai pas les chiffres " />

Le 04/07/2016 à 08h 44

ah tiens, une autre news plutot qu’une MAJ de la précédente, c’est bien aussi

je venais d’y répondre " />



enfin bref tout ce qui m’intéresse c’est de savoir si Apple sera bien traité de la même facon que Google parceque y a pas mal de points qui sont pratiquement les mêmes vis a vis des accusations de position dominante



ptete qu’on va finir par avoir une législation mondiale propre sur le sujet un jour

(j’aime bien rêver, on est que Lundi matin) " />

Le 04/07/2016 à 14h 28

Melekus a écrit :



" /> le sous-titre !







pas mieux



Ca n’est que la première manche, ca se joue sur un BO5 minimum ceci dit



Et allez.. c’est la journée. Oserais je une petit analogie avec d’autres news en cours?

Ca nous dit quoi tout ca : Oracle pensait être dans son droit en arrêtant le support (“c’est moi qui décide ce que je doit faire ou pas”), mais vient de se prendre une baffe.

Ce qui veut dire que non, une entreprise ne peut pas faire n’importe quoi dès l’instant ou elle est en liaison avec d’autres, (surtout si y a un contrat) - (surtout si on arrive à faire le lien avec “oops, j’ai une solution concurrentielles à moi”) " />



Instructif donc, j’en connais pas mal qui n’auraient pas pariés sur ce résultat la dans le match

Le 04/07/2016 à 09h 45

KP2 a écrit :



Ta musique perso que tu as importé ou acheté, tu peux la recup en MP3.

Pour ce qui est loué, c’est comme spotify et les autres, si tu arretes l’abo, tu n’y a plus accès.







on peut acheter sur itunes et exporter en mp3? bleh, je suis plus à la page, désolé " />

Dans ce cas c’est beaucoup mieux ca veut dire que tu es propriétaire de tes musiques. Je me rappelais encore des problèmes d’utilisateurs ne pouvant pas, mais ca a du changer. Ca m’intéresse beaucoup plus " />



NB : je ne suis pas spécialement anti Apple, pas sur ce coup la (par contre oui, j’ai une grosse haine des fanboy de la marque mais pas de la marque en elle même, désolé si le coté cynique est mal passé, dans un sujet comme ca ou on a l’air de débattre de la guerre du bien contre le mal effectivement… " />)



Et je ne t’ai jamais traité personnellement de fanboy, je sais que certains posts plus haut étaient largement plus agressif, et je peux comprendre que tu sois sur la défensive mais je pense avoir un avis un peu neutre sur le sujet personnellement, comme toi je m’en fous un peu d’Apple, c’est le coté juridique qui m’intéresse dans l’histoire



bref : du calme, et encore désolé pour l’erreur du coup mon argument ne tient plus effectivement

Le 04/07/2016 à 08h 57

wat?

Euh ton compte IOS t’y as pas accès d’un autre OS il me semble " />

J’ai jamais dis qu’Apple avait accès a toutes tes données à volonté, mais ta bibliothèque Itunes, bah, elle reste sur itunes (et c’est pas les seuls dans ce cas, bien sur)



(note le mot “cynique” pour le mouton, c’est du 2nd degré… J’espère que tu fais pas partie des gens qui partent en sucette dès qu’on touche à Apple)



Je reformule donc si tu veux : d’un point de vue utilisateur (faut penser à raisonner grand public) quand tu es pleinement en environnement IOS (j’ai envie de rajouter “dépendant”, et encore une fois c’est idem sur Google ou consort), t’as pas trop envie de remettre en question les choses

Rien a voir avec le FBI ou que sais je encore, je parle marketing la



Fin bon y a autre sujet plus récent jvais continuer la bas " />

Le 04/07/2016 à 08h 39

Wow, fini de lire à peu près tous les autres com

je pense aussi que ca rentre dans le cas d’un abus de position dominante mais notez le “pense”, c’est un avis, car dans tous les cas ca doit être jugé et ca dépend par qui (jpense pas que les US voudront tuer leur propre poule aux oeufs d’or, alors que l’UE se gênera moins)



maintenant le fait est, à l’heure actuelle, ils ont le droit, point. Tant que ca a pas été jugé autrement



pour ce genre de cas je me colle bêtement au coté “loi”, ca résout pas mal de dilemne " />