Il est tout à fait possible mathématiquement d’avoir 0 personnes sous le seuil de pauvreté relatif… dire que les ratios ne changeront pas est faux. D’autant plus qu’on parle de salaire médian, pas moyen (et même moyen ce serait possible, mais ça impliquerait de beaucoup plus égaliser les revenus).

Et puis, définissons riches aussi. Je m’en fous de celui qui gagne 50k-100k/an. Mais qu’est-ce qui justifie que ceux encore au-dessus ait le droit de s’accaparer les ressources vitales de milliers de personnes ?

Parce que bon le problème c’est pas qu’il y ait des gens qui se fassent plus plaisirs que d’autres. Le problème c’est que certains ne peuvent même pas se nourrir ou se loger, alors qu’il y a largement assez de ressources, c’est seulement qu’elles sont terriblement mal réparties.

Après, une fois que tout est bien réparti, on peut faire un deal : plus de temps libre, ou plus de confort matériel (dans la limite des ressources disponibles en rab’, et d’une pollution limitée, évidemment). Parce qu’effectivement on pas les même exigences là-dessus.

Le soucis étant que les plus riches, au mieux (quand ils sont déconnectés de la réalité), pensent que le travail est déjà un échange temps libre / confort matériel, en oubliant que les plus pauvres n’ont ni l’un, ni l’autre, ou qu’ils ont du temps libre mais que personne ne veut leur échanger contre du confort matériel (rappelons qu’il y a 13 fois plus de personnes sans emploi que d’emplois disponibles…).

Au pire, ils trouvent parfaitement légitime que certains doivent crever et/ou se passer de temps libre pour assurer leur confort démesuré. Ceux-là sont les pires. Le summum de l’égoïsme. Je sais même pas quoi dire de plus, pour moi ce sont des cas désespérés, irraisonnables, on ne les délogera que par la force.

D’ailleurs chez les ultra-riches, même en les privant de plus de 50 % de leur fortune, leur niveau de vie ne baisserais même pas, vu qu’ils ont tendance à accumuler au lieu de re-dépenser… et ça permettrait de corriger pas mal de problèmes.

Faisons plus simple. Que suggères-tu pour éradiquer la misère à l’échelle nationale (voire mondiale) ? Sachant que compter sur l’investissement des riches ne marche pas, on le fait depuis des dizaines d’années, et les riches sont de plus en plus riche pendant que les pauvres sont de plus en plus pauvres.

Moi je propose de prendre aux plus riches et de redonner aux plus pauvres. Même pas de façon à être tous égaux, hein, juste que les pauvres puissent vivre correctement. Les plus riches auront encore un très bon niveau de vie après ce prélèvement.

Ouais enfin, même si une part de leur fortune ce sont des actions etc, il y a une part très largement suffisante qui est juste de l’argent qui dors, si. Et mettons de côté l’argent, parce que la richesse / les ressources, c’est pas que de l’argent. La bouffe, l’énergie, les biens divers, tout est mal réparti. Il est physiquement possible d’avoir moins de misères, c’est juste que les règles du jeu sont définies par des gens qui ne veulent pas que ça change. Et je trouve ça d’autant plus dommage qu’ils pourraient changer tout cela sans vraiment perdre leur « position » c’est seulement l’écart entre les positions qui changerait.

(reply:2061831:Idiogène)

La part de ma réponse que tu cites n’a absolument aucun rapport avec ce que tu dis. Tu peux préciser ^^’ ? (et accessoirement, j’ai jamais dit qu’on parlait dans un modèle économique connu. Soyons honnêtes, je sais très bien que rien ne va changer avant des années, et jamais à ce point-là, c’est purement théorique ici. Quoique certaines mesures puissent être envisageables, j’ai peu d’espoir, surtout à l’échelle mondiale).

En vrai ce qui me fait rire avec tout ça, c’est comment certains sont convaincus que le système actuel est un mal nécessaire et la seule solution possible est de continuer sur cette lancée, alors que ça fait des années qu’on constate que ça marche pas. Je pige pas en vrai, est-ce qu’ils ont fini par croire leurs conneries ou est-ce qu’ils essayent de nous convaincre pour qu’on accepte tout ça à leur avantage ? C’est si difficile d’assumer d’être égoïste et de vouloir s’approprier de la richesse au détriment d’autrui ? D’autant plus que c’est plus un secret pour personne quoi. Ça leur donne bonne conscience ?

