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Photovoltaïque : l’ADEME détaille les coûts et la rentabilité des installations solaires

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Photovoltaïque : l’ADEME détaille les coûts et la rentabilité des installations solaires

Le 30 janvier 2020 à 15h22

Vous avez envie d’installer des panneaux solaires sur votre toit, mais vous hésitez ? Pas facile en effet de faire le tri entre les quantités d’informations disponibles et parfois contradictoires. L’ADEME se propose d’éclairer votre lanterne avec une étude se basant sur des données récupérées auprès d’une centaine d’installateurs.

L’Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Énergie (ADEME) se présente comme « résolument engagée dans la lutte contre le réchauffement climatique et la dégradation des ressources ». Il s’agit d’un établissement public placé sous la tutelle du ministère de la Transition écologique et solidaire et du ministère de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, proposant donc des informations qui se veulent fiables et validées. 

Des énergies renouvelables en veux-tu en voilà 

L’Agence profite des assises de la transition énergétique se tenant actuellement à Bordeaux pour publier un dossier sur le coût des énergies renouvelables et de récupération, en bonne progression. Un sujet d’actualité à l’heure du réchauffement climatique et de la réduction de l’empreinte carbone.

Le rapport – d’une centaine de pages – traite de nombreux sujets allant de la production de chaleur chez les particuliers (bois, solaire thermique, pompe à chaleur…) et les professionnels (biomasse, géothermie…), au biogaz en passant par le stockage et la production d’électricité via des énergies renouvelables. 

L'occasion de faire le point sur les installations photovoltaïques, notamment sur le toit des maisons dans un cadre résidentiel, c’est-à-dire avec une puissance de 3 à 9 kW maximum. 

Comment calculer le coût de production et la rentabilité ?

Afin d’évaluer et comparer les prix, l’ADEME se base sur le « coût complet moyen de production d’un mégawatt-heure – également appelé Levelized Cost Of Energy (LCOE) ». Cet indice – en €/MWh – est basé sur quatre principaux paramètres : coûts d’investissement, d’exploitation et de maintenance, niveau de production, durée de vie et rentabilité du projet si l’énergie produite est vendue.

On passera sur la formule permettant de calculer le LCOE – les plus curieux la retrouveront dans l’image ci-dessous, puis regretteront sûrement de s’être posé la question – pour esquisser les grandes lignes du rapport. Sachez simplement que dans le cas du solaire résidentiel, il est calculé pour une durée de vie de 25 ans, avec un taux d’actualisation de 1 % et une baisse de production de 0,5 % par an.

Bien évidemment, ces calculs sont valables à condition de ne pas faire la même bêtise que la ville de Roubaix.

ADEME solaire

Commençons par un point global sur la situation de la France : « En 2018, en France, les coûts de production de l’éolien terrestre (50 à 71 €/MWh) et des centrales photovoltaïques au sol (45 à 81 €/MWh) sont  compétitifs avec ceux d’une centrale à gaz à cycle combiné (CCGT) (50 à 66 €/MWh) ».

Par contre, les coûts de la petite hydroélectricité sont trop fluctuants en fonction des sites pour en tirer une conclusion pour le moment : ils oscillent entre 32 et… 149 €/MWh. Enfin, le LCOE du photovoltaïque sur les grandes toitures est de 61 à 104 €/MWh, plutôt dans la fourchette haute par rapport à une centrale à gaz à cycle combiné.

Concernant les indices sur les petites et moyennes toitures, ils sont séparés en trois paliers : 3 kW (petite installation), 9 kW (installation moyenne) et 36 kW (grosse installation). Dans le cas présent, nous nous concentrons sur les deux premiers, correspondants à la majorité des installations résidentielles.

Privilégiez les grosses installations, plus rentables

L’ADEME sépare deux types d’installation :  IAB pour Intégrées Au Bâti (le système photovoltaïque est installé dans le plan de la toiture dont il assure l’étanchéité) et surimposé (le système photovoltaïque est installé par-dessus la couverture).

Pour établir ses minimums/maximum, l’Agence a recueilli des valeurs auprès d’une centaine d’installateurs. Première remarque, les LCOE des installations IAB sont toujours sensiblement supérieurs à ceux des panneaux solaires en surimposition, qui sont donc plus rentables (le coût d’installation est en fait plus faible). 

Dans la zone nord - comprenant Hauts de France, Grand Est, Normandie et une partie de l’Île-de-France –  le LCOE des installations d’une puissance de 3 kW varie entre 189 et 267 €/MWh, ce qui est « toujours supérieur au tarif d’achat de l’électricité (186 €/MWh) », explique le rapport. 

Dans le sud – Est de l’Occitanie, Corse et PACA – et toujours avec une installation de 3 kW, on se trouve dans la situation inverse : le coût du MWh varie entre 130 et 184 euros, ce qui est toujours inférieur au tarif d‘achat de l’électricité.

Dans le reste des régions (le Centre), c’est plus compliqué : les installations surimposées ont généralement un coût inférieur au prix d‘achat (186 €/MWh), tandis que les IAB sont au-dessus de cette limite.

En plus des indices LCOE dans les différentes configurations, les tableaux ci-dessous détaillent les coûts d’investissement, d’exploitation et de production :

  • ADEME solaire
  • ADEME solaire
  • ADEME solaire
  • ADEME solaire

On voit par contre rapidement l’intérêt de passer à une installation plus grosse : avec une production de 9 kW le LCOE est toujours inférieur au prix d’achat de l’électricité, peu importe la zone et le type d’installation. Comme précédemment, une installation surimposée dans le sud est la plus intéressante financièrement.

Le rapport propose aussi l‘analyse d’installations de 36 kW, avec le même constat : le coût de revient baisse significativement lorsque la capacité de production est plus importante. La raison est simple : pour produire deux fois plus d’électricité, l’investissement n’a pas besoin d’être doublé. 

Quid de l’autoconsommation sans batterie ? 

L’ADEME propose la même analyse pour les installations en autoconsommation totale sans batterie, le but étant d’économiser sur les frais de raccordement au réseau électrique pour l’injection du courant. Mais attention, dans le cas présent toute énergie produite et non consommée immédiatement est perdue. Selon l’ADEME, les dépenses d’installation sont en baisse de 3,7 à 7,7 %, une légère réduction que l’on retrouve sur le LCOE.

Terminons enfin par un mot sur la production d’eau chaude sanitaire : « Sans tenir compte des aides publiques, les chauffe-eau solaires individuels (CESI) sont compétitifs par rapport à un chauffe-eau électrique uniquement dans le sud de la France (116 à 185 €/MWh contre 162 à 170 €/MWh) alors que le coût d’un chauffe-eau thermodynamique (CET) est toujours supérieur à celui d’un chauffe-eau électrique ».

Si vous pensez sauter le pas du photovoltaïque, il faudra vérifier que le LCOE de votre installation sera bien inférieur à celui du prix d‘achat de l’électricité, sauf à faire un pari sur l’avenir – en estimant que le prix de l’électricité va augmenter de manière importante – ou à vouloir diminuer votre consommation depuis le réseau résidentiel. 

ADEME solaireADEME solaire

Commentaires (95)

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Toute activité a un impact, le but c’est de choisir ce qui en a le moins; typiquement le VE est bien mieux que le VT à ce niveau là, et on parle pas d’une différence de 3%, mais de plusieurs dizaines.



Mais c’est effectivement la sobriété qui sera la seule solution qui apportera des résultats (je mens un peu, si on ne choisit pas la sobriété, on subira la pauvreté, physiquement c’est la même chose, socialement pas du tout). Si on prend par exemple le numérique, diviser par 4 nos émissions est assez simple :




  • utiliser 4 fois moins de services (ou diviser leur qualité par 4, genre diminuer la résolution du streaming, éviter les téléchargements inutiles – qui a dit les pubs ? <img data-src=" /> )

  • Changer 4 fois moins souvent de terminal (PC, smartphone, etc.)

    Rien que ça, ça permet d’à peu près remplir l’objectif sur le numérique.

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deathscythe0666 a écrit :



Non, le second argument pour arrêter, c’était que l’uranium c’est pas cher (c’est totalement débile comme argument, car ça dépend de l’état des stocks géologiques, des techniques d’extraction et de la demande mondiale, donc des paramètres absolument pas statiques)



&nbsp;

L’uranium à l’époque était quasiment a son cours plancher et le pétrole était très peu cher ( Sous les 20 $ le baril). Cela rendait Surperphoenix assez peu compétitif en terme économique, de plus les problèmes de refroidissement au sodium répété sur une installation nucléaire l’avait transformé en totem pour les verts.

Jospin avait sacrifié électoralement Superphoenix pour avoir sa majorité renforcé par le vote écologique&nbsp; ( Hollande a fait pareil avec Fessenheim).



De plus le réchauffement climatique et le taux de CO2 n’étaient pas encore des sujets politiquement important ( Le protocole de Kyoto ne sera signé que fin 97 à l’issue de la COP3)

&nbsp;

&nbsp;





deathscythe0666 a écrit :



Encore une contre vérité greenpeacienne, Superphénix n’a jamais eu pour but et n’a jamais pu produire du plutonium de qualité militaire, au contraire, il lui était même possible de consommer nos trop grands stocks de Pu militaire, c’est l’essence même du surgénérateur, il fonctionne au Pu !

Il n’y a eu que les UNGG (plus ou moins similaires au RBMK type Chernobyl) qui avaient vocation à faire du Pu militaire aussi, mais pour des raisons évidentes, on les a tous fermés à la fin des années 80.





Surtout qu’en 1997 la fin d’Albion était acté et donc que la France était en train de réduire la taille de son arsenal nucléaire. Et que donc du plutonium militaire on en avait largement assez sachant que le pu militaire conserve son utilité plusieurs centaines d’années. (D’ailleurs on a plus de site de production depuis un bail).

&nbsp;


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ToMMyBoaY a écrit :



Si tu as des infos sur le rendement, je suis intéressé.&nbsp; Toute solution pouvant améliorer le taux de pénétration des ENR est désirable à mon sens.









OB a écrit :



Complètement d’accord.



&nbsp; 




Idem !






J’ai pas les chiffres exactes du rendement réel, mais je sais que l’installation date de 2011 donc ça a certainement évolué depuis.

La surface solaire représentait 336m² sur une surface de toiture de 784m² en pente à 3%, un puissance à 20.944KWc, avec une&nbsp; production annuelle estimée à 16.99MWh.



En revanche je ne sais plus s’ils sont en autoconsommation ou à la revente, car je sais que la partie “administrative” était compliquée pour la revente…


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ToMMyBoaY a écrit :



Tu as raison : J’aurai du préciser mon point. D’une manière générale, on veut partir sur la mise en place d’une surface produisant au moins l’énergie nécessaire au besoin journalier du batiment sur lequel il est posé. Et c’est ce modèle que je dis faux car il suppose des installations conséquentes rarement executables sur des batiments qui n’ont pas été prévus pour. Cela ne veut pas dire qu’on ne peut rien poser, mais si le rendement est insuffisant la majorité du temps, l’intérêt est minable au regard du cout en ressource et en effort.



D’une manière plus générale, je tente de pousser l’idée que, si l’on considère qu’il y a une urgence carbone à échelle mondiale, on doit concentrer l’activité humaine (directe ou pilotant des machines) vers les activités ayant l’impact maximum à résoudre ce problème. Et poser du PV en France n’est certainement pas parmi les objectifs à impact maximum.







Le rendement est de 30% pour une centrale nucléaire. D’ici 10ans, pour peu que la filière photovoltaïque s’en donne les moyens on sera à 28% (il existe des cellules en labo près des 50%).

Ensuite la masse volumique d’une tuile courante est comparable à celle moyenne des composants d’un panneau solaire.

Quant aux autres bâtiments l’écrasante majorité sont conçus pour des charges d’exploitation au moins deux fois supérieures aux habitations.



Les panneaux se vendent aussi en conditionnement verre seul (sans le cadre en profilé), comme un carreau de fenêtre en gros et peuvent ainsi être intégrés à une structure légère (serre, atrium…) ou encore se poser en parement comme du bardage chez certains fabricants.



Le réel effort pour tendre vers des bâtiments à énergie positive c’est la géothermie et le chauffage solaire par la toiture. Le reste est d’impact structurel nul. D’ailleurs il n’y a aucune raison de refuser l’extraction les gaz de schistes, on creuserait moins profond qu’on aurait 14° gratuits de résidus magmatiques et solaires toute l’année même en hiver… <img data-src=" />


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Oui, il faut payer la taxe sur l’énergie “produite” <img data-src=" />

mais sont souvent imposés des chauffe eau thermodynamiques que l’article cite à cause de leur rendement. Allez comprendre la logique administrative relève d’un Graal que peu peuvent atteindre.

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Idiogène a écrit :





La question du rendement importe peu à dire vrai pour le nucléaire. L’uranium est tellement dense en énergie (il ne faut que 95 000 tonnes d’uranium par an maximum pour la France entière) que le fait qu’une partie de la fission ne fasse que de la chaleur n’a pas une grande importance. C’est du gaspillage mais qui n’est pas très coûteux économiquement ou écologiquement.



Techniquement on pourrait améliorer le rendement en récupérant cette chaleur pour l’injecter dans un réseau de chaleur. Mais je crois que cette option serait très coûteuse et il y a des défis techniques car les centrales ne sont pas juste à côté de grands bassins de populations.



Pour le solaire photovoltaïque, il faut faire attention aux effets d’annonce. Plein de techno des laboratoires ne vont jamais à l’étape industrielle : trop complexe, matériaux trop rares ou chers, le gain en conditions réelles ne serait pas assez importantes. En labo quand tu contrôles ton environnement tu peux toujours obtenir des chiffres sexy dans pas mal de processus. Mais le but est d’avoir ces chiffres sexy sur le toit d’un citoyen lambda alors qu’il a plu ou neigé dessus pendant des jours durant sa vie le tout avec un entretien presque nul et avec une exposition pas parfaite.



Puis même en doublant le rendement de ces cellules, cela ne règle pas fondamentalement ses défauts. Il faudra toujours stocker cette énergie, il faudra toujours énormément d’installations (et donc de matériaux) pour remplir le même service. C’est bien sûr toujours appréciable mais cela ne suffira pas.


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Et avec les 66500 tonnes restantes on fait des piles à combustible au plutonium ou des munitions en uranium appauvri ?

Le rendement a trois conséquences : surdimensionnement des installations, déchets en quantité plus importante que nécessaire, coût économique qui pourrait partir ailleurs. D’ailleurs le nucléaire… on le stock !



Je ne défends pas le solaire en soi, je dis seulement qu’entre de l’uranium et du silicium le choix est vite fait. Il n’est pas défendu d’ailleurs de recycler le silicium exploité 25ans en die pour processeurs… ce n’est pas le cas de l’uranium qui n’a pas d’autre application massive en sortie de cycle que sa destination initiale.



Sous un autre angle : les laboratoires, même avec des effets d’annonce l’électricité reste une source d’énergie difficile à séquestrer, et je ne parle pas de batteries, je parle des câbles, transformateurs, circuiteries diverses… Il faut rappeler que le courant alternatif est le seul capable de traverser de longues distances et nécessite une filière diversifiée pour accomplir cette tâche, avec quoi cela dit ? Et bien des cables sur des éoliennes fixes… mais pas que, ce serait si simple de maintenir un réseau si il n’y avait que cela…



Sur la question du stockage, fais le rapport de potentiel énergétique disponible en surface et celui disponible en sous-sol ou dans l’espace tu constateras que notre société moderne ne repose que là dessus : le minier et le solaire.



Donc pourquoi refuser l’évidence ?

Quand il n’y a pas de soleil, on crame du gaz ou des calories du manteau, quand il n’y en a pas, il faut récupérer ce qui tombe du ciel. Fastoche la théorie de l’effondrement. <img data-src=" />

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Idiogène a écrit :



Il faut rappeler que le courant alternatif est le seul capable de traverser de longues distances&nbsp;&nbsp;





Non,&nbsp;&nbsp;

&nbsp;courant continu haute tension&nbsp;



Mais ça ne change pas la question des infrastructures nécessaires.



Pour la clim l’été et le photovoltaique, si ça peut permettre que nos centrales nucléaires réchauffent moins nos rivières, c’est toujours ça de pris.


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Idiogène a écrit :



Et avec les 66500 tonnes restantes on fait des piles à combustible au plutonium ou des munitions en uranium appauvri ?

Le rendement a trois conséquences : surdimensionnement des installations, déchets en quantité plus importante que nécessaire, coût économique qui pourrait partir ailleurs. D’ailleurs le nucléaire… on le stock !





Ça c’est les tonnes d’uranium en minerais, une bonne partie n’est pas radioactif ou très peu. Tout comme les autres minerais où tu n’as pas que la matière qui t’intéresse. Donc ce n’est pas un sujet.



Une partie des déchets radioactifs à haute activité (celle qui est vraiment problématique) peut être recyclé en combustible nucléaire dans des surgénérateurs. Donc ce n’est pas perdu. Et une partie bien sûr doit être stocké mais le volume est faible en comparaison du service rendu.



Note, je suis pour optimiser cela bien sûr, mais tout n’est pas possible. Générer de l’électricité avec de la vapeur d’eau qui est la voix classique pour en produire à grande échelle impose cette limite d’un rendement d’un tiers. Et globalement le nouveau renouvelable ne fait guère mieux jusqu’à présent.



Mais le rendement n’est pas le sujet, même avec 100% de rendement le solaire a des défauts intrinsèques et à cause du caractère diffus de son énergie, il faut de très grandes installations pour produire autant que l’énergie atomique. Tu ne pourras pas produire autant d’énergie que les centrales nucléaires avec la même surface d’exploitation à coup de panneaux solaires ou éoliennes. Ce qui pose des soucis évidemment en consommation de matière, en affectation des sols et en coût.



Sinon le reste de ton propos, je ne sais pas si tu t’adresses toujours à moi mais je ne vois pas vraiment le rapport ni où tu veux en venir.


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Renault a écrit :



Ça c’est les tonnes d’uranium en minerais, une bonne partie n’est pas radioactif ou très peu. Tout comme les autres minerais où tu n’as pas que la matière qui t’intéresse. Donc ce n’est pas un sujet.



Une partie des déchets radioactifs à haute activité (celle qui est vraiment problématique) peut être recyclé en combustible nucléaire dans des surgénérateurs. Donc ce n’est pas perdu. Et une partie bien sûr doit être stocké mais le volume est faible en comparaison du service rendu.







C’est un sujet tout aussi vital… qui dit qu’il n’y a pas des terres rares dans les “déchets” issus de l’extraction de l’uranium ? Combien de boites font du recyclage des DEEE un business en or par exemple, et maintenant le platine etc ? Ce n’est pas car le recyclage est placé à un moment défini par l’usage et le marché que le cycle de vie d’un composé ne doit pas comporter de valeur indexée sur son rendement au sens de la quantité d’énergie utile que l’on peut extraire à la première capture.

Même sur un plan économique personne ne jette de la terre extraite… Il y a une clientèle et un marché, surtout dans le bâtiment où on sait encore se poser les bonnes questions…







Renault a écrit :



Note, je suis pour optimiser cela bien sûr, mais tout n’est pas possible. Générer de l’électricité avec de la vapeur d’eau qui est la voix classique pour en produire à grande échelle impose cette limite d’un rendement d’un tiers. Et globalement le nouveau renouvelable ne fait guère mieux jusqu’à présent.







=&gt; mix énergétique à l’échelle d’un quartier…







Renault a écrit :



Mais le rendement n’est pas le sujet, même avec 100% de rendement le solaire a des défauts intrinsèques et à cause du caractère diffus de son énergie, il faut de très grandes installations pour produire autant que l’énergie atomique. Tu ne pourras pas produire autant d’énergie que les centrales nucléaires avec la même surface d’exploitation à coup de panneaux solaires ou éoliennes. Ce qui pose des soucis évidemment en consommation de matière, en affectation des sols et en coût.







Le rendement compte car les problèmes d’un combustible s’appliquent aussi à des transformateurs en toiture.

La thermodynamique est une science avant d’être un argument vert dans un contexte où le droit Français est devenu scientologue en affirmant qu’on produiraient de l’énergie… et après il est parfois question d’énergie libre et que sais-je… les plus complotistes sont les balais sans poils qui ont pondu cette loi.



Après il ne faut pas confondre emprise au sol qui se réfère à la surface projetée au sol et masse volumique avec laquelle on peut en conclure que comme pour les tuiles, le solaire est plus léger… je ne parle pas des labyrinthes de corridors en acier et bétons que sont les centrales nucléaires…



A emprises égales un parc solaire est moins dense qu’une centrale. Donc moins de matière = intuitivement moins d’impact si les rendements sont comparables… l’eau tu la trouves où par exemple ?

A contrario à volumes égaux, la surface de ton intestin est plus grande que la surface de ton logement…



Enfin le solaire est surtout intermittent. Pour des besoins d’alimentation en continu c’est clairement pas l’idéal en effet. D’où que je schématise en disant qu’en gros, pour des besoins courants, le sol alterné avec le solaire suffisent à vivre correctement.







Renault a écrit :



Sinon le reste de ton propos, je ne sais pas si tu t’adresses toujours à moi mais je ne vois pas vraiment le rapport ni où tu veux en venir.







Une boutade pour dire que la formule employée par l’ADEME n’est pas totalement déconnante.

Et la théorie de l’effondrement c’est assez proche finalement dans l’esprit “c’est pour quand la fin de ceci ou cela ? OK, on va pondre une formule”. <img data-src=" />


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J’ignorais, merci ! <img data-src=" />

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Heu, sérieusement, le photovoltaïque et l’éolien sont 10 à 100 fois plus intensifs en matériaux que le nucléaire, voir ici en page 14 (391 du doc total) :https://www.energy.gov/sites/prod/files/2017/03/f34/qtr-2015-chapter10.pdf



On se fiche pas mal de savoir ce qu’il y a dans les restes du minerai d’uranium (ça ne rentre pas dans les réacteurs, donc si vraiment il y a des éléments intéressants dedans, ça peut se récupérer). Le besoin d’eau d’un réacteur nucléaire est relativement faible (par rapport à l’énergie produite et au niveau d’étiage des fleuves). Les canicules ont représenté un problème pour une demi douzaine de réacteurs : ceux qui recrachent dans l’eau de la rivière ce qu’ils y ont pris pour se refroidir, les autres diffusent dans l’air par les aéroréfrigérants. D’ailleurs, tous les réacteur thermiques (charbon, gaz, et nucléaire) ont besoin d’eau.



Soit dit en passant, pendant que les réacteurs voyaient leur puissance réduite (un peu ou beaucoup, c’est selon), les anticyclones (en cas de canicule c’est souvent avec anticyclone) faisaient que la production éolienne était quasi nulle, et la température amoindrissait aussi le PV. Dit autrement, même en pleine canicule, notre seul source pertinente de production était le nucléaire (et ça le sera vu que des mesures ont été prises pour éviter ces problèmes à l’avenir).



À emprise égale, un parc PV aura une puissance crête (très théorique et non pilotable) de quelques MW alors qu’une centrale nucléaire comportera 2 à 6 tranches allant chacune de 900 à 1450 MW (1600 pour un EPR). Donc, oui, à emprise égale, j’espère bien qu’il y aura moins de matériaux dans les panneaux PV …



Par ailleurs, on oublie souvent que le facteur de charge limité des ENRi (en particulier le PV) impose aussi de renforcer le réseau : pour obtenir la même quantité d’énergie du solaire (facteur de charge ~15%), il faut donc 6 à 7 fois plus de puissance installée (et il restera le problème du stockage, journalier et inter saisonnier), donc un réseau qui supporte 6 à 7 fois la puissance actuelle.

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On parle d’électricité en franque en oubliant que tout les réseaux&nbsp; sont interconnectés en Europe.

De fait, il ne faut pas regarder la production française ( nucleaire ) indépendamment de nos voisin.



C’est un peux comme parler de l’internet français avec des sites répartis dans le monde entier.

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Entre pays voisin, l’électricité est en permanence vendue/achetée sur un marché global de l’électricité.

Celui qui a l’électricité la moins cher à un instant T revend aux autres.

En l’état, la France revend de l’électricité à ses voisin la plupart du temps, et elle en achète (au prix fort) lors des pics de consommation ( journée, grand froid, grand chaud, notamment).





De fait, le ratio nucléaire / charbon&nbsp; de l’électricité s’analyse au niveau européen (et au delà ).



Produire plus d’électricité à faible émission de CO2 permet de réduire la proportion du charbon chez nos voisin.



Consommer d’avantage d’électricité en France sans augmenter notre production, reviens à augmenter la production de nos voisins.

&nbsp;

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jeff.110 a écrit :



Entre pays voisin, l’électricité est en permanence vendue/achetée sur un marché global de l’électricité.

Celui qui a l’électricité la moins cher à un instant T revend aux autres.

En l’état, la France revend de l’électricité à ses voisin la plupart du temps, et elle en achète (au prix fort) lors des pics de consommation ( journée, grand froid, grand chaud, notamment)



&nbsp;

De moins en moins grâce au renouvelable justement.

La France achète certes cher lors des pics de froid, mais ces gros pics ne sont pas si nombreux que ça finalement.



Par contre la France en achète lorsqu’il y a grand vent ou grand soleil, beaucoup de pays européens comme l’Allemagne surproduisent et payent les clients pour acheter cette électricité qui serait perdue. La France en profite. Et quand le vent ou le soleil se calment, elle peut en revendre à ses voisins normalement comme d’habitude.



Bien sûr il faut regarder le marché européen, mais comme chaque pays est responsable de sa propre production (l’UE n’impose que le taux de renouvelable par pays), chaque pays essaye au maximum d’être indépendant des autres même si finalement tout le monde en achète ou en revend.



Le seul cas de coopération très renforcée est je crois entre le Danemark et la Norvège. Où le Danemark utilise son exédent éolien pour stocker en Norvège sous forme de barrage réversible hydraulique. Et bien sûr paye pour cela. Mais ce genre de procédés ne peut pas être généralisé à l’ensemble du continent ou demanderait du moins une expertise transnationale (à savoir l’UE) pour répartir correctement la production par rapport à la consommation et aux possibilités géographiques de chacun.


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Pourquoi importe-t-on de l’électricité si la ressource est si pilotable ? <img data-src=" />

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Idiogène a écrit :



Pourquoi importe-t-on de l’électricité si la ressource est si pilotable ? <img data-src=" />






Un article très intéressant sur le sujet (et la stratégie à suivre) :




https://alaingrandjean.fr/2020/01/28/montee-puissance-enr-electriques-ne-mettra-paille/


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Ravi de voir que ce fil de commentaires pointe les biais de l’ADEME, et pose les bonnes question : les émissions de CO2 réelles d’un mode de production intermitent et non pilotable.



J’avais vu cette série de tweets il y a quelques temps (cocasse : l’arrêt, totalement injustifié, de&nbsp;Fessenheim&nbsp;a eu pour ricochet de nous faire rallumer de la production au charbon sur les pics de conso, sans compter les importations très carbonées de nos voisins pour absorber les pics)&nbsp; :













twitter.com TwitterC’est sûr, faire du greenwashing avec des “jolies” éoliennes et des “jolis” panneaux solaire, c’est tendance. Sauf que ça ne résoud aucunement (voire même aggrave) le sujet le plus vital qui devrait tous nous préoccuper : les émissions de CO2

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GVGreg a écrit :



Ravi de voir que ce fil de commentaires pointe les biais de l’ADEME, et pose les bonnes question : les émissions de CO2 réelles d’un mode de production intermitent et non pilotable.



J’avais vu cette série de tweets il y a quelques temps (cocasse : l’arrêt, totalement injustifié, de&nbsp;Fessenheim&nbsp;a eu pour ricochet de nous faire rallumer de la production au charbon sur les pics de conso, sans compter les importations très carbonées de nos voisins pour absorber les pics)&nbsp; :













twitter.com TwitterC’est sûr, faire du greenwashing avec des “jolies” éoliennes et des “jolis” panneaux solaire, c’est tendance. Sauf que ça ne résoud aucunement (voire même aggrave) le sujet le plus vital qui devrait tous nous préoccuper : les émissions de CO2





Voila bien le probleme : une vision court termiste.

Oui le CO2 doit nous preoccuper. Mais cela doit-il se faire a n’importe quel prix ? A-t-on le droit moral de contaminer les generations futures pour des milliers d’annees pour un problème supposement “vital” ?

N’y aurait-il pas d’autres voies a explorer (decroissance, etc.), qui ne seraient pas si difficiles a prendre si le sujet a resoudre est si “vital” que ca ?



J’ai tendance a me mefier de l’exageration, surtout la peur exagérée : ca fait prendre de tres mauvaises decisions, quand on regarde a posteriori. L’istoire est truffee d’exemples.


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Drepanocytose a écrit :



Voila bien le probleme : une vision court termiste.

Oui le CO2 doit nous preoccuper. Mais cela doit-il se faire a n’importe quel prix ? A-t-on le droit moral de contaminer les generations futures pour des milliers d’annees pour un problème supposement “vital” ?

N’y aurait-il pas d’autres voies a explorer (decroissance, etc.), qui ne seraient pas si difficiles a prendre si le sujet a resoudre est si “vital” que ca ?



J’ai tendance a me mefier de l’exageration, surtout la peur exagérée : ca fait prendre de tres mauvaises decisions, quand on regarde a posteriori. L’istoire est truffee d’exemples.





J’aurais tendance à dire qu’il suffit de regarder l’histoire : As-tu des exemples de cas où ce n’est pas le progrès qui l’a emporté ? (quand je dis progrès je parle science, consommation, amélioration de son niveau de vie etc.). Des populations vivant en autarcie qui se sont fait exterminer par leur voisins moins regardant on doit par contre en trouver plein par contre (dans le même genre que ceux qui n’ont pas assez renforcé leur armée…).



Si l’Humanité à une solution pour continuer à consommer, elle le fera, qu’on explose la planète plus ou moins vite ou pas, avec du pétrole, ou du charbon ou du nucléaire, ou autre chose, et nous avons des réserves de charbon pour plusieurs centaines d’années, et la fonte des glaces risque de révéler d’autres gisements de pétroles…

Croire que la décroissance à la moindre chance de convaincre plus que quelques % de la population est méconnaitre la nature humaine selon-moi (et j’attends de voir un Europe Ecologie les verts vivre comme un Amish, eux qu’ils sont anti-nucléaire et NJR fossile et à fond pour de l’eolien/solaire, qu’ils soient au moins cohérent sur la décroissance avec eux-mêmes).


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ToMMyBoaY a écrit :



Tout à fait. Le problème, c’est que l’opinion publique est largement en faveur d’un désengagement sur le nucléaire et le gouvernement abonde donc dans ce sens de manière totalement erroné dans le cadre des engagements de réduction carbone. Outre le fait qu’on va mettre beaucoup d’efforts et d’argent&nbsp; pour un résultat nul, il sera impossible de produire un strict équivalent ENR de nos capacités actuelles en nucléaire (sans même aborder l’aspect pilotable).





Quel est l’impact CO2 d’une pollution nucléaire ? Ah, oui, 0… c’est pratique.



A partir du moment où le nucléaire produit des déchets dangereux à très très longue durée de vie et qu’on ne peut pas recycler, on devrait le bannir. Et si ce n’est pas pour nous, c’est au moins pour les générations futures.



Quant à l’aspect “pilotable”, la production de nos centrales ne peut pas suivre le rythme diurne/nocturne, et tend à produire largement trop la nuit (d’où les contrats à heures creuses la nuit pour pousser à se chauffer la nuit électriquement, ou à chauffer l’eau). Bref, la production nucléaire est largement aussi inadaptée que les ENR à notre rythme de vie (grosse consommation en journée, avec des pics en fin de journée). Par contre, utiliser les batteries de nos (futures) voitures comme éléments de lissage (les charger avec du PV le jour, et les utiliser en partie pendant qu’on prépare à manger pour lisser le pic de consommation), c’est éprouvé et fonctionnel… au Japon.&nbsp; Au moins de nos jours, on peut compter sur différentes sources et stockages réparties pour s’adapter à la consommation.


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Et ce ne sont pas les surfaces de toiture qui manquent pour produire en moyenne au moins autant que nos centrale.



Evidement, ce serait mieux de moins consommer, mais à défaut, commencer par éviter ce qui est potentiellement extrêmement dangereux (nucléaire), pollueur (déchets non recyclables), et continuer avec des solutions peut-être plus couteuses, mais plus responsables pour les générations à venir.

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Drepanocytose a écrit :



Voila bien le probleme : une vision court termiste.

Oui le CO2 doit nous preoccuper. Mais cela doit-il se faire a n’importe quel prix ? A-t-on le droit moral de contaminer les generations futures pour des milliers d’annees pour un problème supposement “vital” ?

N’y aurait-il pas d’autres voies a explorer (decroissance, etc.), qui ne seraient pas si difficiles a prendre si le sujet a resoudre est si “vital” que ca ?



J’ai tendance a me mefier de l’exageration, surtout la peur exagérée : ca fait prendre de tres mauvaises decisions, quand on regarde a posteriori. L’istoire est truffee d’exemples.





+1000

Ceux qui encensent le nucléaire comme solution d’avenir passent malheureusement bien vite sur le vrai problème de fond qui reste le même.

Le problème n’est pas le CO2 mais ce qui amène à produire du CO2 : un politique consumériste à outrance qui nous fait croire que nous disposons de ressources infinies avec une croissance infinie, le tout dans un monde limité avec des ressources limitées .



C’est cela qui nous amène au réchauffement climatique et plutôt que de se dire qu’il serait temps de limiter cette pratique, on voit poindre des lobbyistes du nucléaires nous expliquer que oui, on peut toujours produire à l’infini, de façon “décarbonée”, et donc qu’il n’y a pas besoin de changer de comportement si on passe au tout nucléaire.

(au passage, on voit bien la suractivité de ces lobbyistes sur les réseaux sociaux en ce moment, qui font tout pour que le public réhabilite le nucléaire, surtout après la catastrophe de fukushima et le fiasco de Flamanville)



Au final, le tout nucléaire n’apportera aucune solution à la crise actuelle.

Pire: sur le long terme, ça risque même d’être un problème pour les générations futures qui vont devoir se retrouver à supporter les couts de la gestion et du stockage des déchets nucléaires d’une durée de vie de 100 000 ans.

Alors que notre 5e république a à peine plus de 60 ans, je n’imagine même pas le sort de ces déchets d’ici 30 ans, surtout quand on voit à quel point le budget de l’Etat est trituré dans tous les sens (ce sera un miracle si l’Andra survit jusque là).

&nbsp;Alors croire que ces déchets seront tout aussi bien gérés dans 100 000 ans, c’est purement illusoire.

&nbsp;

En fait, j’ai l’impression que les générations actuelles ont exactement la même attitude que les précédentes: elles font tout pour garder le même comportement consumériste destructeur qu’auparavant et cachent les problèmes sous le tapis en les renvoyant aux générations futures.


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Ramaloke a écrit :



J’aurais tendance à dire qu’il suffit de regarder l’histoire : As-tu des exemples de cas où ce n’est pas le progrès qui l’a emporté ? (quand je dis progrès je parle science, consommation, amélioration de son niveau de vie etc.). Des populations vivant en autarcie qui se sont fait exterminer par leur voisins moins regardant on doit par contre en trouver plein par contre (dans le même genre que ceux qui n’ont pas assez renforcé leur armée…).&nbsp;



Si l’Humanité à une solution pour continuer à consommer, elle le fera, qu’on explose la planète plus ou moins vite ou pas, avec du pétrole, ou du charbon ou du nucléaire, ou autre chose, et nous avons des réserves de charbon pour plusieurs centaines d’années, et la fonte des glaces risque de révéler d’autres gisements de pétroles…&nbsp;

Croire que la décroissance à la moindre chance de convaincre plus que quelques % de la population est méconnaitre la nature humaine selon-moi (et j’attends de voir un Europe Ecologie les verts vivre comme un Amish, eux qu’ils sont anti-nucléaire et NJR fossile et à fond pour de l’eolien/solaire, qu’ils soient au moins cohérent sur la décroissance avec eux-mêmes).



Ben t’en a une flopée de civilisation qui sont tombés ou ont régressés “de force” alors qu’ils étaient avancés. Exemple : les mayas.&nbsp; Je parle pas d’eux à causes de l’invasion des Européens, mais bien parce qu’ils ont eu des problème de production de nourriture. 




Mais la vrai question est c'est quoi le progrès ? Est ce que contrôler ta consommation d'énergie, mieux isoler, moins gâcher, produire de manière plus adapté à ton sol, etc.... est ce que c'est pas du progrès ? Est-ce que la monoculture généralisée fut un réel progrès ?      


etc......      


On peut faire pareil avec l'économie.&nbsp; Est ce un progrès d'avoir autorisé de faire de l'argent sur de l'argent ? Alors qu'il y a plusieurs siècles cela avait été interdit dans certain comptoir commerciaux car justement ça avait créé des problèmes financiers ?      


On oublie vite que travailler la nature, le commerce et d'autres domaines, l'homme le fait depuis des siècles. On fait passer certaines pratiques pour du "progrès" sous prétexte qu'on a décidé d'utiliser cette pratique X ou Y il y a quelques décennies. Mais, c'est loin d'être tout le temps vrai.

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Donc si j’ai bien compris l’article, les petites installations de panneaux solaires sur le toit :




  • ne sont jamais rentable dans le nord

  • à peine rentable dans le sud-est

  • entre les deux probablement déficitaire…

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Renault a écrit :



EPR n’est pas un échec en tant que tel, c’est surtout une grosse erreur de communication et d’estimation. 




Je veux dire, ils ont été sacrément optimistes au niveau budget et délais. Ils ont imaginé construire un nouveau type de réacteur, alors que cela fait 15 ans qu'on en avait plus fait, au prix et aux délais où on a pu produire les derniers avec l'expérience bien en place.      







C'était évident que pour un tel projet il fallait plus de temps et de budget. C'était vraiment sous estimé.      







Mais comme pour la précédente série, une fois celle de Flamanville finie (et oui ça arrivera), les autres centrales seront moins chères et plus rapides à produire grâce à l'expérience et à l'industrialisation du processus.






L’EPR en soit n’est pas un échec technologique(même si il faudrait encore laisser filer quelques années pour confirmer cela). Par contre&nbsp; l’EPR de Flamanville lui est un échec. L’erreur est loin d’être que budgétaire.&nbsp; Le rapport de la cours des comptes et celui de&nbsp;Jean-Martin Folz pointent bien que les causes sont multiples. Certes, financièrement, ils avaient sous estimé les coûts. Mais il y a moult retard et dépassement qui ne sont pas due qu’à la sous-estimation et au changement de réglementation.

Comme le soulève les rapports, quand ils ont lancé le projet, les études étaient en fait bien moins avancés que ce qui était annoncé. Y a eu des problème de relation entre les sous-traitant (dont AREVA). T’as aussi la perte de savoir faire dont ils ont pas tenu compte. Et t’as aussi la mauvaise gestion du projet (qui peut être mis en lien avec la perte de savoir faire et le problème de relation avec les sous-traitant).

&nbsp;

Un petit exemple de la super non gestion du projet. T’as un sous-traitant qui doit faire une installation sur un bâtiment. Chaque semaine le responsable de la commande côté EDF appelle le sous traitant pour savoir s’il sera dans les temps. Cela dure quelques mois. Arrive le jour de la livraison sur site. Le sous traitant est à Flamanville près à installer. Il reçois son coup de téléphone habituel du responsable. Résumé du dialogue :

&nbsp;- Vous êtes entrain d’installer ?




  • Non

  • Pourquoi ? Vous avez pris du retard sur votre, vous être pas sur site ? Vous m’aviez dit que vous étiez prêt pourtant.

  • Si, je suis sur site et je suis prêt. C’est le bâtiment sur lequel je dois faire mon installation lui n’est pas encore construit.



    Et ce cas là est loin d’être un exemple unique de mauvaise question du projet, comme l’on dit les rapport.

    &nbsp;

    &nbsp;


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DayWalker a écrit :



Quel est l’impact CO2 d’une pollution nucléaire ? Ah, oui, 0… c’est pratique.&nbsp;



A partir du moment où le nucléaire produit des déchets dangereux à très très longue durée de vie et qu’on ne peut pas recycler, on devrait le bannir. Et si ce n’est pas pour nous, c’est au moins pour les générations futures.&nbsp;





Ha oui, la fameuse “dangerosité” des déchets nucléaires. Cette radioactivité dont personne ne comprend rien mais qui excite toutes les peurs du monde au même titre que les accidents. Interesses toi un peu à la géologie de notre planète et à son histoire, tu découvriras qu’on a eu l’équivalent d’énormes gisements de “déchets” radioactifs dans nos sous-sols sans jamais provoquer le moindre impact sur son éco-système de surface. Cette perception du problème est typique des lobbying Greenpeace-like. En réalité, l’intensité rayonnement des déchets tombe de manière dramatique durant la première décennie au point de n’avoir strictement aucun impact.



&nbsp;



DayWalker a écrit :



Quant à l’aspect “pilotable”, la production de nos centrales ne peut pas suivre le rythme diurne/nocturne, et tend à produire largement trop la nuit (d’où les contrats à heures creuses la nuit pour pousser à se chauffer la nuit électriquement, ou à chauffer l’eau). Bref, la production nucléaire est largement aussi inadaptée que les ENR à notre rythme de vie (grosse consommation en journée, avec des pics en fin de journée). Par contre, utiliser les batteries de nos (futures) voitures comme éléments de lissage (les charger avec du PV le jour, et les utiliser en partie pendant qu’on prépare à manger pour lisser le pic de consommation), c’est éprouvé et fonctionnel… au Japon.&nbsp; Au moins de nos jours, on peut compter sur différentes sources et stockages réparties pour s’adapter à la consommation.





Le gros problème de ton raisonnement est de partir d’une hypothèse complètement fausse : Nous n’avons pas la capacité de remplacer nos TW de nucléaire et de charbon (pour me focaliser sur le mix FR en particulier mais le raisonnement tient&nbsp; partout) par des ENR. La question n’est donc pas de savoir si on peut faire mieux avec autre chose mais simplement de définir la violence du choc de décroissance en énergie (donc bien plus large que la simple question électrique). Fermer le nucléaire, c’est simplement l’assurance que la chute sera plus violente.&nbsp;

Là encore, il faut s’intéresser aux aspects géologiques : Une transition massive vers les ENR et une démocratisation des batteries provoquerait un tel besoin en ressources non renouvelables (métaux, terres rares) comme en espace occupé au sol qu’il serait extrêmement optimiste de croire qu’on pourra traiter le problème ainsi.

&nbsp;





DayWalker a écrit :



Et ce ne sont pas les surfaces de toiture qui manquent pour produire en moyenne au moins autant que nos centrale.



Evidement, ce serait mieux de moins consommer, mais à défaut, commencer par éviter ce qui est potentiellement extrêmement dangereux (nucléaire), pollueur (déchets non recyclables), et continuer avec des solutions peut-être plus couteuses, mais plus responsables pour les générations à venir.





Strictement faux.&nbsp; La proportion de toits capable de soutenir le poids de ces infrastructures est extrêmement réduite. Elle exclue notamment toutes les structures préfabriquées ainsi qu’une majorité de charpentes incapables de tenir le poids conséquent des équipements. Le renforcement des toitures est impossible dans le cas des prefabs et extrêmement couteux pour les charpentes.


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C’est quoi une installation de 9kW ?

Ça représente quelle quantité d’énergie sur 24 h ?

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ToMMyBoaY a écrit :



Strictement faux.  La proportion de toits capable de soutenir le poids de ces infrastructures est extrêmement réduite. Elle exclue notamment toutes les structures préfabriquées ainsi qu’une majorité de charpentes incapables de tenir le poids conséquent des équipements. Le renforcement des toitures est impossible dans le cas des prefabs et extrêmement couteux pour les charpentes.





oui et surtout il faut du soleil.

c’est bien gentil de coller des panneaux partout sur son toit, encore faut-il avoir un ensoleillement suffisant.

déjà que ça produit 0 la nuit, si le jour il faut aussi nuit, c’est pas vraiment gagné.

le problème de la prod élec c’est le stockage. le jour où on aura résolu le problème du stockage, on pourra surproduire quand il fait beau pour les mauvais jours. en attendant, au nord de la loire en janvier, c’est nuc + fossile.


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ToMMyBoaY a écrit :



Ha oui, la fameuse “dangerosité” des déchets nucléaires. Cette radioactivité dont personne ne comprend rien mais qui excite toutes les peurs du monde au même titre que les accidents. Interesses toi un peu à la géologie de notre planète et à son histoire, tu découvriras qu’on a eu l’équivalent d’énormes gisements de “déchets” radioactifs dans nos sous-sols sans jamais provoquer le moindre impact sur son éco-système de surface. Cette perception du problème est typique des lobbying Greenpeace-like. En réalité, l’intensité rayonnement des déchets tombe de manière dramatique durant la première décennie au point de n’avoir strictement aucun impact.





Lol.



Allez, vu que c’est pas dangereux et qu’en plus ca ne represente rien en volume, tu seras d’accord, je presume, qu’on vienne enterrer ca au fond de ton jardin.



Ils sont vraiment cons au CEA : pourquoi ils s’emmerdent a etudier du stockage profond a Bure qui doit durer des milliers d’annees ? Pourquoi ils se font chier à imaginer des formes de communication comprehensibles dans 10.000 ans pour signaler de manière encore intelligible l’emplacement de ces stockages ?

Rien que la reference a “greenpeace like” te discredite d’entrée avant meme de regarder le “fond” (avec de gros gros guillemets ) de ta prose.



Et je passe sur le reste de ton post, qui est risible. On construit des toitures pour resister en standard a des tonnes de neige, pour ton info. Pas des kilos : des tonnes et des tonnes…

Et si on parle des anciennes toitures, elles soutiennent pour la plupart des tuiles (ou ardoises, etc.) Autrement plus lourdes que ce qu’on fait aujourd’hui.



Et la je ne parle meme pas encore des systemes de panneaux air-eau (sur les murs, donc, pas les toits), du geothermique, etc…


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DayWalker a écrit :



A partir du moment où le nucléaire produit des déchets dangereux à très très longue durée de vie et qu’on ne peut pas recycler, on devrait le bannir. Et si ce n’est pas pour nous, c’est au moins pour les générations futures.



&nbsp;

Comme cela a été dit plus haut, la problématique des déchets est souvent mal comprise. Non pas qu’il n’y a pas de sujets mais il ne faut pas tomber dans la caricature.



L’essentielle des “déchets nucléaires” en volume sont de faible activité et à faible période de vie. Typiquement les vêtements des employés d’une centrale. En gros après quelques années / décennies il n’y a aucun risque pour l’environnement.



Les déchets problématiques, à haute activité et à longue durée de vie ont plusieurs pistes. D’abord on pourrait en recycler une bonne partie pour en faire du combustible nucléaire à nouveau. La France d’ailleurs les garde de côté dans ce but. C’était le but du projet Superphoenix et Astrid qui ont tous les deux été fermés pour satisfaire les écolos… Mais les russes et chinois investissent dedans et pourraient racheter notre combustible usé si nous ne relançons pas la filière.



Pour ce qui ne peut pas être recyclé, cela représente uniquement quelques piscines olympiques par an (soit pas grand chose quand même !), le but est le stockage profond. Il y a eu des précédents dans l’histoire de la Terre sans que cela ne soit un problème pour la vie en surface. On a aujourd’hui une bonne connaissance de la géologie et de la physique et chimie pour évaluer comment le faire pour minimiser le risque au maximum. Le risque 0 n’est pas possible, mais on s’en approche.



Après il faut savoir choisir ses priorités et les conséquences de ses choix. Le nucléaire fait peur car c’est dangereux, mais le risque d’un accident important ou des déchets est finalement faible car la probabilité que cela arrive est très faible à côté. Or, à côté, la pollution du CO2 est avéré et massif chaque année, les conséquences à court terme sont quasiment certaines si rien n’est fait. En plus, admettons qu’il y a un soucis avec les déchets nucléaires qui sont enfouis. Une zone de quelques kilomètres carrés sera impropre à la vie. Le réchauffement climatique est mondial, ses conséquences seront globales. Il ne suffira pas juste de se déplacer un peu pour vivre normalement.



Donc si le nucléaire peut aider à résoudre à court terme le problème du CO2 avant qu’on s’attaque aux problèmes du nucléaire, je pense que c’est bien oui. Sans renier les problèmes du nucléaire pour autant. C’est d’ailleurs ce que le GIEC préconise. Même avec le nucléaire cela sera très difficile.







DayWalker a écrit :



Quant à l’aspect “pilotable”, la production de nos centrales ne peut pas suivre le rythme diurne/nocturne, et tend à produire largement trop la nuit (d’où les contrats à heures creuses la nuit pour pousser à se chauffer la nuit électriquement, ou à chauffer l’eau). Bref, la production nucléaire est largement aussi inadaptée que les ENR à notre rythme de vie (grosse consommation en journée, avec des pics en fin de journée). Par contre, utiliser les batteries de nos (futures) voitures comme éléments de lissage (les charger avec du PV le jour, et les utiliser en partie pendant qu’on prépare à manger pour lisser le pic de consommation), c’est éprouvé et fonctionnel… au Japon.







L’aspect pilotable n’est pas ta définition. Une centrale est pilotable si au moment on a besoin d’énergie, on peut produire au moins de l’énergie à partir de celle-ci. Si elle produit en surplus, ce n’est pas grave. Cela n’empêche pas non plus que toute centrale a ses indisponibilités pour maintenance (que ce soit nucléaire, charbon ou gaz).



Mais les maintenances se préparent en avance, on essaye de ne pas tout mettre en maintenance en même temps. Et cela représente une faible portion du temps de production en fait. Pour l’éolien ou le solaire, même si tu veux de l’énergie de leur part, s’il n’y a pas de vent ou de soleil tu ne peux rien faire ! C’est donc de l’énergie fatale, car la production n’est pas contrôlable.



Pour les histoire de diurne / nocturne, tu as tout faux. D’ailleurs la France est le seul pays au monde à avoir du nucléaire qui sait faire du suivi de charge (car on dépend énormément de nos centrales donc on e a besoin). C’est-à-dire que nos centrales peuvent moduler leur puissance pour produire plus ou moins suivant la demande. Les autres pays globalement font de la production de base, à savoir une quantité constante à toute heure, le pic de demande étant géré par d’autres sources. Car ils n’ont pas assez de nucléaire pour avoir besoin de cette complexité.

&nbsp;

Pourquoi le système de diurne / nocturne ? Tout d’abord il faut savoir qu’une centrale nucléaire c’est un coût fixe. L’uranium ne coûte pas grand chose. Donc si on vend de l’électricité la nuit, cela ne pose pas de soucis. C’est même mieux car cela signifie que les centrales nucléaires seront mieux amorties.



L’autre avantage c’est que cela limite les pics de consommation, du matin et du soir. La France consomme presque la même chose la nuit que la journée ce qui n’est pas le cas de nos voisins. Tu peux le constater avec les données de ce site par exemple :https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=… Or gérer un pic de consommation très intense c’est très compliqué. Il y a des tas de choses qu’on peut faire la nuit plutôt que la journée pour lisser cette consommation au maximum comme une partie du chauffage, la production d’eau chaude, la lessive ou la vaisselle. Voire plus tard, charger des appareils type voitures / bus.



Si on devait produire un maximum en journée, l’énergie produite actuellement la nuit devrait être faite en journée. Comme notre réseau électrique n’a pas des marges de manœuvres extraordinaires en hiver, il faudrait construire plus de centrales électriques pour répondre à cette surcharge en journée. Pour finalement être en sous charge la nuit. C’est du gâchis.


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hellmut a écrit :



oui et surtout il faut du soleil.

c’est bien gentil de coller des panneaux partout sur son toit, encore faut-il avoir un ensoleillement suffisant.

déjà que ça produit 0 la nuit, si le jour il faut aussi nuit, c’est pas vraiment gagné.

le problème de la prod élec c’est le stockage. le jour où on aura résolu le problème du stockage, on pourra surproduire quand il fait beau pour les mauvais jours. en attendant, au nord de la loire en janvier, c’est nuc + fossile.





Non. Ca peut etre bois, geothermique, air/eau, meilleure isolation, eolien, etc.

Le nord de la loire, c’est une reference franco francaise. Ca sous entendrait qu’en Belgique, hollande, danemark, etc on serait condamné au mix nuc + charbon / gaz, ce qui est loinnnnnn d’etre le cas.


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Tandhruil a écrit :



C’est quoi une installation de 9kW ?

Ça représente quelle quantité d’énergie sur 24 h ?







C’est 9Kw crête, c’est la puissance maximale que les panneaux & les onduleurs peuvent restituer.

Bien sur en moyenne et selon les jours c’est très variable.

&nbsp;

Icihttps://photovoltaique-energie.fr/estimer-la-production-photovoltaique.html en bas il y a un calcul simple qui dépends néanmoins fortement de l’ensoleillement.



Ce dernier point est à mon sens problématique aujourd’hui : Le réchauffement climatique veux pas dire qu’on aura plus de soleil en moyenne.

Les jours très chaud d’été (en plus la chaleur diminue le rendement des panneaux) n’est pas compensé par le fait qu’on a , par exemple, un mois d’octobre+novembre vraiment pourri.



Dit autrement, on peux pas forcément se baser sur les années passées pour prévoir l’ensoleillement de l’année à venir.

&nbsp;







js2082 a écrit :



(au passage, on voit bien la suractivité de ces lobbyistes sur les réseaux sociaux en ce moment, qui font tout pour que le public réhabilite le nucléaire, surtout après la catastrophe de fukushima et le fiasco de Flamanville)



&nbsp;

Moi j’ai pas la même lecture :

Quand je regarde les conf de Jancovici, je ne vois pas DU TOUT un mec pro nucléaire.

Je vois un mec qui déteste le nucléaire (pour tout un tas de raison, notamment les déchets mais à mon sens c’est loin d’être le seul problème), mais qui est encore plus inquiet à court terme par le CO2 relaché dans l’atmosphère par le charbon (et le pétrole).



C’est le 1er à dire que les véhicules électriques sont une utopie (entre autre à cause des terres rares) , et que la 1ère chose à faire c’est de réduire notre train & style de vie et d’isoler les maisons.



Et concernant les ENR, oui, elles ont l’inconvénient de ne pas être pilotable, et ça, dans notre style de vie actuel c’est pas acceptable (va expliquer à ton patron que tu peux pas être au boulot aujourd’hui car ton VE a sa batterie déchargé parce qu’il pleut depuis 1 semaine).



Alors je suis d’accord avec toi, les solutions passent par un changement radical de nos mode de vie. Mais l’histoire a montré que l’humanité était vraiment très très mauvaise dans la gestion de la pénurie (même transitoire) . Aujourd’hui il n’y a pas de projet “global” de changement de conditions , ni à l’échelle mondiale ni à l’échelle française : Il n’y a que des mesurettes qui vont systématiquement dans le même sens - et même ces mesurettes mettent des milliers de personnes sur les rond-points pendant presque 1 an.



Personne n’a envie de changer de mode de vie. Même si leur vie n’est pas satisfaisante, peu de personne ne veulent (ou ne peuvent) prendre le risque de tout plaquer pour vraiment changer.

C’est surtout ça le problème. On habite tous à Pompéi.











ToMMyBoaY a écrit :



Strictement faux.&nbsp; La proportion de toits capable de soutenir le poids de ces infrastructures est extrêmement réduite. Elle exclue notamment toutes les structures préfabriquées ainsi qu’une majorité de charpentes incapables de tenir le poids conséquent des équipements. Le renforcement des toitures est impossible dans le cas des prefabs et extrêmement couteux pour les charpentes.&nbsp;





Je suis pas forcément d’accord, on fabrique désormais des panneaux souples légers & faciles à installer, quoique moins puissant que des cristallins (mais bon, si on en mets plus en contrepartie…)



Mais bon, c’est pas uniquement le problème.

Ca va rien amener de bon d’amener des GW de puissance en France quand il fait soleil qui vont instantanément chuter quand les nuages arrivent (*).

Et puis , cristallins ou pas faut les fabriquer ces panneaux, en chine ou ailleurs, et malheureusement c’est pas un processus très économique (sans parler du fait qu’il faut les transporter ensuite).

&nbsp;



(*) Ou alors il faut en passer par des solutions de stockage avec un rendement pourri, comme par exemple électrolyser plein d’eau quand il fait soleil et recombiner l’oxygène + hydrogène quand il fait nuit ou gris. Paye ton usine à gaz…

&nbsp;


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Renault a écrit :



&nbsp;

Mais ce genre de procédés ne peut pas être généralisé à l’ensemble du continent ou demanderait du moins une expertise transnationale (à savoir l’UE) pour répartir correctement la production par rapport à la consommation et aux possibilités géographiques de chacun.





C’est quand l’idée côté UE. Le dév. des réseaux électrique intelligent poussé par l’UE est justement dans l’idée de gérer ça niveau Européen. Je dis pas qu’il y a pas encode du travail à faire, que cela fonctionne bien&nbsp; ou tout autre jugement. J’en profite juste pour dire que c’est une idée qui est dans les carton de l’UE depuis un certain temps.


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Pour plusieurs raisons :




  • Il y a un marché de l’électricité, qui réagit suivant l’offre et la demande. Quand la demande est faible et l’offre forte (i.e. quand la production fatale est très élevée et qu’on ne consomme pas trop), les prix de gros peuvent devenir négatifs (même dans un système à coûts fixes comme le nucléaire, vu que varier ne coûte ni ne rapporte, varier à la baisse et se faire payer par le producteur est rentable)

  • Les pics de consommation dépassent (de 30 GW, soit 50%) notre capacité nucléaire (63 GW installés ne produiront jamais 90 GW, c’est assez évident), donc si on a une production ENRi suffisante entre nous et les voisins, autant en tirer parti plutôt que de démarrer du charbon ou du gaz (où le combustible a un coût non marginal)

  • L’ARENH empêche EDF de vendre n’importe comment sa production nucléaire, il y a donc une stratégie (car il lui faut réserver environ 25% de la production nucléaire pour ses concurrents)

  • il y a sûrement d’autres raisons (peut être des accords entre producteurs, etc.)



    L’importation à prix d’or et l’export à prix faible me semble être une légende urbaine, si on suit les stats RTE (données au quart d’heure je crois) et le marché, il n’y a pas spécialement de règle. De toute façon, avec les ENRi, c’est surtout une question de chance ou de malchance avec la météo.

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ToMMyBoaY a écrit :



Ha oui, la fameuse “dangerosité” des déchets nucléaires. Cette radioactivité dont personne ne comprend rien mais qui excite toutes les peurs du monde au même titre que les accidents. Interesses toi un peu à la géologie de notre planète et à son histoire, tu découvriras qu’on a eu l’équivalent d’énormes gisements de “déchets” radioactifs dans nos sous-sols sans jamais provoquer le moindre impact sur son éco-système de surface. Cette perception du problème est typique des lobbying Greenpeace-like. En réalité, l’intensité rayonnement des déchets tombe de manière dramatique durant la première décennie au point de n’avoir strictement aucun impact.





Ah cool, ca ne te dérangeras nullement pas stocke les déchets à quelques mètre de chez toi alors, vu que nos centrales ne produisent que des choses “négligeables” ? Voilà une super nouvelle ^^



(Quant à la géologie, renseigne toi sur les niveau d’émission et compare les avec les déchets de nos centrale qu’on “enterre” pour ne plus les voir… oui, le granit peut être irradiant, le soleil aussi, soit dit au passage)


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Je n’y connais pas grand chose, mais partir du postulat que les panneaux durent 25 ans et dont la rentabilité énergétique ne baisse que de 0,5% par an me parait déjà un tantinet optimiste…

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Renault a écrit :



[…] 



  L'aspect pilotable n'est pas ta définition. Une centrale est pilotable si au moment on a besoin d'énergie, on peut produire au moins de l'énergie à partir de celle-ci. Si elle produit en surplus, ce n'est pas grave. Cela n'empêche pas non plus que toute centrale a ses indisponibilités pour maintenance (que ce soit nucléaire, charbon ou gaz). [...]




&nbsp; 



Ah oui, effectivement, la production&nbsp; nucléaire est très "pilotable". Elle ne bouge juste pas d'un poil dans la journée, donc ne s'ajuste pas du tout au cycle de consommation. Et si tu en doutes, tu peux regarder les données brutes de RTE, dont voici une capture (moyennée sur 7 jours autour des équinoxes et solstices), en échelle log pour mieux voir les variations des différentes sources.




https://zupimages.net/up/20/05/voi8.png 



&nbsp;      


La seule chose qu'on voit, c'est que la production nucléaire est indépendante de l'heure de la journée (comme les biosources), mais qu'elle fluctue avec les saisons (arrêts/démarrages de coeurs nucléaires).       







Le coté "pilotable" du réseau est ajusté par l'hydraulique et le gaz principalement, et pour finir de coller à la consommation, on achète à l'étranger.      







Il manque la courbe de consommation en fonction de la journée : je te laisse le plaisir de l'obtenir sur le site de RTE pour constater&nbsp; si on consomme plus d'énergie la journée ou la nuit   ;)&nbsp;




&nbsp;Et d’en déduire s’il est préférable de produire en continu avec du nucléaire ou en journée avec du PV. De mon point de vue, c’est le même soucis : la production ne colle pas à la consommation (même si en excluant le chauffage, le PV est certainement mieux adapté qu’une “constante” à l’échelle de la journée), et c’est là que d’autres productions viennent ajuster (ou qu’on pourrait mieux profiter des batteries déjà existantes mais dont on interdit de réinjecter sur le réseau, comme celles des voitures). Tu pourras même moduler ta réponse en considérant qu’une bonne partie de notre consommation d’énergie électrique sert au chauffage (la nuit, favorisée par des forfaits “heures creuses” la nuit), et qu’avec l’amélioration de l’isolation du BTP, le besoin de chauffer ne fait que descendre (même s’il faut du temps). 








&nbsp;

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romu79 a écrit :



Je n’y connais pas grand chose, mais partir du postulat que les panneaux durent 25 ans et dont la rentabilité énergétique ne baisse que de 0,5% par an me parait déjà un tantinet optimiste…



&nbsp;

Au delà des cycles de vieillissement réalisés en labo, on commence à avoir des données “expérimentales” sur les premiers panneaux installés il y a plus de 15 ans. OK, ils étaient assez peu performants à l’époque, mais en dehors de quelques soucis coté “module” (jaunissement de l’EVA, oxidation des contacts), ils vieillissement mieux qu’attendu.



Par contre, les résultats de l’ADEME montrent clairement que les installations sur des maisons particulières sont généralement trop petites pour vraiment être rentables (là aussi, il faudrait tout de même regarder la définition de la rentabilité et du coût de production de l’énergie… vu que celà dépend aussi de la durée d’utilisation : plus on garde un panneau longtemps, plus il est rentable)


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DayWalker a écrit :



Ah cool, ca ne te dérangeras nullement pas stocke les déchets à quelques mètre de chez toi alors, vu que nos centrales ne produisent que des choses “négligeables” ? Voilà une super nouvelle ^^



On peut aussi essayer d’argumenter sans sortir des âneries dignes d’un collégien… Enfin jdis ca, jdis rien.


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DayWalker a écrit :



Ah cool, ca ne te dérangeras nullement pas stocke les déchets à quelques mètre de chez toi alors, vu que nos centrales ne produisent que des choses “négligeables” ? Voilà une super nouvelle ^^



(Quant à la géologie, renseigne toi sur les niveau d’émission et compare les avec les déchets de nos centrale qu’on “enterre” pour ne plus les voir… oui, le granit peut être irradiant, le soleil aussi, soit dit au passage)





Je n’ai jamais prétendu que le stockage n’est pas nécessaire. Je parlais de la chute considérable du rayonnement qui suit les premiers années de récupération. Si on autorise le transport par route des déchets VLHR après 36 mois, ce n’est pas par hasard. Mon propos est de ramener le rapport de dangerosité et sa probabilité à son juste niveau.

&nbsp;

Faut il prendre peur de notre capacité à gérer 250 tonnes annuels de déchets nucléaires avec des procédures qui ont pris la dangerosité en compte lorsque, pendant le même temps, des hommes déversent des dizaines de milliers de litres de pesticides de synthèse à côté de nos maisons et sur notre alimentation sans même un dixième du contrôle de la filière nucléaire ? Il est dommage qu’on ait pas inverser les efforts à lutter contre ces sujets.



Enfin, sur la géologie, je te donne un indice : La quantité d’U235 dans les gisements naturels d’uranium diminue avec le temps. Lesdites émissions ont été du niveau de l’uranium enrichi de nos centrales à une époque lointaine sur notre planète soit l’équivalent de centaines de sites de Bure sans le moindre élément de confinement et directement exposé aux infiltrations d’eaux déclenchant des réactions en chaîne. Donc franchement, les catastrophistes prédisant un risque mondial par la question des déchets nucléaires feraient bien de trouver des sujets plus pressants et actuels… comme le réchauffement climatique par exemple ?


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Patch a écrit :



On peut aussi essayer d’argumenter sans sortir des âneries dignes d’un collégien… Enfin jdis ca, jdis rien.





Mea culpa : Mon propos initial était un peu provoquant.


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Page 26 il y a une estimation de la courbe de charge.

https://www.rte-france.com/sites/default/files/bp2017_complet_vf.pdf



Ce n’est pas si déconnant avec l’idée de mettre des ENR sur le réseau oui. Mais pourquoi ne pas vouloir creuser en France ?

On exporte la pollution/dépollution des sols… c’est quand même étrange d’avoir les meilleurs géologues du monde et de ne pas en profiter en attendant qu’RTE finisse d’organiser une concurrence faussée par sa possession du réseau et de ses données à laquelle seuls les gros du secteur ont accès. M’enfin…



Tout cela ne dit pas si l’ADEME souhaite que les français importent leurs panneaux de chine ou d’Europe. Le LCOE chinois est très intéressant… <img data-src=" />

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Que la demande varie, et la production ENRi aussi, aucun doute, le problème c’est que ça ne se fait pas en même temps, donc il faut conserver une puissance pilotable égale à la pointe, sinon on risque le blackout (vu les heures de pointes, on a déjà le PV hors jeu, et souvent l’éolien n’est plus très présent, anticyclone oblige). C’est la raison pour laquelle l’Allemagne est passée de 100 GW pilotables (pré-Energiewende) à 100 GW pilotables + 100 GW ENRi (post-Energiewende) et un kWh qui coûte le double du nôtre (pas étonnant quand il faut entretenir un système électrique double)



Nos géologues sont forts, mais il faut quand même creuser pour savoir réellement ce qu’il y a dans le sous sol, ce n’est pas toujours possible/facile, et c’est coûteux :

https://jancovici.com/publications-et-co/articles-de-presse/les-gaz-de-schiste-c…



Concernant l’import : les Chinois ont déjà cassé l’industrie du PV allemande et sont en train de faire pareil avec l’éolien, sur le plan économique ça restera pour nous de la destruction d’emplois.



Pour rappel, le nucléaire est exportateur net pour nous, il cumule du coup cet avantage avec la pilotabilité. Car en effet, @DayWalker, il suffit d’aller lire les courbes de charge sur RTE ou autre pour voir qu’EDF pilote ses réacteurs et module leur fréquence pour faire du suivi de charge :

https://doseequivalentbanana.home.blog/2019/01/27/canicule-ou-gel-la-production-…

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Drepanocytose a écrit :



C’est evidement fait exprès, c’est du niveau de son argument “les dechets nucleaires c’est dangereux 10 ans puis c’est fini.



J’aurais pu aussi dire, pour employer un argument aussi leger que le sien, que la terre est pleine de petrole au niveau geologique, donc les marees noires on s’en fout.









DayWalker a écrit :



Ah cool, ca ne te dérangeras nullement pas stocke les déchets à quelques mètre de chez toi alors, vu que nos centrales ne produisent que des choses “négligeables” ? Voilà une super nouvelle ^^



(Quant à la géologie, renseigne toi sur les niveau d’émission et compare les avec les déchets de nos centrale qu’on “enterre” pour ne plus les voir… oui, le granit peut être irradiant, le soleil aussi, soit dit au passage)





C’est un docteur qui fait sa thèse sur l’énergie et la radioactivité que je trouve assez impartiale et détaille très bien (dans la mesure du possible, avec un background permettant de comprendre, évidemment) :

youtube.com YouTubeEt sinon oui, 95% de ce qu’on entend partout concernant la dangerosité de la radioactive est du total bullshit, que ce soit la dangerosité ou notre incapacité à gêrer les déchets (on sait faire, et on sait même réutiliser les hautes intensité dans des EPR, et ce ne sont pas/plus des technologies expérimentales).

&nbsp;

Et pour ne pas changer je renvoi toujours à la “table de la radioactivité” :

https://xkcd.com/radiation/



Et en allant prendre le temps de regarde où nous en sommes de techernobyle (ça fait 30ans) :

https://www.geo.fr/environnement/des-scientifiques-se-sont-aventures-a-tchernobyl-pour-cartographier-la-radioactivite-avec-des-drones-195578



Ils disent là que les “hot spot” “ultra dangereux / 100 fois plus élevé que la normal” (tu peux rechercher sur l’étude “ncnr techernobyl” tout le bullshit que tu vas lire dessus), c’est 1,2mSv/h , il faudrait rester 4 jours sur le hot spot pour avoir un effet décelable sur la santé humaine (100mSv) et 70 jours pour avoir un risque d’en mourir (2000mSv) , et ce sont les zones le plus pollués du site qu’ils ont trouvées.

Donc le “ça pollue pour des milliers d’année”, non, juste non, ceux qui enterrent les déchêts seront probablement encore vivant quand ils ne poseront plus “trop” de danger pour leur enfants (~50ans).


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DayWalker a écrit :



&nbsp; 



 Ah oui, effectivement, la production&nbsp; nucléaire est très "pilotable". Elle ne bouge juste pas d'un poil dans la journée, donc ne s'ajuste pas du tout au cycle de consommation. Et si tu en doutes, tu peux regarder les données brutes de RTE, dont voici une capture (moyennée sur 7 jours autour des équinoxes et solstices), en échelle log pour mieux voir les variations des différentes sources.




https://zupimages.net/up/20/05/voi8.png 



 &nbsp;       


 La seule chose qu'on voit, c'est que la production nucléaire est indépendante de l'heure de la journée (comme les biosources), mais qu'elle fluctue avec les saisons (arrêts/démarrages de coeurs nucléaires).        







 Le coté "pilotable" du réseau est ajusté par l'hydraulique et le gaz principalement, et pour finir de coller à la consommation, on achète à l'étranger.








Plusieurs choses.



Déjà si le nucléaire sait moduler sa puissance en fonction du besoin. Les données de production sont disponibles là :https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique



Regarde par exemple le dimanche 2 février, le nucléaire varie le long de la journée à des puissances qui ne s’expliquent pas par “on a éteint ou allumé complètement une nouvelle tranche”.



Ensuite, encore une fois, la pilotabilité n’a rien à voir avec le fait que la production est +/- constante ou puisse varier sur la journée. La question est : est-ce qu’on peut allumer cette production quand on veut pour répondre à un besoin minimal ? Si oui, c’est pilotable, si non comme l’éolien et le photovolataïque, cela ne l’est pas.


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Petit correctif, le réveilleur a fait sa thèse sur l’analyse de cycle de vie et les impacts sur l’environnement.



Et laisse tomber pour prouver à quelqu’un qui ne veut rien entendre (en l’occurrence, ce sont surtout ceux qui n’acceptent que de croire les discours de greenpeace, sans aucune ref scientifique, ni même connaissance technique), ils continuent à soutenir (comme Rivasi) qu’il vaut mieux entreposer les déchets pendant des milliers d’années (et donc laisser les générations qui nous suivent se démerder avec) que les stocker et les laisser vivre leur (demi-)vie enterrés là où personne ne va.



Juste pour préciser sur les hot spots, à 4 jours tu risques plus un cancer de la thyroïde, en revanche à 70 jours et 2 Sv tu es quasi certain que ça te tue. C’est pour ça qu’il y a un tas de procédures et de règles pour la sécurité des déchets nucléaires comme dans toute activité industrielle qui produit des déchets dangereux. L’avantage avec le nucléaire (entre autres industries), c’est que les déchets restent là où ils sont produits (ils ne sont pas envoyés dans l’atmosphère ou dans les rivières), et qu’ils sont solides (donc plutôt faciles à manipuler et contrôler). Que les HALV soient très dangereux, oui, c’est certain, mais ils ne s’envoleront pas à des km au premier coup de vent.

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deathscythe0666 a écrit :



Nos géologues sont forts, mais il faut quand même creuser pour savoir réellement ce qu’il y a dans le sous sol, ce n’est pas toujours possible/facile, et c’est coûteux :

https://jancovici.com/publications-et-co/articles-de-presse/les-gaz-de-schiste-c…



Concernant l’import : les Chinois ont déjà cassé l’industrie du PV allemande et sont en train de faire pareil avec l’éolien, sur le plan économique ça restera pour nous de la destruction d’emplois.







Je ne pensais pas particulièrement aux gaz de schiste.



Je pensais beaucoup plus à ce qui existait avant qu’on se pose la question en des termes scientifiques, à savoir les systèmes géothermiques fixes en affleurant (comparé aux profondeurs requises pour de l’extraction de combustibles fossilisés ou le recyclage de biomasse suite au défrichement).

Cela permet également de faire des découvertes archéologiques. Ou d’utiliser les terres pour d’autres besoins…



Bref, le bon compromis mais qui ne passe auprès de personne car l’état a décidé de financer aussi l’inventaire des sols par le privé qui forcément est parfois dans une situation de double peine : tu payes une étude de sol que l’état ne peut payer par manque de volonté politique ou de pipolisme vert mettant tous les travaux terrestres dans le même panier.

Pire encore… le bénéfice sur la connaissance du foncier va exclusivement dans les caisses de la collectivité qui ne connaît ainsi souvent même pas la nature du sol sous ses rues.

Cela n’incite pas (à la différence de l’autoconsommation récemment permise par le solaire par ex) à voir que la ressource thermique passive (non combustible donc!) du manteau on l’a sous les pieds depuis des milliers d’années donc inutile d’importer ou d’extraire des énergies fossiles pour vivre avec les sédiments !

Et comme si une connerie n’arrivait pas seule, le paradigme de l’habitat passif est largement sous-représenté car non financé.







Ramaloke a écrit :



Et sinon oui, 95% de ce qu’on entend partout concernant la dangerosité de la radioactive est du total bullshit, que ce soit la dangerosité ou notre incapacité à gêrer les déchets (on sait faire, et on sait même réutiliser les hautes intensité dans des EPR, et ce ne sont pas/plus des technologies expérimentales).







On parle du Radon ? <img data-src=" />







Renault a écrit :



La question est : est-ce qu’on peut allumer cette production quand on veut pour répondre à un besoin minimal ? Si oui, c’est pilotable, si non comme l’éolien et le photovolataïque, cela ne l’est pas.







Ok, mais qui pilote capitaine ?


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En fait, la géothermie (pour la génération d’électricité) souffre du même problème de collecte d’énergie diffuse que le PV et l’éolien (la ressource est en théorie quasi infinie, mais les coûts financier et en matériaux des dispositifs d’extraction sont extrêmement élevés). Les rendements de la géothermie sont très mauvais (Carnot nous dit que ça va dépendre de la température, qui est faible dans le cas présent). Il est plus intéressant (mais encore très coûteux) d’utiliser la géothermie avec une PàC pour le chauffage.



Encore une fois, il ne faut pas confondre l’énergie potentielle d’une source (qui peut être extrêmement élevée voire démesurée, comme le rayonnement des qql °K du vide spatial) et la capacité qu’on a à l’extraire et l’utiliser (qui est zéro en ce qui concerne le vide spatial).



Concernant tes réponses à Ramaloke et ce qu’il disait, je ne pense pas qu’il affirme que c’est du BS de dire que la radioactivité est dangereuse, ou que les déchets radioactifs le sont, c’est juste qu’on se braque sur des éléments dont on a des idées totalement faussées de l’effet réel (comme croire que tout déchet radioactif est un HALV, que Chernobyl a fait des millions de morts, qu’on est passé à côté d’une destruction complète de l’Europe, que Fukushima a fait des morts, etc.) alors que la radioactivité représente comme toutes les choses un risque selon la dose (d’ailleurs, ton exemple est tout à fait pertinent et oublié par les anti-nucléaires : on baigne en permanence dans la radioactivité, à plus ou moins fortes doses :https://blogs.mediapart.fr/pierre-yves-morvan/blog/051014/catastrophe-nucleaire-…



Le pilotage des centrales (quelles qu’elles soient) obéit au même principe : il faut à tout moment équilibrer la production et la demande. Dans les centrales gaz on ouvre plus ou moins les vannes, dans les STEP aussi, dans les centrales charbon on met plus ou moins de charbon, et dans le nucléaire on fait varier (un tout petit peu) la quantité de fissions (on est légèrement en dessous de 1 pour réduire la puissance, légèrement au dessus pour augmenter) grâce à une injection plus ou moins importante de bore dans le modérateur (de l’eau). Et donc, dans tous les cas, le pilotage est en pratique fait par les opérateurs de la centrale, décidé par leurs supérieurs, et à la demande du réseau.

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Le LCOE est basé sur le facteur de charge, ce qui donnera forcément un meilleur résultat que le réel pour les énergies intermittentes, notamment du PV puisqu’il y aura forcément une ‘duck curve’ qui poussera le maintien d’installation type gaz de fait moins rentables.



Il faut surtout se poser la question si le PV ou l’éolien contribueront vraiment à réduire nos émissions de CO2? En France, ce n’est pas gagné! On a déjà une électricité très peu carbonnée, on devrait concentrer nos investissements sur le remplacement des chaudières fioul/gaz par des pompes à chaleur ou du solaire thermique et isoler nos bâtiments d’une part, tout en favorisant le vélo pour les déplacement domicile-travail d’autre part.

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Qruby a écrit :



Le LCOE est basé sur le facteur de charge, ce qui donnera forcément un meilleur résultat que le réel pour les énergies intermittentes, notamment du PV puisqu’il y aura forcément une ‘duck curve’ qui poussera le maintien d’installation type gaz de fait moins rentables.



Il faut surtout se poser la question si le PV ou l’éolien contribueront vraiment à réduire nos émissions de CO2? En France, ce n’est pas gagné! On a déjà une électricité très peu carbonnée, on devrait concentrer nos investissements sur le remplacement des chaudière fioul/gaz par des pompes à chaleur ou du solaire thermique et isoler nos bâtiments d’une part, tout en favorisant le vélo pour les déplacement domicile-travail d’autre part.





Tout à fait. Le problème, c’est que l’opinion publique est largement en faveur d’un désengagement sur le nucléaire et le gouvernement abonde donc dans ce sens de manière totalement erroné dans le cadre des engagements de réduction carbone. Outre le fait qu’on va mettre beaucoup d’efforts et d’argent&nbsp; pour un résultat nul, il sera impossible de produire un strict équivalent ENR de nos capacités actuelles en nucléaire (sans même aborder l’aspect pilotable).


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ToMMyBoaY a écrit :



l’opinion publique est largement en

faveur d’un désengagement sur le nucléaire et le gouvernement abonde

donc dans ce sens de manière totalement erroné





Pas vraiment, Macron a clairement expliqué qu’il ne souhaite pas se désengager du nucléaire justement car peu carboné, et le gouvernement prépare la construction d’autres EPR..


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ToMMyBoaY a écrit :



Tout à fait. Le problème, c’est que l’opinion publique est largement en faveur d’un désengagement sur le nucléaire et le gouvernement abonde donc dans ce sens de manière totalement erroné dans le cadre des engagements de réduction carbone. Outre le fait qu’on va mettre beaucoup d’efforts et d’argent&nbsp; pour un résultat nul, il sera impossible de produire un strict équivalent ENR de nos capacités actuelles en nucléaire (sans même aborder l’aspect pilotable).





Il faut en effet prendre le sujet de la décarbonisation d’un point vue scientifique et systèmique.

https://jancovici.com/transition-energetique/electricite/50-ou-50/


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&gt; Commençons par un point global sur la situation de la France : « En

2018, en France, les coûts de production de l’éolien terrestre (50 à 71

€/MWh) et des centrales photovoltaïques au sol (45 à 81 €/MWh) sont&nbsp;

compétitifs avec ceux d’une&nbsp;centrale à gaz à cycle combiné&nbsp;(CCGT) (50 à 66 €/MWh) ».



Ce genre de comparaisons est absurde car on compare les choux et des carottes avec ces chiffres. C’est d’ailleurs étonnant que l’ADEME fasse ça.



Ici on compare des centrale avec source d’énergies intermittentes avec une centrale qui a une source d’énergie pilotable. Avec le gaz on peut décider quand on produit et quand on ne produit pas pour répondre à la demande. Avec l’éolien et le solaire, on est dépendant de la météo. Pour combler ce problème il faut donc du stockage et le coût est rapidement prohibitif par rapport au gaz. Pour comparer les deux de manière équitable il faudrait tenir compte de ce coût additionnel, car le service rendu n’est absolument pas le même.



Après on peut faire le pari de l’autoconsommation sans stockage mais je doute que beaucoup de gens souhaitent faire ça avec les contraintes que cela impose.



Et comme mentionné plus haut, outre l’aspect économique, il y a l’aspect écologique. Passer à ces renouvelables n’ont pas un grand intérêt en France avec une énergie fondée sur le nucléaire. Du moins du point de vue des gaz à effet de serre.

&nbsp;

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Le gouvernement est très ambigüe. Le plan actuel est de baisser le nucléaire à 50% de l’énergie électrique en France. Ce qui est plus bas que les 70-75% actuels.



Donc certes ce n’est pas une suppression totale du nucléaire mais ce changement n’est pas une baisse anodine non plus.

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remplacé par quoi, c’est toute la question.

la seule réponse valable pour réduire de 25% la part du nuc dans le mix, c’est de consommer moins.

dans tous les autres cas ça semble être une connerie.

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wagaf a écrit :



Pas vraiment, Macron a clairement expliqué qu’il ne souhaite pas se désengager du nucléaire justement car peu carboné, et le gouvernement prépare la construction d’autres EPR..





Ce ne serait pas la première fois que ce gouvernement se contredit. Pour être concret, je faisais référence aux dernières déclarations de Mme Borne visant une réduction à 50% de la part du nucléaire dans le mix FR :



lemonde.fr Le Monde



dav1pact a écrit :



Il faut en effet prendre le sujet de la décarbonisation d’un point vue scientifique et systèmique.

https://jancovici.com/transition-energetique/electricite/50-ou-50/





Exactement. Merci pour le lien. <img data-src=" />


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Cela ne changerait rien. 50% du mix c’est une notion qui est indépendante de la quantité d’électricité produite. Cela serait différent si le but est de diminuer la consommation de sorte à ce qu’on puisse fermer environ 30% du parc nucléaire sans avoir besoin d’ajouter d’unités de production supplémentaires.



Du coup si on regarde le plan du gouvernement, il semble qu’on se dirige vers plus d’éolien et de photovoltaïque avec du gaz en secours pour remplacer les centrales nucléaires concernées. Ce qui au niveau bilan carbone est une erreur mais ça…



Note que je ne pense pas qu’on doive réduire la consommation électrique, et je pense que cela va bien augmenter. Pour décarboner l’économie, il faudra utiliser l’électricité en partie. Pour alimenter des véhicules ou le chauffage avec des pompes à chaleur.



Il faudra baisser notre demande en énergie c’est certain (en isolant nos maisons par exemple), mais pour se passer un maximum du pétrole / gaz / charbon, il faudra de l’électricité avec une production la plus pauvre en gaz à effet de serre possible. Ce qui impliquera probablement une hausse de la production électrique dans nos contrées.



D’autant que l’avantage de l’électricité, c’est que c’est un vecteur énergétique très polyvalent. Tu peux en produire avec à peu près n’importe quelle source primaire. Par exemple, si tu électrifies le chauffage mais que faute de nucléaire et éolien disponible à court terme tu as besoin de gaz, tu vas augmenter le bilan CO2 de l’électricité et de ce chauffage par rapport à la théorie. Mais avec le temps, si tu décarbonises l’électricité à nouveau (ce qui nécessite de convertir ou d’ajouter quelques centrales à l’échelle du pays), tu décarbonises l’ensemble du chauffage électrique sans avoir besoin de changer à nouveau le mode de production chez le particulier. Ils pourront garder leur pompe à chaleur.



Certains par exemple passent du fioul au gaz, mais pour décarboner totalement ils devront passer à une pompe à chaleur ou au biomasse à un moment donné. Donc cela implique plus de travail et c’est plus coûteux. Il est plus simple et moins coûteux de changer le mode de production électrique d’un pays que de convertir tous les chauffages individuels à un nouveau mode de production.

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et penser à correctement entretenir/remplacer nos centrales nucléaires aussi. parce que c’est bien gentil de crier sur les centrales vétustes mais depuis que ça gueule on aurait eu le temps d’en construire des neuves pour les remplacer…



mais gros +1 sur ce que tu as dit.

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fr.wikipedia.org Wikipedia(EnR)



Paie ton arnaque, l’ADEME c’est vraiment un truc à la ramasse…

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L’opinion publique serait peut-être un peu moins contre le nucléaire (ça se prononce nuquelaire!) s’il y avait pas eu le fiasco de l’EPR. Les mecs te sortent une installation pharaonique construite en 4 ans pour 3.5 milliards d’euros, résultat 10 ans de retard et facture multipliée par 4. Pour ce prix, ils auraient pu construire plusieurs centrales plus petites qui seraient terminées depuis longtemps…

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EPR n’est pas un échec en tant que tel, c’est surtout une grosse erreur de communication et d’estimation.



Je veux dire, ils ont été sacrément optimistes au niveau budget et délais. Ils ont imaginé construire un nouveau type de réacteur, alors que cela fait 15 ans qu’on en avait plus fait, au prix et aux délais où on a pu produire les derniers avec l’expérience bien en place.



C’était évident que pour un tel projet il fallait plus de temps et de budget. C’était vraiment sous estimé.



Mais comme pour la précédente série, une fois celle de Flamanville finie (et oui ça arrivera), les autres centrales seront moins chères et plus rapides à produire grâce à l’expérience et à l’industrialisation du processus.

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Fessenheim a bien été mise à jour (et l’ASN a félicité EDF pour le travail et le niveau de sûreté atteint) mais pas calcul électoral*, le gouvernement a décidé de fermer (du coup, il va devoir rembourser EDF). Aux USA, certaines centrales sont parties pour … 80 ans pendant que chez nous on se touche pour savoir si on va dépasser 40.



Pour abonder dans ton sens :

https://jancovici.com/transition-energetique/quest-ce-que-leffet-falaise/



*si on se réfère à ce qui est arrivé à Jospin en 2002 après avoir décidé de fermer Superphénix pour avoir les voix des verts, c’est pas nécessairement le meilleur calcul <img data-src=" />









Paratyphi a écrit :



L’opinion publique serait peut-être un peu moins contre le nucléaire (ça se prononce nuquelaire!) s’il y avait pas eu le fiasco de l’EPR. Les mecs te sortent une installation pharaonique construite en 4 ans pour 3.5 milliards d’euros, résultat 10 ans de retard et facture multipliée par 4. Pour ce prix, ils auraient pu construire plusieurs centrales plus petites qui seraient terminées depuis longtemps…







Le principe de l’EPR n’est pas à remettre en cause (Olki-bidule en Finlande devrait se terminer cette année, Taishan I est en usage commercial depuis l’été 2018 et Taishan II depuis 2019). C’est la gestion du chantier, et la triple nouveauté de l’EPR (nouveau modèle, nouvelle MOA, retour au métier perdu depuis 15-20 ans) qui ont posé des problèmes.


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Il faut bien rentabiliser la fonte de l’EEDAM* sur les panneaux vu que les fours solaires sont passés de mode…



*ADEME

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Renault a écrit :



EPR n’est pas un échec en tant que tel, c’est surtout une grosse erreur de communication et d’estimation.



Je veux dire, ils ont été sacrément optimistes au niveau budget et délais. Ils ont imaginé construire un nouveau type de réacteur, alors que cela fait 15 ans qu’on en avait plus fait, au prix et aux délais où on a pu produire les derniers avec l’expérience bien en place.



C’était évident que pour un tel projet il fallait plus de temps et de budget. C’était vraiment sous estimé.







Pour moi c’est surtout qu’on est plus dans les années 60-80 , on a des méthodes de “production” à base de sous-traitance et d’appels d’offres à chaque étape . Tout le monde veux être barreur, et personne ne veux être rameur…

On ne sais plus créer de très gros projets industriels en France. On sais maintenir l’existant, et faire des PME de pointe à succès dans des domaines de niche, dont certaines qui exportent.



Les grandes entreprises industrielles on les a revendues (parfois à notre corp défandant) aux ricains, ou à la découpe.

&nbsp;

C’est pour cela que perso j’aurais préféré qu’EDF bosse sur des unités de prod plus petites, plus simple, plus facile à fabriquer et à raccorder au réseau de distribution - éventuellement au thorium si c’était encore possible (ça a bien été mis en prod aux US à une époque).


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fofo9012 a écrit :



Donc si j’ai bien compris l’article, les petites installations de panneaux solaires sur le toit :




  • ne sont jamais rentable dans le nord

  • à peine rentable dans le sud-est

  • entre les deux probablement déficitaire…





    A terme, on enlevera la composante finançière et donc la rentabilité pour se concentrer sur ce qui compte:

    &nbsp;- Le rendement énergie vs coût environnemental de production vs espérance de vie

    &nbsp;- Le besoin en effort jour/homme pour atteindre un GWh de production

    &nbsp;- La surêté d’approvisionnement en matière première pour construire et opérer l’ensemble



    Contrairement à ce que mes propos de ce fil peuvent faire croire, je ne suis pas pro-nucléaire. Mais je crois dur comme fer aux risques sociétaux que font peser sur notre société actuelle la décroissance énergétique en cours. Et je suis lassé de voir des mensonges concernant les ENR :&nbsp;

    &nbsp;- Leur rendement n’est pas assez bon pour être LA solution.&nbsp;

    &nbsp;- Le stockage pour disposer d’une énergie pilotable est un énorme pari sur nos stocks de ressources naturelles

    &nbsp;- Les risques liés au réchauffement climatique sont infiniment plus grand et certains que ceux du nucléaire

    &nbsp;- L’échelle à laquelle notre problème doit être traité impose de prioriser les solutions ayant le plus d’impact immédiat (ex: isolation des logements, dégonflement des métropoles, changement de nos méthodes agricoles)



    Prétendre qu’on a aujourd’hui le temps et les moyens de sortir du nucléaire est selon moi une position dogmatique qui réduit nos chances d’arriver à nos objectifs de réduction carbone. Et au delà de ça, le nucléaire souffre de beaucoup de mythes concernant les risques autour de son exploitation : Oui ils existent mais non, ce ne sont pas ceux avec lesquels on nous assomme.


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Drepanocytose a écrit :



Lol.



Allez, vu que c’est pas dangereux et qu’en plus ca ne represente rien en volume, tu seras d’accord, je presume, qu’on vienne enterrer ca au fond de ton jardin.



Ils sont vraiment cons au CEA : pourquoi ils s’emmerdent a etudier du stockage profond a Bure qui doit durer des milliers d’annees ? Pourquoi ils se font chier à imaginer des formes de communication comprehensibles dans 10.000 ans pour signaler de manière encore intelligible l’emplacement de ces stockages ?

Rien que la reference a “greenpeace like” te discredite d’entrée avant meme de regarder le “fond” (avec de gros gros guillemets ) de ta prose.



Et je passe sur le reste de ton post, qui est risible. On construit des toitures pour resister en standard a des tonnes de neige, pour ton info. Pas des kilos : des tonnes et des tonnes…

Et si on parle des anciennes toitures, elles soutiennent pour la plupart des tuiles (ou ardoises, etc.) Autrement plus lourdes que ce qu’on fait aujourd’hui.



Et la je ne parle meme pas encore des systemes de panneaux air-eau (sur les murs, donc, pas les toits), du geothermique, etc…







Oh le bel argument spécieux, effectivement bien typé greenpeace. Ce n’est pas parce que la science considère qu’on saura gérer les déchets, et que ceux ci valent mieux que le réchauffement climatique, qu’il y a une quelconque raison pour avoir envie d’avoir une activité industrielle au fond de chez soi. D’ailleurs, il est fréquent que les écolos n’aient pas spécialement envie d’avoir des éoliennes dans leur jardin, ce que je comprends tout à fait.

Quelque soit l’activité industrielle, il y a d’une part toujours une pollution engendrée, d’autre part les flux que ça implique sont une vraie nuisance pour un lieu d’habitation.



Pour en revenir aux déchets, Bure, c’est 100 ans de stockage avec réversibilité (i.e. on peut aller rechercher des colis dans le sol pour les utiliser pour une raison x ou y), puis la fermeture définitive du site, où les multiples barrières artificielles et naturelles garantissent que les éventuelles infiltrations d’eau qui arriveront ne passeront dans les déchets que lorsque ceux-ci seront revenus à un niveau d’activité naturel (c’est-à-dire inférieur ou égal au minerai d’uranium qui se manipule sans précautions radiologique particulière)







Renault a écrit :



Les déchets problématiques, à haute activité et à longue durée de vie ont plusieurs pistes. D’abord on pourrait en recycler une bonne partie pour en faire du combustible nucléaire à nouveau. La France d’ailleurs les garde de côté dans ce but. C’était le but du projet Superphoenix et Astrid qui ont tous les deux été fermés pour satisfaire les écolos… Mais les russes et chinois investissent dedans et pourraient racheter notre combustible usé si nous ne relançons pas la filière.







C’est con pour nous, du combustible pour Gen IV, on en a, sur le territoire national, de quoi être indépendants électriquement pendant plusieurs milliers d’années…







Renault a écrit :



Pour ce qui ne peut pas être recyclé, cela représente uniquement quelques piscines olympiques par an (soit pas grand chose quand même !), le but est le stockage profond. Il y a eu des précédents dans l’histoire de la Terre sans que cela ne soit un problème pour la vie en surface. On a aujourd’hui une bonne connaissance de la géologie et de la physique et chimie pour évaluer comment le faire pour minimiser le risque au maximum. Le risque 0 n’est pas possible, mais on s’en approche.







Non, les quelques piscines olympiques, ce sont les déchets HAVL depuis le début de l’exploitation du nuke chez nous, c’est à dire environ 40 ans.







Renault a écrit :



Pour les histoire de diurne / nocturne, tu as tout faux. D’ailleurs la France est le seul pays au monde à avoir du nucléaire qui sait faire du suivi de charge (car on dépend énormément de nos centrales donc on e a besoin). C’est-à-dire que nos centrales peuvent moduler leur puissance pour produire plus ou moins suivant la demande. Les autres pays globalement font de la production de base, à savoir une quantité constante à toute heure, le pic de demande étant géré par d’autres sources. Car ils n’ont pas assez de nucléaire pour avoir besoin de cette complexité.

 

Pourquoi le système de diurne / nocturne ? Tout d’abord il faut savoir qu’une centrale nucléaire c’est un coût fixe. L’uranium ne coûte pas grand chose. Donc si on vend de l’électricité la nuit, cela ne pose pas de soucis. C’est même mieux car cela signifie que les centrales nucléaires seront mieux amorties.



L’autre avantage c’est que cela limite les pics de consommation, du matin et du soir. La France consomme presque la même chose la nuit que la journée ce qui n’est pas le cas de nos voisins. Tu peux le constater avec les données de ce site par exemple :https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&amp… Or gérer un pic de consommation très intense c’est très compliqué. Il y a des tas de choses qu’on peut faire la nuit plutôt que la journée pour lisser cette consommation au maximum comme une partie du chauffage, la production d’eau chaude, la lessive ou la vaisselle. Voire plus tard, charger des appareils type voitures / bus.



Si on devait produire un maximum en journée, l’énergie produite actuellement la nuit devrait être faite en journée. Comme notre réseau électrique n’a pas des marges de manœuvres extraordinaires en hiver, il faudrait construire plus de centrales électriques pour répondre à cette surcharge en journée. Pour finalement être en sous charge la nuit. C’est du gâchis.







J’ajouterai à ce que tu dis que la vraie comparaison de coût à faire entre les ENRi et les pilotables, peut être vue sous deux angles (qui mènent à peu près aux mêmes conclusions) :




  • comparer le coût des ENRi installées au coût du combustible économisé dans les moyens pilotables : intéressant avec du charbon ou du gaz, totalement inutile avec du nucléaire qui est un système à coûts fixes.

  • comparer le système pilotable complet avec un système ENRi + stockage permettant de garantir le même service. Là on est à des coût entre 5 et 30 fois supérieurs pour le système à base de d’ENRi.

    Généralement, on peut gagner sur le CO2 (avec des investissements conséquents mais pas démentiels) en montant à une trentaine de pourcents de puissance installée en ENRi, si le système de base est très carboné (notamment dans les pays qui tournent au charbon, rien que 30% de réduction des émissions, c’est très bon à prendre).


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Renault a écrit :



La France d’ailleurs les garde de côté dans ce but. C’était le but du projet Superphoenix et Astrid qui ont tous les deux été fermés pour satisfaire les écolos…



&nbsp;

Autant je suis d’accord que c’était d’une connerie monstre d’arrêter les études sur la surgénération, autant en accuser les écolo…

Les écolos sont aussi contre les barrage, les centrales conventionnelles, … et on les ferme pas pour autant.



Non ce qui a arrêté ces projets, c’est la politique & les finances:

Ces centrales n’ont jamais tourné correctement, et l’utilisation du sodium, pour le coup, rendait tout accident dramatique (alors qu’avec des EPR ou autre , un accident c’est grave mais localisé - il ne peux pas y avoir “d’explosion nucléaire” avec une centrale)



Et il y a aussi qu’on a voulu privilégier la fusion, plus moderne, plus propre, plus mieux…. et qui pour l’instant nous a couté 19 milliards et c’est loin d’être fini… :-)



A titre personnel ce qui m’ennuie dans la surgénération, c’est que ça a été conçu à une époque de guerre froide pour “mêler” nucléaire civil & militaire - le produit des réactions est certes moins volumineux mais nettement plus radioactif, durée de vie plus longue…



A coté de ça je comprends pas pourquoi, quitte à continuer dans les carburants non renouvelables, on est aussi réticent, en France, à créer une filière au thorium (donc on possède des réserves sur le territoire national)&nbsp; , qui est moins dangereux et dont on maîtrise +/- la technologie depuis les années 60.&nbsp; Les puissances calorifiques sont moindres, OK (quand je dit “je” c’est réthorique : beaucoup d’appels en ce sens existent depuis des années)


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OB a écrit :



Je suis pas forcément d’accord, on fabrique désormais des panneaux souples légers & faciles à installer, quoique moins puissant que des cristallins (mais bon, si on en mets plus en contrepartie…)



Mais bon, c’est pas uniquement le problème.

Ca va rien amener de bon d’amener des GW de puissance en France quand il fait soleil qui vont instantanément chuter quand les nuages arrivent (*).

Et puis , cristallins ou pas faut les fabriquer ces panneaux, en chine ou ailleurs, et malheureusement c’est pas un processus très économique (sans parler du fait qu’il faut les transporter ensuite).

&nbsp;



(*) Ou alors il faut en passer par des solutions de stockage avec un rendement pourri, comme par exemple électrolyser plein d’eau quand il fait soleil et recombiner l’oxygène + hydrogène quand il fait nuit ou gris. Paye ton usine à gaz…

&nbsp;





Tu as raison : J’aurai du préciser mon point. D’une manière générale, on veut partir sur la mise en place d’une surface produisant au moins l’énergie nécessaire au besoin journalier du batiment sur lequel il est posé. Et c’est ce modèle que je dis faux car il suppose des installations conséquentes rarement executables sur des batiments qui n’ont pas été prévus pour. Cela ne veut pas dire qu’on ne peut rien poser, mais si le rendement est insuffisant la majorité du temps, l’intérêt est minable au regard du cout en ressource et en effort.



D’une manière plus générale, je tente de pousser l’idée que, si l’on considère qu’il y a une urgence carbone à échelle mondiale, on doit concentrer l’activité humaine (directe ou pilotant des machines) vers les activités ayant l’impact maximum à résoudre ce problème. Et poser du PV en France n’est certainement pas parmi les objectifs à impact maximum.


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le nucléaire par fission est un problème à moyen et long terme. mais pour remplacer un problème (le réchauffement climatique dû au CO²) qui est déjà là, ça semble être une solution viable.

au moins ça nous laisse le temps de trouver une solution plus pérenne plutôt que de nous laisser crever, ce que la situation actuelle est en train de faire.




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OB a écrit :



&nbsp;

Autant je suis d’accord que c’était d’une connerie monstre d’arrêter les études sur la surgénération, autant en accuser les écolo…

Les écolos sont aussi contre les barrage, les centrales conventionnelles, … et on les ferme pas pour autant.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;

L’arrêt de Superphoenix était un totem à abattre pour que les écolos puissent rejoindre le gouvernement Jospin. Donc si ils en sont responsables. Je parle bien du parti politique pas de la population écolo même s’il y a un lien.









OB a écrit :



Ces centrales n’ont jamais tourné correctement, et l’utilisation du sodium, pour le coup, rendait tout accident dramatique (alors qu’avec des EPR ou autre , un accident c’est grave mais localisé - il ne peux pas y avoir “d’explosion nucléaire” avec une centrale)



&nbsp;

Ces centrales ou projets sont des prototypes pour valider le processus. Qu’ils ne soient pas sûr comme les autres n’était pas nécessaire car c’est de la recherche donc avec un fonctionnement différent.









OB a écrit :



Et il y a aussi qu’on a voulu privilégier la fusion, plus moderne, plus propre, plus mieux…. et qui pour l’instant nous a couté 19 milliards et c’est loin d’être fini… :-)





Il n’y a pas de lien entre la fusion et la fission ici.

La fusion c’est sexy sur le papier mais pour le coup on ignore si on parviendra à le faire fonctionner de manière rentable sur la durée. Il y a une vraie incertitude. Au moins les technologies de fission ont une garantie de fonctionner car on a de l’expérience et que la mise en œuvre est simple à côté.



&nbsp;



OB a écrit :



De souvenir extraire le thorium est coûteux (car disponible mais très dilué) et pas si simple que ça pour le faire à grande échelle.



Il faut bien réaliser que l’uranium n’est pas cher et que ses réserves sont bien suffisantes pour le siècle à venir (voire plus) donc la recherche autour des alternatives n’est pas pressée. Donc on investi moins.


