xillibit a dit:

discréditant l’efficacité du vaccin Pfizer sur YouTube

Et pas Moderna ?

Moderna ne fournit presque rien dans l’UE et en France et surtout n’a été utilisé que plus tardivement donc il n’ont pas les mêmes statistiques à détourner (vu que Pfizer a été utilisé sur des très vieux très malades depuis janvier) pour le dénigrer.

Mithrill a dit:

lobbying Spoutnik semble très loin derrière ceux de Pfizer et Astra Zeneca par exemple… du coup je ne suis pas vraiment étonnée si cela s’avère confirmé.

Depuis le début de la pandémie les différents lobbys tirent les ficelles tout azimut, les sommes à gagner sont tellement colossales qu’ils ne pouvaient pas se permettre de passer à côté de cette manne extrêmement juteuse.

Même pas, ceux qui gagnent de l’argent sont surtout les petites boites, Biontech, Moderna etc
AstraZeneca a la licence pour le vaccin d’Oxford mais doit fabriquer à prix coûtant (et il galèrent à produire assez). Le vaccin ironiquement leur coûte plus d’argent qu’il ne leur en rapporte.
https://www.wsj.com/articles/astrazeneca-lost-money-on-its-covid-19-vaccine-11619771934

Et pour Pfizer ils vendent des doses à la pelle et ça leur rapport beaucoup en ce moment mais ça va vite se tasser, d’ailleurs leur cours de bourse depuis la première annonce du succès de la phase 3 n’a monté que de 7%. Et si ça peut paraitre être une belle hausse il faut comparer aux indices de bourse pour estimer la performance, Pfizer a monté moins que l’industrie pharmaceutique US et les principaux indices boursiers US en général qui ont grimpé de 20% ou plus depuis fin 2020.

Donc les vilains actionnaires de “big pharma” ne gagnent pas grand chose avec Pfizer, et ils perdent même avec AstraZeneca. Donc non pas de sommes “colossales” à gagner, les seuls qui ont gagné beaucoup d’argent dans l’histoire sont liés à des boites qu’on peut plutôt qualifier de “small pharma”, qui engloutissaient des millions depuis 10 ans voir plus dans la recherche ARNm: Biontech, Moderna, etc C’est là qu’il fallait oser mettre son argent, et honnêtement si les manipulations de l’industrie pharmaceutiques me dégoutent, ceux qui ont investi ou travaillé depuis longtemps dans ces boites qui nous permettent de sortir de la pandémie méritent de devenir riches.

Et au moins le lobbying est basé sur des résultats d’études faites dans les règles (même si il y a eu des tentatives de doubler les organismes de régulation au début, avec beaucoup de com’ faite avant publication des études), et les défenseurs de Sputnik devraient en rester là dessus aussi au lieu d’utiliser des méthodes déloyales de dénigrement basées sur des données fortement biaisées (surtout liées au public à qui le vaccin a été administré) qu’ils font semblant de voir comme objectives. Quand je vois les relais dans RT et Sputnik News qui vont carrément jusqu’à citer Sylvano Trotta pour étayer leur propos, ils sont tombés bien bas dans la démagogie.

tpeg5stan a dit:

leur but est surtout de faire douter de tout le monde pour ne plus avoir confiance en personne…

Oui une bonne stratégie de FUD.
De toute façon l’UE c’est mort pour le vaccin Sputnik et ils le savent. Pfizer livre en masse donc il n’y a plus d’intérêt à faire une faveur géopolitique à la Russie en important son vaccin. Et ce genre de com’ minable ne convaincra de toute façon que ceux qui sont déjà antivax à la base.

La Chine est sur la même ligne pour tenter de tirer partie des campagnes de vaccination pour dénigrer la politique de l’UE. En dénigrant aussi les vaccins “de l’Ouest” et en faisant comme la Russie beaucoup de bruit quand ils offrent quelques milliers ou dizaines de milliers de vaccins, alors que de l’autre côté le programme COVAX livre des doses d’AZ et Pfizer produites en Europe par millions aux mêmes pays dans la quasi-indifférence générale.

TroudhuK a dit:

Je sais bien qu’il y a des “antivax” ridicules qui s’enfoncent de plus en plus, font honte, et donnent envie de faire tout l’inverse, et c’est comme ça qu’on nous manipule d’ailleurs (hop tu bondis, réflexe ! allez je change : “on se manipule”, pas besoin de manipulateur, c’est systémique, un effet d’entraînement), par la honte et la pression sociale plus que par la rationalité et l’éthique de base. Punaise on devrait injecter tout le monde avant la fin des essais et contrôles, mais pourquoi en fait-on alors, arrêtons de faire semblant d’être scientifiques et laissons tomber les essais !

Je te rassure je ne suis pas “pro vaccin” par rejet de quelques hurluberlus qui ont peur de se transformer en antennes 5G. Mais pour l’instant rien n’a vraiment fonctionné pour contenir ce virus et empêcher sa circulation.
Les seuls endroits où on a pu s’en débarrasser c’est ceux où les mesures ont été inacceptables pour un Français (isolation forcée des malades et cas contact, quarantaines obligatoires et ultra strictes à l’entrée dans le pays, etc etc). Je suis dans un de ces pays en Asie et même avec ces mesures ultra stricte le virus revient régulièrement, de plus en plus dur à circonscrire. Depuis 1 mois il y a eu plus de cas qu’il n’y en avait eu depuis début 2020. Donc pas une solution de long terme.
L’autre solution c’est l’immunité collective “naturelle” et le soin des malades pour limiter les dégâts. Mais les soins des malades on a vu les limites (ni les médicaments hors de prix des gros labos ni les traitements miracles apparus un peu partout dans le monde n’ont fonctionné), et l’immunité naturelle permet une forte circulation du virus et donc l’apparition de variants, ça s’est constaté en Afrique du Sud, au Brésil, au Royaume Uni et dernièrement en Inde. Donc ce n’est pas une solution non plus.

La seule solution viable c’est d’avoir une immunité collective SANS circulation intense du virus, et malheureusement pour ça il n’y a que la vaccination qui fonctionne. On a de la chance, elle fonctionne très bien, les pays qui ont beaucoup vaccinés rouvrent sans reprise épidémique, et c’était inespéré.

Bien sûr à titre individuel ce n’est pas très tentant à première vue car oui il y a un risque avec les vaccins, mais :

1. ils ont été testés à large échelle sans hécatombe, la quasi totalité des effets secondaires sont bénins et de courte durée, et les effets secondaires graves/décès encore plus rares que les cas graves de covid chez les jeunes. Donc il faut arrêter avec le “vaccin expérimental”, ça n’en sont plus depuis la fin des phases 3 et la publication des études. Et les premières injections de phase 3 (donc sur des milliers de personnes) datent maintenant d’il y a 10 mois donc on commence à avoir un peu plus de recul sans toujours voir de gros risques.





2. le risque du vaccin doit être comparé au risque réel d’une infection au covid: pas seulement les décès mais aussi les dégâts (pulmonaires, neurologiques, …) parfois présents mêmes chez des asymptomatiques. Être jeune, sportif etc n’est pas une protection, ma sœur très sportive, en super forme, qui s’est toujours bien alimentée etc a été détruite par le covid elle a mis des mois à s’en remettre, elle a encore des séquelles. Et il y a des dizaines de milliers de personnes comme ça rien qu’en France. Vu ce qu’on voit sur les vaccins avec les centaines de millions d’injections déjà faites je doute qu’on arrive à ce niveau même à très long terme.
   Ne pas oublier non plus les cas de PIMS chez les jeunes enfants pour qui le covid est pourtant considéré “sans risque”, fin avril il y avait eu 500 cas, 200 hospitalisations et 110 en soins critiques qui en sortent détruits comme cette fille. Une fraction de ça avec la vaccination et on hurlerait au poison, quand c’est le virus ça passe à la trappe comme si ça n’avait jamais existé. https://www.lindependant.fr/2021/04/28/pyrenees-orientales-sa-fille-de-7-ans-est-gravement-atteinte-du-pims-covid-marie-interpelle-le-president-macron-9515480.php

Bref moi quand j’aurai un vaccin à disposition (il n’y en a quasi pas ici) je prendrai le risque très faible de la vaccination, pour aider la société dans son ensemble et le pays qui m’accueille à reprendre une vie normale. Pas par amour de “big pharma” dont je déteste les méthodes (et qui en prime n’a même pas créé ces vaccins), mais par confiance dans la science qui a validé l’efficacité de la vaccination et la faiblesse du risque, et continue en permanence à analyser la situation.

TroudhuK a dit:

Si tu es dans un pays “zéro Covid”, pour le coup je te renvoie vers les prises de positions récentes de Martin Blachier, c’est comme si vous faisiez un concours d’apnée mais au bout d’un moment il faudra bien se remettre à respirer, donc ça ne fait que retarder l’inévitable.

Moins de 50 morts covid pour 100 millions d’habitant, la très grosse majorité de 2020 à vivre normalement avec TOUT ouvert, juste le port du masque. Et la réouverture se fera après vaccination d’une part assez grande de la population et donc “l’inévitable” n’aura pas lieu comme on le voit dans les pays fortement vaccinés où le virus ne circule quais plus et ne fait plus qu’un nombre anecdotique de victimes.
Le concours d’apnée il s’est mal terminé pour les 100+ 000 victimes covid en France, dont la mère d’un voisin qui vit en France et qui aurait pu survivre si tout le monde avait suivi la même politique “0 covid”… Ici les vieux peuvent continuer à vieillir.

“Depuis 1 mois il y a eu plus de cas qu’il n’y en avait eu depuis début 2020.” Ça coïncide avec la campagne de vaccination, comme à beaucoup d’autres endroits ? Je sais que c’est une question perçue comme blasphématoire mais d’un autre côté ça veut dire que ce n’est plus étonnant.

Haha ça c’est vraiment la tentative désespérée de certains de mélanger corrélation et causalité. Tout est parti du début de vaccination au Royaume Uni et en Israel qui a coïncidé avec la montée d’une nouvelle vague épidémique (clairement visible avant le début de la vaccination), mais même dans l’article de France Soir de fin janvier qui est un exemple suprême de mauvaise foi on voit déjà sur les courbes utilisées que la vague commence à refluer. Et maintenant qu’ils ont vacciné suffisamment de monde les chiffres sont assez éloquents…

Ici il y a déjà eu des “vagues” de contaminations avant la vaccination. Là il y a eu à la foix l’arrivée du variant Anglais via les frontière poreuses depuis la reprise de l’épidémie en Thailande, et un mauvais respect des règles de quarantaine avec des entrants Indiens porteurs du variant Indien. Ajoute des jours fériés juste après les premières contaminations et tu as la recette parfaite pour battre les records de contamination. Lier ça aux quelques milliers de vaccinations qui avaient eu lieu il y a un mois n’a aucun sens, surtout qu’il y a plusieurs variants alors que seul Astra Zeneca a été utilisé ici pour le moment. Comment un même vaccin pourrait déclencher des contaminations avec plusieurs variants chez des gens pas vaccinés et même pas en contact avec des gens vaccinés ?

Je ne suis pas de cet avis du tout, mais je reste attentif à ce qui se passe. Si tu as des témoignages de covid longs de personnes en bonne santé malgré la prise de traitements précoces, je suis preneur, parce que pour l’instant je penche vraiment pour le déni complet de leur efficacité dans la vraie vie (en s’appuyant sur des papiers plus que suspects). Dans l’état de mes connaissances, si quelqu’un tombe malade, je lui conseille de voir avec son médecin s’il peut avoir de l’ivermectine. T’as une idée de ce que c’est, “pas fonctionné”, en proportion de la population par exemple ? Parce qu’on ne fait que discuter du pouillème de la population concernée par les complications graves parmi le pouillème qui croise le virus qui en est à l’origine. Donc oui, en zoomant à fond on peut être déçu, mais en dézoomant on se rend compte que l’immense majorité n’a finalement pas besoin de quoi que ce soit, donc on se précipite pour quoi au juste ? Y’a pas l’feu.

Je comprends pas ta logique. On a un traitement préventif qui fonctionne, qui fait ses preuves dans plusieurs pays de façon spectaculaire en stoppant la circulation du virus et donc les effets secondaires graves sont très limités par rapport aux dégâts du covid. On sait (Royaume Uni, Brésil, Inde) que laisser circuler le virus augmente le risque de voir apparaitre des variants plus contagieux et/ou plus violents, on sait depuis longtemps que même les asymptomatiques peuvent avoir des dégâts pulmonaires (par exemple ici: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7462877/ ), donc pourquoi courir le risque de laisser le virus circuler sans fin en se reposant sur des traitements qui même d’après leurs défenseurs les plus acharnés sont moins efficaces que les vaccins (réduction par 7 de la mortalité dans les études de faible qualité les plus positives) et n’empêche pas le virus de circuler ? Avec le vaccin le R0 s’effondre, si assez de monde est vacciné le virus va disparaitre et les résurgences seront anecdotiques vu que la circulation sera limitée, des variants contournant complètement les défenses immunitaires n’auront que très peu de chance d’apparaitre vu ce qu’on a observé pour le moment avec ce virus.

Pour les cas de traitement préventifs précoces je t’invite à regarder l’Uttar Pradesh loué là aussi par les défenseurs de l’Ivermectine. Ils le distribuent en masse il parait, et pourtant ils ont eu une belle vague il y a quelques semaines et des hôpitaux débordés, qui en prime ont été menacés par le gouvernement local ultranationaliste de saisies ou de perte de licence s’ils osaient signaler des pénuries d’oxygène. Qui n’étaient pas censées exister mais on été pourtant largement documentées.
https://www.telegraphindia.com/india/covid-up-hospitals-defy-yogi-gag-bid-by-flagging-oxygen-shortage/cid/1814104
Si l’Ivermectine était aussi spectaculaire qu’on le dit, les hôpitaux de l’Uttar Pradesh qui distribue en masse l’ivermectine n’auraient pas du être saturés par les 30 000 cas quotidiens annoncés officiellement fin Avril au point d’arriver à une pénurie d’oxygène.
Donc soit ça marche pas, soit c’est pas distribué en masse (et donc la baisse des cas n’était pas due à l’ivermectine), soit les chiffres officiels de l’Uttra Pradesh sont du gros bullshit (et donc rien ne prouve qu’il y avait réellement une baisse des cas si spectaculaire et si corrélée à la distribution)

Des centaines de millions d’enfants n’ont toujours pas accès à de l’eau potable et certains meurent de diarrhées, et ça ce n’est plus expérimental, on sait faire, on a des solutions, pareil pour la nourriture. Tu vois donc bien que ce n’est pas une question rationnelle de nombre de victimes ou d’atrocité de la mort, mais de peur panique et/ou d’entraînement dans la gamification d’une nouvelle maladie.

Heu … c’est quoi ce niveau d’argumentation là. On sait tous qu’on est plus touché par une attaque au couteau qui fait un “seul” mort en France que par un carnage de centaines de morts en Afrique ou Afghanistan. Là c’est pareil, le covid ça tue et rend gravement malade des gens en France, l’eau potable et la faim c’est loin “ailleurs” donc ça nous touche moins, c’est comme ça depuis longtemps et le covid n’est qu’une illustration de plus.

Si les phases 3 étaient terminées et les études publiées, je serais d’accord, mais nous sommes en 2021 donc ce n’est pas le cas, et je vois que quelqu’un de renseigné comme toi ne le sait pas, donc j’insiste, encore et encore. https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04516746 => la phase 3 du vaccin d’AstraZeneca se terminera le 14 février 2023 https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728 => la phase 3 du vaccin Pfizer se terminera le 6 avril 2023 Je te laisse chercher les autres, ainsi que lire à quoi correspondent les études rendues pour obtenir l’AMM provisoire et celles qu’on attend encore.

Je suis au courant que le suivi des patients continue pour 2 ans après la fin de l’évaluation de la phase 3, c’est normal et courant pour vérifier d’éventuels effets à long terme et aussi vérifier la durée de la protection assurée par le vaccin qui est encore logiquement inconnue. C’est pour ça aussi que tous les pays qui ont les moyens ont un suivi à long terme des vaccins, même de ceux qui sont injectés depuis des décennies.
Dans la description sur Pfizer tu peux aussi voir l’historique et les changements qui ont été fait récemment pour tester des troisièmes injections et des formulations prévues contre les nouveaux variants, fatalement ça risque d’entrainer une extension de la date de fin au delà de 2023.
Mais ça ne veut pas dire que la phase 3 n’a pas été faite jusqu’au bout, les objectifs de fin de phase 3 ont été atteint. Ils étaient basés sur un certain nombre de patients symptomatiques pour permettre de prouver l’efficacité du vaccin tout en remplissant des critères sur les effets secondaires.

Il y a des explications ici, tu peux noter que la date estimée de fin a déjà été repoussée par rapport à ce qui est visible dans l’article, c’est bien la preuve que ce n’est pas une date gravée dans le marbre qu’il faudrait attendre pour savoir si les vaccins sont sûrs.
https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-vaccine-monitoring-idUSKBN2AC2G3

TroudhuK a dit:

Je te rassure, il n’y a pas eu 100 000 morts du Covid en France, même encore aujourd’hui, si tu appuies une belle argumentation sur ce compteur officiel sous prétexte que t’as le droit parce que c’est officiel, la discussion perd beaucoup d’intérêt.
Il y a eu beaucoup trop de morts évitables, et il est possible de montrer une corrélation avec un défaut de soin (surmortalité à la maison et grosse partie des hospitalisés qui décèdent dans les 24h), cf Désinfocovid CSI 6 dès la 4e minute (trop tendance de taper sur les médias amateurs, super cool ! pas comme ces beaufs qui disent “BFMerde”), parce que chez nous, on avait la consigne de ne pas chercher à recevoir des soins précoces mais d’attendre la fin avec du Doliprane, néanmoins la surmortalité n’a rien d’exceptionnelle ramenée à la pyramide des âges (pour la première épidémie où on testait très peu, on a quasiment la totalité des morts en Ehpad qui ont été notés Covid).

Tu trouves vraiment cette présentation convaincante ?
A 9:30 on voit clairement que la hausse du nombre de décès n’est pas du tout dans la tendance normale d’une hausse régulière et très modérée qu’on observe depuis des décennies, mais une hausse brutale. Et je te laisse chercher sur sa courbe quelle année on a eu une hausse aussi brutale sur le nombre de décès … il n’y en a pas eu depuis la fin de la deuxième guerre mondiale.

Se focaliser comme il le fait sur des médias putaclic qui ont utilisé le nombre de décès brut est de très mauvaise foi, quand la hausse du nombre de décès (parce que c’est bien ça le sujet, pas le nombre brut) est bien “record”, et la courbe qu’il présente le montre clairement. Et l’INSEE parle bien de hausse record, ce qui est tout à fait vrai. Il fait un sophisme de l’épouvantail en déformant les propos pour ensuite démentir les propos déformés au lieu des originaux.
Et je te le prouve avec le lien vers l’INSEE, les “chiffres officiels” qui parlent bien de la hausse et pas du nombre brut. Merci la manipulation pour les gens qui prétendent lutter contre…
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349

A 10:30 la courbe qui est censée nous montrer qu’on nous ment parce qu’il y a tendance à la baisse du taux de mortalité nous montre en fait une inversion complète de la tendance à long terme, et là encore c’est inédit. Encore une fois la preuve irréfutable de l’effet du covid sur la mortalité.

Quel que soit l’angle sous lequel on regarde le problème on a eu 60 000 décès supplémentaires en France en 2020 par rapport à 2019, le tout avec une mortalité en baisse sur certains sujet (type sur les routes) une épidémie de grippe quasi inexistante qu’on voit clairement sur les chiffres de décès de janvier et février par rapport à 2019 ici: https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/000436394

La France a joué au jeu consistant à maximiser les compteurs et la catastrophe afin de renforcer la soumission à la politique qu’elle a choisie (trop destructrice, trop peu bénéfique, trop tard et sans l’essentiel). Ton pays semble plus qu’obsédé depuis le début par des statistiques basses, et donc a probablement le biais inverse (chaque mort Covid doit être archi-prouvée, car compte comme un échec).

Dixit le type qui vient de parler de 100 000 morts “du Covid” en France. J’ai l’impression que t’es plus concentré à faire de la contre-contre-propagande que de vraiment être honnête intellectuellement, mais bon, c’est déjà beaucoup mieux que de ne pas du tout s’intéresser à mon avis.
Tu peux chipoter sur les chiffres. Mais l’INSEE (et même Chaillot contre son gré dans la vidéo) montrent +60 000 décès en France en 2020. Et avec la non-mortalité de la grippe en janvier-février par rapport à 2019 on est plus près des 70 000, si on enlève la tendance à la hausse naturelle on est à 60 000 décès excédentaires. Et comme c’est pour 2020 et que le décompte au 31 décembre était de 65 000 décès covid désolé il y a sûrement des erreurs et approximations à la hausse au début à cause du manque de tests mais on a l’air d’avoir une très bonne estimation de la réalité avec des nombres si proches. Et du coup extrapoler que le nombre en 2021 soit aussi assez proche et qu’on soit autour des 100 000 décès n’est pas délirant.

Si tu as des preuves concrètes de manipulations des chiffres merci de les montrer de façon concise, j’ai pas envie de me retaper une longue vidéo où un mec tente de noyer le poisson pour nous faire croire que ce qu’on voit sur ses courbes n’est pas vraie ;)

Tout de suite, lorsqu’il s’agit de défendre son point de vue, les choses sont tellement plus compliquées et longues à expliquer, n’est-ce pas. En tout cas au Vietnam, ça colle bien, flambée spectaculaires des “cas” 15j après l’accélération de la vaccination (pas 1 mois)… Moi je m’en fous, je fais mon modélisateur à 2 balles, je regarde les stats de loin et je plaque l’explication qui m’arrange, comme les autres. Je ne tiens pas plus que ça à cette version, je disais ça sans grande conviction (et ça t’a fait fortement réagir). Y’en a bien d’autres qui disent qu’il n’y a pas de traitement en se basant sur une guerre d’études, sans jamais voir de patients ou de médecins qui soignent et témoignent, mais ça choque personne.

Merci de me donner tes dates de “flambée spectaculaire des cas” et sur la campagne de vaccination qui montrent que “ça colle”, pour moi ça colle pas la corrélation de dates est très vague et la corrélation géographique inexistante. Et comme dit dans mon commentaire au dessus elle est expliquée bien plus facilement et logiquement avec le contexte.

Mais je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis, du coup ça induit une autre logique, elle a l’avantage de ne pas me jeter sur les derniers produits des labos que t’aimes pas trop (une action facile, consistant justement à ne pas agir !). C’est un piège que tu me tends encore en parlant de “stopper la circulation du virus” alors que ce n’est pas ce que font ces vaccins ? Ils la réduisent, d’après le CDC états-unien. C’est donc moins efficace que d’aller dehors prendre le soleil (et là tout virus expiré se volatilise et désintègre). C’est au soleil que j’attribue donc par défaut les “preuves spectaculaires”, mais on verra, patience, ce que tout ça donne sur la mortalité toutes causes confondues par âge.
Parce qu’en Israël, bon ce ne sont sûrement des gens pas fiables qui ont dû trafiquer les chiffres, mais il paraît qu’en téléchargeant les données de mortalité 2021 vs 2020 on peut constater une importante surmortalité dans la jeunesse par rapport à la normale (et la jeunesse, c’est beaucoup de vieux en nombre d’années perdues). Je suis jeune. Également, par rapport aux biais etc., tu te doutes bien que la politique du “c’est Covid par défaut” n’est plus valable pour les gens vaccinés, ça la foutrait mal. Donc faut pas regarder les stats Covid pour avoir les résultats d’une campagne de vaccination, de même qu’ils ne faut pas plus les regarder pour avoir une idée fiable des décès que cette maladie a causé.

Il faut que tu sois logique, tu me dis qu’en Israel “il parait que” (j’en conclus que t’as pas vérifié toi-même, sinon t’aurai un lien. Et que là où tu as lu ça il n’y avait pas non plus de lien de vérification et donc qu’il y a d’énormes chances que ça soit du bullshit) la mortalité augmente chez les jeunes après la vaccination d’après les chiffres officiels. Et qu’ensuite les chiffres officiels il faut pas les croire. Donc on les accepte quand ça nous arrange, et on les dément quand ça ne colle plus avec ce qu’on croit ? Je ne vois pas trop en quoi les centaines de milliers de médecins, infirmières etc etc en France mentiraient sciemment en faussant les chiffres qu’ils remontent ? Surtout qu’ils ne portent pas trop les politiques et le gouvernement actuel dans leur cœur.

Pour revenir à Israël qui visiblement est ta “preuve” principale j’ai tenté de trouver les chiffres je n’en vois pas, donc j’ai des gros doutes. Sois crédible pour faire une affirmation de ce genre fournis un lien crédible (ça te donnera l’occasion de vérifier que tu te fais pas manipuler).

Moi je ne sais pas. Après, si tant est que ce soit vrai, il y a de la marge avant qu’il devienne aussi violent que les politiques qu’on y a appliqué, donc je préfère continuer à contrer ces politiques, le virus passe après.

Les politiques avaient tout intérêt à ce qu’il ne se passe rien, que l’économie continue normalement au lieu de se retrouver en crise économique

D’accord, super intéressant, et on finit le jeu vidéo donc. Mais est-ce que les gens seront en meilleure santé après, puisque c’est ça en fait le vrai but qu’on devrait se fixer ? Et pour ça… il faut au moins que les vaccins finissent leur phase 3, histoire qu’on arrive au point où on établit une balance bénéfices/risques dans le délai connu pour être celui où on voit vraiment les effets indésirables. Donc il n’est pas question de “sans fin” si tant est qu’on ait le choix.

Forcément ils seront en moins bonne santé que s’il n’y avait eu ni covid ni vaccination. Mais le covid est là et le moindre mal c’est les effets secondaires de la vaccination, pas la circulation libre du virus.

D’ailleurs, j’ai retrouvé, véridique, une enveloppe de 2009 m’invitant à me faire vacciner contre H1N1, pour protéger les autres. Je ne m’informais pas à l’époque. Qu’est-ce que t’en penses, il faut que je me fasse vacciner contre H1N1 ? Niveau courbes et tout ça en est où cette histoire ?

Quel rapport ? La vaccination H5N1 (pas H1N1) était inutile puisque finalement ce virus n’a pas fait les dégâts prévus. Tant mieux. Mais là on est pas dans le même contexte. Si on m’avait proposé un vaccin Covid en février ou mars j’en aurai pas pris. Et même cet été j’étais pas motivé du tout. Mais depuis on a vu 1) les dégâts du covid 2) les effets secondaires limités et la relative sûreté des vaccins et maintenant 3) l’impossibilité de contrôler l’épidémie sur le long terme même avec des mesures ultra strictes. Donc j’ai changé d’avis devant les faits.
Revenir plus de 10 ans en arrière dans une situation complètement différente n’a aucun sens…

Je pense que les baisses spectaculaires corrélées à la distribution d’ivermectine sont souvent (pas toujours) du bullshit en effet, comme pour la vaccination, à part que la raison est que ça doit être beaucoup moins massif qu’on le dit. Le truc c’est que l’anti-raoultisme et le raoultisme ont créé un jeu assez malsain visant à défendre ou rejeter des produits, apparentés à des “traitements miracles”. Donc oui je vois passer des “grâce à l’ivermectine” qui n’ont rien d’aussi évidents. Néanmoins mes explications c’est que https://data.oecd.org/fr/healtheqt/lits-d-hopitaux.htm déjà, donc forcément ça sature vite, et au final ça reste des chiffres relativement bas voire ridicules par rapport à la France par exemple.

Je suis d’accord, mais là je t’invite à reprendre le discours de Chaillot et la pyramide des âges. La population fragile pour le Covid en Inde et donc celle qui va perdre une journée de travail pour aller se faire tester et soigner et donc rentrer dans les statistiques, c’est du même ordre que la population de la France. Comme en Afrique la majorité des gens à l’immunité déficiente, avec des problèmes qui favorisent les décès (dialysés de long terme, cancéreux etc qui font par exemple 100% des décès covid ici au Vietnam) sont déjà morts.
Une petite lecture sur l’Afrique mais je pense qu’en Inde ça s’applique pas mal aussi
https://www.jeuneafrique.com/927936/politique/tribune-le-coronavirus-na-plus-de-vieux-a-tuer-sur-ce-continent/

C’est le moment où normalement on explique que oui mais la France compte et surveille beaucoup mieux que l’Inde qui sous-estime forcément grandement tout. Ok, pourquoi pas, on demandera à nos statisticiens amateurs de voir s’il y a moyen de comparer les mortalités toutes causes confondues + ramenées à l’âge entre plusieurs années, pour se rendre compte de l’exceptionnalité ou pas des années Covid, je pense que c’est la meilleure statistique de politique sanitaire en temps de paix…

Comme vu au dessus, même des statisticiens non-amateurs comme Chaillot peuvent tenter de faire croire l’inverse de ce que les courbes qu’ils utilisent montrent. Désolé moi je me base sur les données de l’INSEE (que Chaillot utilise aussi) et je me fie à leurs conclusions car ce sont eux qui connaissant le mieux les données. D’ailleurs même Chaillot a fait ses armes là bas et à ma connaissance il n’a pas d’exemple de cas où on lui aurait demandé de truquer les statistiques pour des raisons politiques.
Quand une tendance de long terme est inversée de façon nette, quand on a une hausse de 9% du nombre des décès en un an, pas observée depuis 70 ans, l’exceptionnalité elle est là pas la peine d’attendre 10 ans de plus.