C’est d’autant plus ridicule je trouve, qu’en France on a des exemples d’alternatives qui ont fonctionné. La nationalisation à bloc, la sécurité sociale, l’assurance chômage, les véritables assurances mutuelles et les crédits mutualistes. C’était pas parfait, évidemment, mais on comprends l’idée.

Et d’autres points sont juste du bon sens. Il y a de plus en plus de travail automatisé, donc moins besoin de travailler, en toute logique on aurait dû tous moins travailler du coup. Sauf que non… à la place on a juste plus de chômeurs (et en plus on le leur reproche, sans déconner).

Et puis, quand bien même ce sont ces entreprises qui valent cher, pourquoi les cadres et patrons sont payés plusieurs dizaines de fois plus cher que ceux en bas de l’échelle ? Un peu plus pourquoi pas, mais quand même, le cadre il fait pas 30 fois plus de taf qu’un autre, faut pas déconner non plus.

Surtout qu’avec le salaire d’un seul, on pourrait simplement embaucher bien plus de monde plus bas dans l’échelle, mais pour la même quantité de travail au total (et donc moins d’heures par personne. Que celui qui veut plus travaille plus d’accord, mais tu peux pas décupler ton salaire à coup d’heures supp’). Ce qui aurait pour effet moins de stress, plus de temps libre, pour tout le monde (du moins, ceux qui le veulent, mais au moins il y aurait le choix, ce serait temps libre ou confort/loisirs/etc, pas travail ou misère, et encore moins travail et misère…)

(reply:2061849:Idiogène)

Je vois. Sauf que je demande pas à avoir un PIB plus élevé, hein. Le même PIB, donc la même conso qu’actuellement, mais mieux réparti. Ce que tu augmentes côté pauvre, tu le diminues côté riche. Et hop, équilibre.

Et tu peux même baisser le total, tant que c’est bien réparti, on sera encore très loin de la misère… on a pas besoin de tous être dans la misère pour avoir un système viable. Et ça ne justifie certainement pas de rester au statu quo actuel qui est déjà pas viable, si vraiment on suit ta logique, alors la solution, c’est de prendre aux riches et de donner à personne… non ?

Ce qu’il faut comprendre dans tout ce que je dis depuis quelques pages, c’est que l’écart est tellement démesuré entre les plus riches et « un niveau de vie acceptable » qu’on peut largement, si on égalise tout, avoir tous un niveau de vie acceptable et y’aura encore du rab’. C’est juste du gâchis actuellement. Du coup je propose même que les riches restent riches, comme ça ils ont pas à se sacrifier pour autant. Juste, être un peu moins riches, un peu moins égoïstes, et ça suffira.

(reply:2061853:Idiogène)

Enfin des paroles censées. Bon après, il y a d’autres types de monnaies que les monnaies sur base de dette qui pourraient être viables, sans forcément revenir au troc, mais oui, pour fonctionner à l’échelle mondiale à long terme, il faudrait quelque chose de radicalement différent d’aujourd’hui, pour ça que j’y crois moyen en pratique de toute façon.

Bof, on a aussi pas mal de bouffe jetée (pas vraiment d’excuse pour celui-ci) et de déchets dont on pourrait se passer assez facilement. Et oui, ok, les riches le subissent en partie, sauf que la différence, c’est qu’ils sont généralement parmi les personnes qui pourraient décider de changer ça s’ils le voulaient.

Je veux bien admettre que certains problèmes sont pas intrinsèquement liés à la fortune, mais la plupart de ces personnes ne font clairement pas tout ce qui est en leur pouvoir pour améliorer la situation, je pense que pour la plupart c’est même le contraire… et « tout ce qui est en leur pouvoir » c’est autrement plus important que tout ce qui est en le notre (les classes pauvres et moyennes)…

(reply:2061860:Idiogène)

C’est pas faux. D’ailleurs, je suis le premier à le faire… mais la société incite à le faire, aussi. Vu qu’on détruit petit à petit le social, faut faire des réserves chacun pour soi, pour ne pas avoir à compter dessus. C’est bien joué n’empêche… on note que quand la sécu et les entreprises nationales ont été mises en place, il en a fallu des couilles, aux types aux pouvoirs, pour privilégier le bien commun au chacun pour soi, parce que bon, c’est pas nouveau comme fonctionnement quand même, certains ont dû pas trop aimer, même si la guerre a sûrement aidé, je pense qu’il restait pas mal de partisans du libéralisme…

(reply:2061861:j34n-r0x0r)

Oui, les riches ne s’accaparent pas autant qu’ils le pourraient. C’est d’ailleurs une partie de mon argumentaire : on pourrait seulement commencer par prendre leur trop plein.

