sr17 a écrit :



Un président élu démocratiquement implique t’il pour autant qu’il n’y ait rien à redire ?





J’ai critiqué quelqu’un qui parle de tout jeter à la poubelle, qu’il n’y a rien de bon à garder. Est-ce que ça veut dire que je dis qu’il n’y a rien à redire ?



Et je me répète: s’opposer (fortement) à un président élu depuis juste 6 mois et qui met en oeuvre son programme comme il l’avait exposé pendant la campagne, c’est être anti-démocrate.

 

 





tiret a écrit :



Par contre oui le tirage au sort permettrait une bien meilleure répartition au niveau des origines sociales des députés et de la compréhension des problèmes des gens. Regarde quel est le pourcentage d’employés et d’ouvriers dans la population, et ce même pourcentage au parlement. Par exemple.





En l’occurrence, ce n’est pas un tirage au sort parmi la population, mais parmi ceux qui adhèrent au mouvement.

Et je parie que la représentativité de ce mouvement est très relative. Je la suppose:

• très politisée
  


• jeune
  


• plutôt études sup (pour apprécier le hasard plutôt que de dire que les sondages, on leur faire dire ce qu’on veut)
  
  
  
  
  
  Et comme ces ouvriers et employés n’ont pas accès aux médias (car faut
  
  pas rêver ces accès fonctionnent par copinage comme bien des choses)
  
  ils ne peuvent s’assurer de visibilité et donc les gens n’iront pas
  
  voter pour eux.
  
  
  
  Pourtant il y a eu de très médiatiques ouvriers et employés les élections précédentes.
  
  Besancenot a fait deux fois un très honorable 4%
  
  Laguiller, deux fois plus de 5%, et d’autres scores moins élevés.
  
  Ces deux candidats ont bénéficié d’un très large accompagnement médiatique, notamment parce qu’ils avaient quelque chose à dire, et savaient le dire.
  
  
  
  J’aurais une question:
  
    Etre député est-il une tâche tellement simple que n’importe qui est capable de l’être ? est-ce que n’importe quel citoyen, non encarté, moyennement politisé, est capable de suivre une commission ? de résister aux influences (il parait que les députés cèdent aux lobbys alors qu’ils risquent leur carrière dessus, pensez vous qu’un citoyen lambda sans crainte pour sa carrière résistera ?)
  
   
  
   
  
  
  
  Chez nous le peuple n’a pas de pouvoir de
  
  contrôle
  
  
  
  Tous les cinq ans, le peuple peut dégager n’importe quel candidat qui n’aura pas fait l’affaire.
  
  Si un candidat est réélu, il faut d’une sacré mauvaise foi pour affirmer que “le peuple” n’est pas satisfait de son travail. Si l’insatisfaction était si grande et si criante, rien ne les ferait réélire, même pas le soutien d’un grand parti (et la claque qu’a reçu le PS en mai montre bien que le peuple sait rejeter les politiques dont il ne veut plus)
  
   
  
   Pitié, il faut arrêter de vouloir que n’importe qui puisse être député et en parallèle dire que les gens sont trop cons pour  voter intelligemment.
  
   
  
   

Patch a écrit :



Parce qu’il a été élu par une minorité, tous les autres doivent fermer leur gueule?





 Ai-je dit qu’il devaient fermer leur gueule ?

J’ai dit qu’ils n’étaient pas démocrates, rien d’autre.

 





vizir67 a écrit :



…d’imposer à des gens des décisions dont ils ne veulent pas….



heu……j’ai du mal, à te, suivre ?





Qu’est-ce que tu as du mal à suivre ?

Tu crois qu’on ne devrait voter que des lois qui satisfont 100% des citoyens ?

 Si oui, ce sera vite fait…

Si non… tu viens de découvrir que vivre ensemble, c’est faire des compromis, et donc d’être insatisfait de certains points.  Et globalement, à moins de trouver des compromis qui satisfont 100% des gens (retour à la ligne précédente), on en revient à imposer des chose à des gens qui ne sont pas d’accord.

 

Tu me suis mieux ?

vizir67 a écrit :



non…

.c’est pas cela, c’est : “la Démocratie : imposer à des gens des décisions dont ils ne veulent pas….” !

SI on “impose”, ce n’est plus “de la Démocratie” (tu t’es mal exprimé) !





Si, si, une démocratie impose ses lois…

Pour toi menacer de sanctions financières ou pénales un contrevenant est peut-être une gentille incitation, mais pour moi, il s’agit bien d’imposer les décisions démocratiquement prises.



On pourrait éventuellement se passer d’imposer des décisions si le fait d’appartenir à une Démocratie était un choix, et que tout personne refusant d’en appliquer les règles puisse vivre en dehors (que ce soit sur le territoire ou “ailleurs”). Mais ce n’est pas le cas. Dès la naissance, la démocratie et toutes ses décisions passées et futures te sont imposées.

Patch a écrit :



J’ai du mal à saisir la différence.