Mais si tu te places du point de vue de Bill Gates, le vaccinateur mondial et gros influenceur des politiques dites sanitaires ? Lui il sauve le monde, rien n’est loin pour ses avions privés. C’est lui mon bug dans la matrice, je ne comprends pas pourquoi il préfère utiliser ses milliards pour habituer les gens à se faire injecter des trucs plutôt que de régler en priorité la base de la base.

Bill Gates investit aussi dans la lutte contre la faim, l’aide aux fermiers pauvres, etc etc
Ce n’est pas parce que les antivax qui le dépeignent en antéchrist ne parlent que de son support des politiques vaccinales qu’il ne fait que ça. Tape “gates hunger” ou “gates farmers africa” dans google pour trouver des exemples, à vue de nez sa fondation dépense plus là dedans que dans l’aide aux politiques vaccinales…
Après on peut toujours discuter sur le fait que sa façon de faire soit bonne ou pas (et il y a beaucoup de critiques de ses actions qui m’ont l’air fondées), mais on peut pas dire comme tu le fais qu’il ne fait que des vaccins et laisse les gens crever de faim, il dépense justement plus pour ça.

Bah ouais mais ça m’intéresse vachement en fait, le résultat de ce suivi ! Enfin, faut être fou pour être pressé de se faire injecter un truc inconnu comme ça, c’est grave quand même de donner un tel pouvoir de violer son intégrité physique à la moindre embrouille ! Si je tombe malade d’un virus comme ça par hasard, au moins ça ne me fera haïr personne (à la limite s’il est artificiel, ceux qui l’ont créé), alors qu’un acte volontaire, c’est pas la même !

“Violer mon intégrité physique” le virus le fera sûrement beaucoup plus qu’un vaccin Pfizer qui ne reproduit qu’une petite fraction de l’action du virus. Et s’il circule encore des années ce virus je suis à peu près sûr que le viol sera plus violent avec les futurs variants si je ne suis pas vacciné que si je le suis.

Et puisque tu as donné deux exemples de personnes de ton entourage victimes du Covid, histoire de les sortir de la froideur des statistiques, tu sais qu’on en trouve plein de victimes de la vaccination aussi, bien plus jeunes (j’ai vu au Vietnam un décès à 35 ans ? Ça vaut au moins 7 décès Covid en nombre d’années perdues) mais là tout à coup on préfère que ça reste des statistiques et on ne reconnaît une corrélation de temps en temps qu’après avoir autopsié et vraiment tout tenté ! Si on avait ça pour le Covid… pschitt.

Pour ça je t’ai répondu au dessus. Elle est décédée d’un effet secondaire connu et facilement traitable, donc selon ta logique sur le covid elle n’est pas décédée du vaccin mais d’un problème de soins ;)
Pour les “pleins de victimes” pour l’instant on a quelques dizaines par pays à tout casser, donc même si on compare avec les décès covid chez les tranches d’age basses on est en dessous et on resterait en dessous même si on vaccinait 100% de la population.

Au Royaume Uni ils ont eu moins de 50 décès dus à la vaccination et ils ont évité des centaines de décès quotidiens depuis 3 mois, il ne faut pas me parler de la froideur des statistiques en mettant autant l’accent sur quelques dizaines de personnes sur 5 mois et en ignorant des centaines de morts quotidiens.

Pour revenir au concret et ce qui doit vraiment importer pour toi, ta sœur malade… Peut-être à l’origine de ta passion pour le sujet, mais a-t-elle un parcours de soin similaire à celui de Tatiana Ventôse ? (c’est-à-dire un Covid pas soigné, ça tourne mal, et ensuite en tant que Covid long rejoindre des groupements d’entraide et subir pour le coup des tas de traitements divers pour tenter des choses…). L’ivermectine semble efficace également sur les Covid longs. C’est le vrai problème du Covid, et un vaccin ça ne soigne pas.
Merci pour elle mais ça va mieux elle a repris le sport etc. Mais ça a déclenché un autre problème (pas trop grave) qui n’est plus lié au covid donc qui se soigne correctement. Je voulais juste utiliser cet exemple pour dire que balayer d’un revers de la main les conséquences covid chez les “non vieux” sous prétexte qu’ils sont très peu à mourir c’était très réducteur.

Encore merci pour cet échange contradictoire, c’est précieux et Dieu sait que c’est chronophage aussi donc l’effort est louable.
Oui et c’est agréable de ne pas se taper dessus même si on est pas d’accord, j’ai fermé mon compte Facebook parce que j’en avais marre des insultes immédiates (parait que je suis un nazi vendu à Big Pharma ) et c’est bien de voir qu’au moins ici on peut avoir des discutions un peu plus posées, même si malheureusement les insultes fusent aussi (autant de gens qui sont plutôt d’accord avec moi que de gens qui sont plutôt opposés, dans les deux cas c’est )
J’essaye de m’opposer aux idées pas aux gens et de pas coller des étiquettes (même si c’est pas facile et qu’on a tous parfois des faiblesses), ça permet d’avancer et même si on change pas souvent d’avis ça permet au minimum de se comprendre un peu mieux c’est déjà un bon début.