Le soucis, c’est que ta chiron plaqué or a consommé du temps et des ressources qui auraient pu être utilisées ailleurs. Et dans certains domaines, ça peut réellement être pénalisant (pour la chiron je doute que ça consomme beaucoup plus qu’une voiture normale pour le coup sur la durée de vie de l’engin, mais il y a sûrement des domaines ou la lubie d’un riche prive un très grand nombre de pauvres d’autres produits).

Pour le fait que pouvoir vivre vs. du bonus (confort) c’est dégueulasse, je sais pas, ça me semble évident que c’est pas du tout comparable. Déjà que j’ai tendance à être considéré comme un connard insensible par mon entourage, le fait de ne pas voir le problème, c’est clairement le cas de ceux que je disais irrécupérables plus tôt, les pires. Ceux qui considèrent que leur vie vaut bien mieux que celle de milliers de pauvres réunis, et qui trouvent normal que ces derniers meurent juste pour leur propre confort. Du coup je suppose qu’on peut arrêter la discussion ici ahah.

Ne savent pas subvenir à leur besoins… bon, hé, j’essaye même plus. Bon après tu parles quand même des jardins solidaires etc, mais bon, c’est oublier un peu vite que ces jardins sont loin d’être acquis. On rappelle la piscine pour l’élite qui détruit des dizaines de jardins ouvriers ?

Je suis pas d’accord pour le dérapage. Je pense qu’on peut soutenir ceux qui galèrent et maîtriser ceux qui foutent la merde. Le soucis étant qu’actuellement, les derniers arrivent à retourner ceux qui sont au milieu contre les premiers, c’est problématique.

Oui, c’est pas faux pour le coup du château. De l’autre côté, le riche a réussi à faire en sorte que les pauvres doivent construire le château pour avoir le droit de vivre. Techniquement les pauvres pourraient se révolter, bien sûr, mais le soucis c’est que certains riches ont réussi à obtenir la loyauté de certains pauvres, et réussir à convaincre ces pauvres (un peu moins pauvres que les autres) de rejoindre les autres pour faire tomber ses chefs, c’est pas simple.

(métaphore compliquée)

Euh, si, la nationalisation ça marchait. Ça a été terriblement efficace pendant des années. C’est quand on a commencé à chercher la rentabilité de tous les services individuellement que ça s’est cassé la gueule (c’était peut-être le but cela dit).

Du coup y’a eu deux étapes : d’abord, on réduit le budget d’un service, le service se dégrade par manque de moyens, du coup comme il est mauvais on réduit le budget (ce qui n’est même pas logique en dehors de l’objectif de le détruire d’ailleurs) et quelques tours de cercle vicieux plus tard on privatise en promettant que le privé fera mieux (spoiler : non, ça n’a jamais marché).

La suivante, on le voit sur EDF ou la SNCF par exemple : au lieu d’avoir une grosse entreprise qui compense ses pertes d’un bord avec des bénéfices de l’autre, on découpe chaque service en X entreprises, on privatise et ouvre à la concurrence les rentables (fournisseur d’énergie, transport des voyageurs et marchandises), et on gardes les autres, pas rentables (tout ce qui est infrastructure, ERDF, Enedis, et SNCF réseau) restent nationalisées.

Et d’ailleurs, c’est une politique générale, qu’on a bien vu pendant le Covid. Une entreprise va bien, elle garde l’argent (y’a des taxes et impôts, oui, mais…), par contre une fois en galère, il faut que l’État compense les pertes (…beaucoup plus que ce qu’on a récolté en impôts et taxes, surtout quand on considère que ces recettes ne sont pas des assurances pour ce genre de cas, il est censé avoir été utilisé).

Privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes.