Il me tarde de voir les vieux ronchons aller se promener à toutes les terrasses et autres “coins sympas où les gens vont se poser”, avec son téléphone & le bluetooth pour essayer de faire chier un max de monde sur du faux positif !



z’avaient cas respecter les règles de confinement ces p’tit cons !

Non, tu ne comprend pas la notion de faux positifs / faux négatif.



Un faux positif, c’est quand l’application va t’envoyer une alerte te demandant de te mettre en quatorzaine + dépistage, alors que tu n’as croisé personne à risque.



Du coup comme tu n’as pas compris ce genre de souci je vais approfondir un peu le truc…..

Pourquoi ça arriverait, me demanderas-tu ?

Et bien tout simplement si par exemple il y a quelqu’un qui était positif dans la ram de métro d’à côté (avec laquelle tu n’as eu aucun contact, donc.), vous avez passé tous les 2 grosso modo 15 minutes dans le métro… et l’application avec toute la fiabilité du bluetooth s’est dit que vous étiez à moins d’1m l’un de l’autre.

Pouf, faux positif potentiel (i.e. fausse alerte) sur la totalité des gens dans ce métro.



… et l’exemple n’est pas anodin : les surfaces métalliques ont tendances à amplifier le signal du bluetooth (vérifié dans les tests de l’INRIA) : ils “voyaient” avec le bluetooth des gens à 1m alors qu’en réel ils étaient à plus de 5 mètres de l’utilisateur (entre 5 & 15). Donc grosso modo le scénario ci-dessus est totalement probable…





Quand tu as une application (au sens large, je parle pas d’une application au sens “application android”) qui a un taux de faux positif et/ou de faux négatif* qui est non négligeable (et ici probablement du même ordre de grandeur que les taux de vrai positif), ladite application n’est bonne qu’à une chose : jetée à la poubelle..!



* Faux-négatif : c’est l’exemple inverse bien sûr…. tu as été contaminé, mais en fait à cause de toute ce que la madame avait dans son sac à main en plus de son téléphone, mal orienté, l’appli a cru que vous étiez à 3 mètres l’un de l’autre => t’es à risque mais l’appli te dis rien => faux sentiment de sécurité.

carbier a écrit :



1- Je suppose que tu n’as pas pu lire l’article abonné du Monde

2- Si cela avait été le cas, tu aurais pu voir un article qui donnait le point de vue des épidémiologistes (pour) ET des spécialistes en cryptologie (contre) (contrairement à NXi par exemple qui n’a donné que ce dernier)





Donc c’est bien ce que je disais, l’article n’est absolument pas centré sur le bluetooth.







carbier a écrit :



3- Dans cet article est décrit la batterie de tests effectués sur une centaine de téléphones différents dans diverses situations (%batterie, batiment, métro, air libre, etc.). Il est expliqué que le but n’est pas de donner une distance au centimètre près mais de définir une probabilité.







Oui, le but… ça on avait compris. Et le résultat, il donne quoi..? J’en ai lu des papiers sur la question (sans passer par des articles du Monde qui ne savent même pas de quoi ils parlent), d’ailleurs dont des papiers de l’INRIA qui est directement concernée par le dév de StopCovid. La conclusion ? Des marges d’erreurs de plus de 50% selon ne serait-ce que le positionnement du smartphone sur le corps des gens… Bref inutilisable.

Ils sont bien gentils les épidémiologistes, mais sans avoir la moindre notion sur la fiabilité d’une tel app, et tous les risques et travers qu’elle encours, ils me font bien marrer…



Désolé, mais le “on est en guerre” adjoint au “quoi qu’il en coûte” du président je le gobe pas… parce qu’au final ignorer l’efficacité et les risques ça revient précieusement à adhérer à ce discours là.







carbier a écrit :



De toute façon vu que tout le monde ne vas pas l’utiliser, même si tu ne reçois pas de notifs cela ne veut pas dire que tu ne l’auras pas attrapé. Et si tu reçois une notif, cela voudra dire que tu auras été à proximité de quelqu’un de positifs sans que tu l’ais attrapé forcément.



Bref c’est un outil qui fait partie d’un tout mais qui n’est pas la solution à lui tout seul.





C’est tout à fait vrai.

Dommage que le gouvernement ne sensibilise absolument pas sur le fait que si l’application ne te dit rien, ça ne signifie aucunement que tu n’es pas à risque. Tu devrais limite leur suggérer de le mettre en message d’introduction quand on ouvre l’appli pour la première fois. :)

Et si tu reçois une notif, ta conclusion de ce que ça veut dire est fausse, c.f. l’histoire des faux positifs, que j’ai développé pour toi dans mon autre message.

carbier a écrit :



C’est bien d’essayer de te raccrocher aux branches, mais pour créer du faux positif (comme tu le présentes dans ton message) il faut avoir été infecté soi même. Donc tu ne crées rien du tout.

Le reste de ta “démonstration” c’est une présentation de la notion d’incertitude.



Pour ton info, les tests de dépistages PCR ont un taux de faux positifs/négatifs autour de 30%. Il faut donc ne pas en faire " />







Prend pas tes interlocuteurs pour des singes, ça ne dessert que toi. Merci.



Pour les PCR, si tu me dis ça alors tu dois aussi savoir que c’est bien plus compliqué que de résumer à un simple 30%. D’ailleurs tu mélanges tout, c’est le taux de faux négatif qui est à 30% (i.e. en dépistant 1 fois, on détecte 70% des cas infectés parmi les testés). Pour les faux positifs au PCR Sars-CoV-2, on est plutôt inférieur à 10%. Le fait est que l’on connaît ces incertitudes, et on fait donc des tests supplémentaires pour consolider le résultat.

Mais de toute façon ce n’est pas le sujet. Tu ne fais qu’un homme de paille de mes propos en les détournant sur le test PCR. Ces tests sont bien évidement nécessaires, et de toute façon si on test aujourd’hui, c’est qu’il y a déjà des symptômes, ça réduit aussi drastiquement les erreurs. (en revanche ces erreurs sont clairement non négligeables quand il s’agit d’analyses pour tester l’efficacité d’un médoc..!).



Je n’ai jamais parlé de “créer des faux positifs” (tu mélange avec qqn d’autre dans les commentaires). Je parle du fait que l’application va générer toute seule des faux positifs. Pour ça il suffit que quelqu’un qui un jour se fait tester positif ait été à portée de bluetooth (15 - 20 mètres en général) dans les 15 jours qui ont précédé. C’est pas un-tel qui va “créer” un faux positif”, c’est l’application toute seule comme une grande du fait que le bluetooth n’est pas fiable pour la condition du “à 1 mètre de distance”.

Comme je l’ai dis dans mon exemple, ça veut dire que typiquement 1 personne infectée qui a pris le métro matin/soir risque de déclencher une alerte à X% de tous les gens qui ont partagé le même métro qu’elle au moins 1 fois dans les 15 derniers jours. X% étant le taux de faux positifs de l’application a cause de la non fiabilité du bluetooth (qui sera à n’en pas doutée immense vu les amplifications de signaux bluetooth constatés dans le métro).



L’application prend valeur de test. Et au même titre qu’un test, elle a ses taux de faux positifs et faux négatifs.

Le problème c’est que là, elle va imposer des mises sous quatorzaine + dépistages alors que de base les alertes (et absences d’alerte) qu’elle retourne est tout sauf fiable.

Comme je disais avant, c’est tout aussi fiable que de lancer un dé pour décider de se mettre en quatorzaine + dépistage.