 Tu ne comprends pas qu’un royaliste/technocrate/nihiliste n’est pas un démocrate, mais qu’il a quand même le droit de parler ?  " /> 

 

ProFesseur Onizuka a écrit :



Une assemblée où toutes les bonnes volontés travaillent ENSEMBLE (plutôt qu’à se tirer dans les pattes comme actuellement), composée de façon proportionnelle, et qui est obligée de s’entendre à par exemple 80% pour légiférer, est bien plus représentative et contenterait bien plus de monde dans ses décisions " />





Comment fait-on travailler ensemble des communistes et des libéraux ? Des gens favorables à l’automatisation de la production, et ceux pour qui le travail est une valeur ? des retraités n’ayant jamais touché un ordi et des étudiants hyper-connectés ?



C’est bien beau de dire que si tout le monde allait dans la même direction, ce serait mieux. Mais le problème est justement qu’il n’y a pas de direction objectivement meilleure que les autres.  

C’est pour ça qu’on a un président et un gouvernement: parce qu’à un moment ou un autre, il faut que quelqu’un indique la direction dans laquelle travailler. 



Et quand ce quelqu’un est élu au suffrage universel ET qu’il applique son programme, je ne vois pas ce qu’on peut demander de plus. 

tiret a écrit :



ma-voix.org par exemple :-)





Donner le vrai site aurait été un plus…

Si je résume ce que j’ai lu sur la version .info de ce site, c’est que le collectif va tirer au hasard ses candidats parmi ses propres troupes de citoyens lambdas (ou connus, il n’y a pas de raison), sans aucune ligne directrice.



Pour que ce candidat puisse être élu député, il faudrait donc que des gens vote pour lui/elle (oui, c’est une évidence, mais il faut le répéter)

Qui va voter pour cette personne ? ceux qui sont intimement convaincu que le tirage au sort des députés est une solution meilleure que la solution existante (je n’ai rien à redire là dessus, moi-même apprécie le concept, tout en lui trouvant un certain nombre de limites), et ceux qui seront convaincus que cette personne va faire du bon travail, de bonne foi, et pas se contenter de toucher sa paye en glandouillant.



Pour se satisfaire de cette méthode, il faut faire une confiance absolue dans la puissance du hasard, et pire, être convaincu que le hasard  fera mieux les choses que la bonne volonté de chacun.

Amateur de systèmes auto-générés, d’algorithme génétiques, et des système auto-entretenus, ça me parle beaucoup. Mais franchement, comment convaincre une majorité de personne qu’un tirage au sort donnera un meilleur résultat que leur analyse politique personnelle ? Comment convaincre une personne de voter pour un facho alors qu’elle est intimement alter-mondialiste ?



Tant qu’une majorité de personnes ne sont pas convaincues que le hasard sera meilleur que leur vote, ce système de vote n’a aucune légitimité (ce qui est paradoxal, pour un système qui justement prône une légitimité démocratique maximale)

 



De plus, le hasard est puissant quand il est guidé par des règles (il n’y aurait pas d’évolution des espèces sans sélection) mais sans cadre, il peut donner de nombreuses absurdités.

 

J’ajoute que, suite à l’augmentation trop rapide du nombre de citoyens, il a été voté des mesures nécessitant la double ascendance citoyenne pour pouvoir obtenir le rang de citoyen.

Mais également à faire partir les citoyens les plus pauvres du territoire.

Le nombre de citoyens serait descendu ainsi de 60.000 à 30.000



Par la suite, les difficultés d’organisation poussèrent à établir une commission restreinte de 6000 citoyens pour “prendre les décisions les plus importantes”



Bref, Athènes est loin d’être l’exemple de démocratie qu’on aime à nous présenter.

vizir67 a écrit :



bon….laquelle, alors ? " />





La notre ? Si déjà les pseudo-démocrates arrêtaient de s’opposer à tout projet ne servant pas leurs intérêts directs ou leur idéologie, notre pays serait beaucoup plus agréable à vivre.

 

 Il n’y a jamais de “vraie démocratie” qui ait jamais tenu le coup.

 Ce n’est ni réaliste,ni réalisable. C’est juste une vue de l’esprit de gens qui rêvent d’un autre monde, mais sans se donner la moindre chance d’y arriver.



J’ai passé des années à suivre attentivement des modèles alternatifs, des communautés auto-gérées, des SCOOP, etc. Toutes partent sur l’idée d’une auto-gestion, d’une participation équivalente de chaque membre aux décisions collectives.

Et toutes celles que j’ai suivies ont finies de la même façon: dissolution. Pour différentes raisons, mais entre autres:

• refus de la décision collective d’une part des membres
  
  -  rejet de ceux qui ne sont pas assez “efficaces” (volontairement ou non)
  


• évolution des mentalité faisant que certains n’adhèrent plus à  la philosophie initiale
  


• ou inversement, évolution de la philosophie initiale ne satisfaisant plus certains fondateurs
  


• recrutements trop massif, diluant la bonne volonté des fondateurs dans un groupe aux objectifs confus.
  
   
  
  Bref, même en partant d’un petit socle commun soudé il est déjà très difficile de maintenir une “vraie” démocratie. Imaginer pouvoir appliquer ce modèle à l’échelle d’un pays aussi vaste et divers que la France relève du rêve.