Mais oui c’est chronophage donc j’arrête là, merci pour les échanges.
(sauf si t’as des données fiables sur la mortalité en Israël, là je suis près à remettre une petite pièce dans la machine)

et tu te défends d’être antivax mais tu reprends l’intégralité de leurs arguments. C’est pas une religion c’est un fait, on a éradiqué un paquet de maladies grâce à ça, et quand on fait baisser les taux de vaccination certaines reviennent (type la rougeole) et font parfois des dégâts.

Et il faut arrêter avec “l’atteinte à l’intégrité physique”, c’est vraiment de la rhétorique pas terrible.

J’avais zappé ta défense de la présentation de Chaillot. La question est simple. Est-ce que sa présentation montre une augmentation de 60 000 décès de 2019 à 2020, qui correspond d’assez près aux chiffres des décès covid pour 2020 ? La réponse est oui.
Est-ce que le deuxième graphe montre une aberration inédite dans la baisse continue du taux de mortalité ? Oui, la précédente hausse était en 2015 avec une très forte épidémie de grippe qui avait fait presque 20 000 décès, et là on voit que la hausse est nettement plus nette.

Donc prétendre que les chiffres de mortalité covid sont surévalués je veux bien et ça se défend, mais les chiffres de l’INSEE visibles sur les graphes de Chaillot montrent que cette surestimation si elle existe est mineure. Dire qu’ils sont “peut-être 5 à 10 fois plus faibles” alors qu’on a +59000 décès malgré plus de 7000 décès de grippe évités en janvier/février avant l’arrivée du covid c’est juste de l’extrême mauvaise foi.

TroudhuK a dit:

Tu prépares un récit pour disculper la vaccination éventuellement ? Bombardements du Hamas, variants, etc. ? Bon, après vérification, rien de probant. Ma source était : https://www.the-people-committee.com/translated Les données se téléchargent ici (lien dans la source) : https://www.cbs.gov.il/he/Pages/search/TableMaps.aspx?CbsSubject=%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%94%20%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%AA%20%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D Et quand je trace les courbes (sans rapporter à l’âge, j’ai déjà passé l’après-midi à te répondre ça suffira ^^) : https://lutim.stemy.me/b8BBxBo4/whaQndEV.png Je ne sais pas évaluer la justesse ou la pertinence de ce que j’ai fait (sommer les colonnes des décès par âge de 2021, et faire pareil pour les autres années sur le même nombre de jours) pour répondre au travail en question (certainement très biaisé aussi, sinon je pense que j’aurais vu quelque chose de plus flagrant), pas le temps de faire plus.

C’est pas joli de faire un procès d’intention, surtout que les bombardement du Hamas n’ont pas eu lieu au 1er trimestre ça serait vraiment minable comme argument :(
Tu me parles de données je préfère avoir des sources pour savoir sur quoi se base la discussion, donc merci de les avoir fournies c’est intéressant. Malheureusement je n’ai pas accès au site gouvernemental israelien

J’ai regardé le rapport, j’ai pas les moyens d’en tirer des conclusions pour le moment, je crois qu’il faudra attendre une période moins susceptible aux biais liée à la vague épidémique, ça devrait déjà être plus clair au 2ème trimestre. Je remarque juste que :

• contrairement à ce qu’affirme ce comité qui a été créé pour la crise du covid (et pas comme le laisse suggérer le nom pompeux une organisation qui existe depuis longtemps et a fait ses preuves en matière de sérieux/méthodologie etc) , ils ne se basent pas sur des données publiques pour faire leur rapport. Ils compilent des rapports envoyés par des particuliers et on a pas de moyen de vérifier la justesse de ces rapports ni de leur analyse. Donc vu les discours anti vaccination déjà présents sur le site avant que ça commence, je me permet d’avoir un doute sur la sincérité de la collecte et de l’analyse des rapports présentés. J’ai peut-être tort, je ne prétends pas qu’ils mentent, mais je préfère avoir un doute car ils ne partent pas sur des bases objectives





• encore prendre en compte le contexte, en début d’année 2021 Israël était en pleine vague épidémique, la mortalité était donc anormalement haute par rapport au premier trimestre 2020 quand le covid n’était pas encore arrivé. Y compris chez les plus jeunes, et même si elle était plus limité évidemment, elle était quand même existante et mi février quand les “vieux” étaient vaccinés les “jeunes” qui étaient en général plus réticents à la vaccination représentaient plus de la moitié des hospitalisés covid, même si heureusement ils sortent beaucoup plus souvent vivants de l’hôpital c’est normal que la mortalité dans cette tranche d’age ait augmenté. C’est clairement visible sur les courbes, les hospitalisations de moins de 60 ans ont doublé les plus de 60 dès début février: https://ourworldindata.org/grapher/israel-hospitalizations-age?country=~ISR





• si on regarde la mortalité covid pour les 6 derniers mois sur la tableau de bord covid d’Israël https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general (avec google traduction c’est lisible) on voit par exemple sur les 6 derniers mois 18 hommes et 7 femmes soit 25 décès chez les 20-29 ans, 15+17 = 32 chez les 30-39 ans. Si on enlève 6 et 9 décès pour les 3 derniers mois on se retrouve avec 19 et 21 décès pour décembre-février. Dans le tableau de mortalité de leur rapport page 13 on voit 13 décès en plus en 2021 pour les 20-29 ans et 30 pour les 30-39 ans donc les décès covid expliquent la surmortalité pour les 20-29 ans et la grosse partie de celle des 30-39 ans). Bref, rien de choquant dans les chiffres de mortalité si on prend le contexte en compte.





• dans leurs causes mortalité ils incluent les décès suite à covid attrapé après la vaccination. C’est pas très honnête de classer ça comme “effet secondaire” du vaccin alors qu’on sait qu’aucun n’est efficace à 100%. Sinon qu’ils incluent tous les décès covid comme effets secondaires de la non-vaccination, et on aura une base de comparaison plus honnête ;)





• si on regarde les stats de mortalité “normales” ici: https://www.gov.il/BlobFolder/reports/leading-causes-of-death-in-israel/he/files_publications_units_info_Leading_Causes_2016-EN.pdf on voit que les femmes ont un taux de mortalité nettement inférieur aux hommes. Et que les problèmes cardiaques et cérébro-vasculaires font partie des principales causes de décès, au dessus de 45 ans c’est les deuxième et 3ème ou 4ème cause de décès. C’est quand même assez cohérent avec les chiffres qu’ils ont dans leur rapport.
  Page 16 pour 2016 si on prend les causes de décès qui correspondent à leur tableau de rapport de décès liés à la vaccination on a 185 décès/100 000 habitants. 5 millions de vaccinés ça fait 50*185 = 9250 décès “attendus”. En ramenant aux 10 jours après injection pour chaque dose (c’est 90% de leurs rapports de décès d’après eux), donc 20 jours sur 365, on devrait avoir à la louche 500 décès naturels post-vaccinations. Sachant que c’est biaisé à la baisse puisque plus de 90% des plus de 75 ans sont vaccinés, les plus jeunes adultes nettement moins et pas du tout les ados et les enfants alors que le taux de mortalité est + de 200 fois moins élevé chez eux que chez les plus de 75 ans. Donc même si on se rapporte à leur estimation au doigt mouillé de 1600-1700 décès on est pas énormément plus haut que ce qui est attendu normalement. Loin de moi l’idée de dire que le vaccin n’a pas tué y compris des jeunes, mais quand on regarde les chiffres est très, très loin de l’hécatombe qu’ils tentent de présenter… Il y a certainements des dizaines voir quelques centaines de décès chez les personnes âgées car les effets secondaires du Pfizer sont un peu violents pour les personnes très fragiles (on l’a vu aussi en Europe) et ils ont l’air d’avoir vacciné vraiment tout le monde chez eux. Mais par rapport au bénéfice sur la circulation du covid dans cette tranche d’age il n’y a pas photo.

Bref la source n’est à priori pas fiable et a montré un biais clair contre la vaccination avant même que celle-ci commence. Il y a des incohérences entre les données présentées et le discours, une utilisation qui n’a aucun sens des statistiques de mortalité du premier trimestre avec un oubli qui n’est sûrement pas innocent de croisement avec la surmortalité due au covid, et surtout une totale absence de mise en perspective avec la mortalité attendue en temps normal pour pondérer leurs chiffres.

Il faut attendre le deuxième trimestre et contrairement au premier trimestre on aura quasi pas d’INpact du covid 19 sur les chiffres. Car au premier trimestre 2020 on avait rien alors qu’en 2021 l’épidémie était à son pic, normal qu’on voit une mortalité supérieure dans toutes les tranches d’age. Alors qu’en 2020 au deuxième trimestre l’épidémie était bien contenue et la mortalité covid très basse (et j’imagine quasi invisible chez les jeunes), comme elle est aussi quasi éteinte en 2021 on va pouvoir comparer des chiffres de manière plus objective. Très visible sur les courbes ici:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/israel/
Surtout qu’on aura aussi la majorité des deuxièmes vaccinations chez les jeunes sur le deuxième trimestre, la situation sera parfaite pour analyser un éventuel impact sur la mortalité du à la vaccination. Pour l’instant il y a trop de biais possibles pour tirer quoi que ce soit des chiffres.

TroudhuK a dit:

Est-ce que le but de la présentation était de nier ce que tu dis ? La réponse est non. Elle était de faire comme ce que tu as fait avec le Vietnam et Israël : recontextualiser (pyramide des âges, politique de santé) et montrer qu’il y a des explications alternatives qui tiennent la route plus que “ils sont morts du Covid, point, c’est le virus le coupable, vous voyez bien qu’il est ultra-dangereux”.

C’est un peu audacieux, certes, mais pas de “l’extrême mauvaise foi”, ça me semble moins extrême (et plus utile politiquement pour contrer le rouleau compresseur, encore et toujours…) que de balancer “100000 morts du Covid”. L’idée ne devrait pas te déranger autant. Non seulement il y a des décès attribués à tort à l’évidence, mais il y a aussi tous ceux avec comorbidités où le Covid est arrivé, mais ça aurait été autre chose que ce serait pareil.

Sauf que contrairement à la publication de Chaillot, Murchielli et Toubiana, le rapport de l’INSEE a bien noté une surmortalité plus forte dans les régions qui ont été les plus touchées par l’épidémie. Si c’était la peur d’aller à l’hôpital et le manque de soins pour des maladies à long terme on aurait du avoir une surmortalité un peu plus décorrélée de l’ampleur des flambées épidémiques dans chaque région.

Et surtout, on aurait eu si c’était majoritairement un problème de défaut/retard de soin un décalage entre les décès et les pics épidémiques. Si je n’ose pas (par exemple) aller me faire dépister du cancer pendant la vague de mars et avril, je ne vais pas décéder en avril mais des mois plus tard.
Hors les deux pics de mortalité ont eu lieu exactement en même temps que les vagues épidémiques.

Et c’est pas moi qui le dit, c’est l’INSEE, l’institut dont Chaillot se prévaut à tort dans l’étude citée précédemment pour faire argument d’autorité…
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349

Et les comorbidités comme seules responsables des décès ça ne tient pas non plus, parce que les comorbidités existent tout le temps, et donc si il n’y avait que les comorbidités responsables alors on aurait eu une mortalité dans la tendance habituelle. Ce qui n’est pas le cas.

Bien sûr sans les comorbidités le covid n’aurait tué que quelques milliers de personnes, mais sans le covid le nombre de décès aurait augmenté seulement légèrement en fonction de la pyramide des ages, la mortalité aurait baissé et l’espérance de vie aurait augmenté légèrement au lieu de reculer de plus de 6 mois. Donc c’est bien le covid qui est responsable de cet excès de mortalité, comme la grippe a été responsable de l’excès de mortalité de 2015, la canicule de celui de 2003.