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deathscythe0666 a écrit :



Oh le bel argument spécieux, effectivement bien typé greenpeace





C’est evidement fait exprès, c’est du niveau de son argument “les dechets nucleaires c’est dangereux 10 ans puis c’est fini.



J’aurais pu aussi dire, pour employer un argument aussi leger que le sien, que la terre est pleine de petrole au niveau geologique, donc les marees noires on s’en fout.


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OB a écrit :



C’est 9Kw crête, c’est la puissance maximale que les panneaux & les onduleurs peuvent restituer.

Bien sur en moyenne et selon les jours c’est très variable.

 

Icihttps://photovoltaique-energie.fr/estimer-la-production-photovoltaique.html en bas il y a un calcul simple qui dépends néanmoins fortement de l’ensoleillement.



Ce dernier point est à mon sens problématique aujourd’hui : Le réchauffement climatique veux pas dire qu’on aura plus de soleil en moyenne.

Les jours très chaud d’été (en plus la chaleur diminue le rendement des panneaux) n’est pas compensé par le fait qu’on a , par exemple, un mois d’octobre+novembre vraiment pourri.



Dit autrement, on peux pas forcément se baser sur les années passées pour prévoir l’ensoleillement de l’année à venir. (…)





OK Merci,

Je posais la question parce que 9kWh c’est l’abonnement d’une famille modeste en tout électrique.

Le problème pour moi c’est le chauffage, c’est en hiver, quand il y a le moins de soleil, qu’il faut chauffer.



Je n’ai pas vu si le calcul prenait également en compte l’énergie produite en été mais non consommée car inutile et donc perdue (9kW en continu pendant plusieurs heures, ça en fait de l’énergie).


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Renault a écrit :



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L’arrêt de Superphoenix était un totem à abattre pour que les écolos puissent rejoindre le gouvernement Jospin. Donc si ils en sont responsables. Je parle bien du parti politique pas de la population écolo même s’il y a un lien. &nbsp;



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Ben je suis pas d’accord.

Les écolos seuls auraient pas suffi : le projet était controversé depuis longtemps, même en interne, et pour des raisons pas du tout lié à l’écologie.

Les écolos ont servi de bouc émissaire bien pratique, et on leur a donné une victoire de façade.





Renault a écrit :

Ces centrales ou projets sont des prototypes pour valider le processus. Qu’ils ne soient pas sûr comme les autres n’était pas nécessaire car c’est de la recherche donc avec un fonctionnement différent.

&nbsp;

Le but des proto est de tester non seulement le principe actif, mais aussi l’industrialisation autour. Je ne sais pas trop pourquoi on a pas tenté de remplacer le sodium par autre chose, mais là, en tous cas, avec le sodium les risques étaient trop important.

(Il faut voir aussi le “risque économique” : Si dès qu’il y a une ampoule grillé on arrête tout car les risques d’incendie sont tellement énormes qu’on peux pas se permettre de laisser tourner, ben la centrale sera arrêtée tous les 4 matins & ne produira pas assez pour être rentable)



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Renault a écrit :



Il n’y a pas de lien entre la fusion et la fission ici.

La fusion c’est sexy sur le papier mais pour le coup on ignore si on parviendra à le faire fonctionner de manière rentable sur la durée. Il y a une vraie incertitude. Au moins les technologies de fission ont une garantie de fonctionner car on a de l’expérience et que la mise en œuvre est simple à côté. &nbsp;



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Le lien c’est les promesses faites au politiciens - financeurs.

Sur la partie technique je suis 100% d’accord - mais quand tu écoutes les reportages sur le sujet (ITER notamment) les responsables y croient mordicus - en te vendant l’aspect “safety”.

La surgénration aussi n’était qu’une promesse, dans les années 80.

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Renault a écrit :



Il faut bien réaliser que l’uranium n’est pas cher et que ses réserves sont bien suffisantes pour le siècle à venir (voire plus) donc la recherche autour des alternatives n’est pas pressée. Donc on investi moins.&nbsp;





Il est pas cher car il est extrait dans des pays à très bas coût de main d’oeuvre, et que le pétrole pour le transporter et le préparer à la mise en production est également à prix plancher aujourd’hui. Les mines canadiennes sont moins rentable, curieusement…

(Mais oui c’est vrai qu’on a dès aujourd’hui sur notre territoire un gros stock de combustible tout prêt).

Ca me parait être un peu court-termiste comme raisonnement surtout si l’on se lance dans la construction de nouvelles centrales EPR (je me demande avec quelles ressources financières d’ailleurs)



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Renault a écrit : De

souvenir extraire le thorium est coûteux (car disponible mais très

dilué) et pas si simple que ça pour le faire à grande échelle.



&nbsp;

Effectivement, et surtout ça impliquerais d’ouvrir des mines en Bretagnes plutôt qu’en Afrique où on ne les voit pas. Je pense que c’est surtout ça le problème, l’uranium qui sort des mines a aussi besoin d’une grosse phase de conditionnement.

Là pour le coup, les écolo seraient nettement plus visibles (on les voit pas trop dans les villages du congo où les enfants crèvent la dalles à coté des camions d’areva)


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Tandhruil a écrit :



OK Merci,

Le problème pour moi c’est le chauffage, c’est en hiver, quand il y a le moins de soleil, qu’il faut chauffer.



&nbsp;

Tu touches du doigt tout le paradoxe du solaire (on parle ici du photovoltaique, mais c’est pareil pour les panneaux en eau chaude thermique) :

L’énergie est en excès lorsqu’on en a pas beaucoup besoin, mais on ne sais pas la stocker pour les période où l’on en a beaucoup besoin….



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En vrai le photovoltaïque a un intérêt : compenser l’énergie requise pour la climatisation. En général quand il fait chaud, il y a du soleil et quand il fait nuit on en a moins besoin.



Mais c’est plutôt cher pour un tel besoin. Disons que quelques pourcents de photovoltaïques pour gérer cette surconsommation au niveau du pays n’est pas un mal dans ce but. Mais pas plus.

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ToMMyBoaY a écrit :



Strictement faux.&nbsp; La proportion de toits capable de soutenir le poids de ces infrastructures est extrêmement réduite. Elle exclue notamment toutes les structures préfabriquées ainsi qu’une majorité de charpentes incapables de tenir le poids conséquent des équipements. Le renforcement des toitures est impossible dans le cas des prefabs et extrêmement couteux pour les charpentes.





Il existe des alternatives très légères qui pourrait déjà équiper toutes les infrastructures commerciales et industrielles en rénovation comme en neuf, exemple avec le soprasolar-cell. Une société pour qui je bosse en a posé sur un bâtiment industriel dans l’oise en rénovation, le poids est très limité, et le rendement assez surprenant par rapport aux estimations.


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th3squal a écrit :



Il existe des alternatives très légères qui pourrait déjà équiper toutes les infrastructures commerciales et industrielles en rénovation comme en neuf, exemple avec le soprasolar-cell. Une société pour qui je bosse en a posé sur un bâtiment industriel dans l’oise en rénovation, le poids est très limité, et le rendement assez surprenant par rapport aux estimations.





Si tu as des infos sur le rendement, je suis intéressé.&nbsp; Toute solution pouvant améliorer le taux de pénétration des ENR est désirable à mon sens.


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Renault a écrit :



En vrai le photovoltaïque a un intérêt : compenser l’énergie requise pour la climatisation. En général quand il fait chaud, il y a du soleil et quand il fait nuit on en a moins besoin.



Mais c’est plutôt cher pour un tel besoin. Disons que quelques pourcents de photovoltaïques pour gérer cette surconsommation au niveau du pays n’est pas un mal dans ce but. Mais pas plus.





Complètement d’accord.



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ToMMyBoaY a écrit :



Si tu as des infos sur le rendement, je suis intéressé.&nbsp; Toute solution pouvant améliorer le taux de pénétration des ENR est désirable à mon sens.





Idem !


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Et ne pas oublier que peu importe les choix techniques que l’on fait, il faut penser émission CO2 mondiale, pas locale.



C’est bien de réduire nos émissions en roulant en voiture électrique, mais l’extraction des matières premières, la fabrication, le transport et le recyclage de ces véhicules consomme aussi beaucoup de CO2 (et a d’autres impacts négatifs sur l’environnement).



À titre personnel, je crois davantage à plus de sobriété énergétique et à des investissements comme l’isolation des bâtiments, la promotion du vélo, etc. Même si le nucléaire fait partie de la solution à moyen terme (une centaine d’années, le temps de réapprendre à produire et consommer écologiquement).

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OB a écrit :



Ben je suis pas d’accord.

Les écolos seuls auraient pas suffi : le projet était controversé depuis longtemps, même en interne, et pour des raisons pas du tout lié à l’écologie.

Les écolos ont servi de bouc émissaire bien pratique, et on leur a donné une victoire de façade.







Non, le second argument pour arrêter, c’était que l’uranium c’est pas cher (c’est totalement débile comme argument, car ça dépend de l’état des stocks géologiques, des techniques d’extraction et de la demande mondiale, donc des paramètres absolument pas statiques)







OB a écrit :



Effectivement, et surtout ça impliquerais d’ouvrir des mines en Bretagnes plutôt qu’en Afrique où on ne les voit pas. Je pense que c’est surtout ça le problème, l’uranium qui sort des mines a aussi besoin d’une grosse phase de conditionnement.







Encore faux, notre approvisionnement provient principalement du Canada et de l’Australie (l’Afrique n’y représente pas grand chose). Par ailleurs, dans le contexte actuel, utiliser des ressources qu’on trouve chez nous n’est pas totalement stupide (il y a bien eu un battage assez important avec le soutien d’une partie de la population française pour développer le fracking chez nous, alors que pour le coup c’était vraiment pas réalisable)







Renault a écrit :



En vrai le photovoltaïque a un intérêt : compenser l’énergie requise pour la climatisation. En général quand il fait chaud, il y a du soleil et quand il fait nuit on en a moins besoin.



Mais c’est plutôt cher pour un tel besoin. Disons que quelques pourcents de photovoltaïques pour gérer cette surconsommation au niveau du pays n’est pas un mal dans ce but. Mais pas plus.







Ou même pas : avec le développement de la clim, on a des pics estivals à ~60GW, ce qui est très faible par rapport aux 90+ GW qu’on observe à peu près chaque année en Hiver. D’autant que le rendement max des panneaux est atteint au printemps (les panneaux photovoltaïques supportent mal la chaleur, ça fait baisser leur rendement). En fait, la donnée de base viciée du panneau solaire (à mon avis) c’est justement de vouloir à tout prix le caser aux particuliers (que ce soit pour autoconsommation ou envoi sur le réseau, ça revient au même), là où justement il fait généralement jour quand on n’est pas chez soi. J’aimerais plutôt voir des projets de couvrir des parkings d’entreprises de panneaux solaires pour alimenter de la recharge de véhicules électriques (qui sont en l’occurrence présents sur le parking quand il y a du soleil).







OB a écrit :



Non ce qui a arrêté ces projets, c’est la politique & les finances:

Ces centrales n’ont jamais tourné correctement, et l’utilisation du sodium, pour le coup, rendait tout accident dramatique (alors qu’avec des EPR ou autre , un accident c’est grave mais localisé - il ne peux pas y avoir “d’explosion nucléaire” avec une centrale)







Ces centrales n’ont jamais tourné correctement, encore une information issue de SDN ? Superphénix a été raccordé au réseau et a produit pour alimenter le pays (comme toute centrale en fonction). Pendant plusieurs années, les problèmes ont fait que le facteur de charge était ridicule. En revanche, de 94 à 96, quand les problèmes ont été réglés, le facteur de charge était à 95% (c’est donc là qu’on a décidé de l’arrêter, c’est embêtant quand même les trucs qui marchent).



Le coup du sodium est un problème, ce n’est pas pour autant que ça rendait possible une explosion nucléaire.







OB a écrit :



A titre personnel ce qui m’ennuie dans la surgénération, c’est que ça a été conçu à une époque de guerre froide pour “mêler” nucléaire civil & militaire - le produit des réactions est certes moins volumineux mais nettement plus radioactif, durée de vie plus longue…







Encore une contre vérité greenpeacienne, Superphénix n’a jamais eu pour but et n’a jamais pu produire du plutonium de qualité militaire, au contraire, il lui était même possible de consommer nos trop grands stocks de Pu militaire, c’est l’essence même du surgénérateur, il fonctionne au Pu !

Il n’y a eu que les UNGG (plus ou moins similaires au RBMK type Chernobyl) qui avaient vocation à faire du Pu militaire aussi, mais pour des raisons évidentes, on les a tous fermés à la fin des années 80.


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deathscythe0666 a écrit :



Le pilotage des centrales (quelles qu’elles soient) obéit au même principe : il faut à tout moment équilibrer la production et la demande. Dans les centrales gaz on ouvre plus ou moins les vannes, dans les STEP aussi, dans les centrales charbon on met plus ou moins de charbon, et dans le nucléaire on fait varier (un tout petit peu) la quantité de fissions (on est légèrement en dessous de 1 pour réduire la puissance, légèrement au dessus pour augmenter) grâce à une injection plus ou moins importante de bore dans le modérateur (de l’eau). Et donc, dans tous les cas, le pilotage est en pratique fait par les opérateurs de la centrale, décidé par leurs supérieurs, et à la demande du réseau.&nbsp;





C’est même fait automatiquement via la synchronisation à 50 Hz. Le but est que le réseau électrique fonctionne à 50 Hz, donc les turbines de production qui sont des rotors activés par la vapeur d’eau doivent tournés 50 fois par seconde précisément. Si la turbine tourne trop lentement, c’est qu’il y a trop de demandes par rapport à la production (et vice versa). Et automatiquement il y a ajustement dans ces centrales pour équilibrer et maintenir cette fréquence. C’est d’ailleurs aussi un soucis du nouveau renouvelable (éolien et photovoltaïque), il n’est pas sensible à ce paramètre.



L’homme va surtout surveiller que tout tourne comme prévu, et anticiper / préparer. On sait qu’en début de soirée il va y avoir un pic, donc on va commencer à préparer en avance les moyens de productions pour être prêts au bon moment. Ou pour appeler les gros consommateurs d’énergie du pays comme certaines usines gourmandes pour leur demander de s’arrêter si on voit que cela ne tiendra pas. C’est l’effacement, en échange ils sont payés pour ne pas consommer. Cela peut aider à lisser un pic en baissant de quelques pourcents la demande.


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deathscythe0666 a écrit :



(…)Le pilotage des centrales (quelles qu’elles soient) obéit au même principe : il faut à tout moment équilibrer la production et la demande. Dans les centrales gaz on ouvre plus ou moins les vannes, dans les STEP aussi, dans les centrales charbon on met plus ou moins de charbon, et dans le nucléaire on fait varier (un tout petit peu) la quantité de fissions (on est légèrement en dessous de 1 pour réduire la puissance, légèrement au dessus pour augmenter) grâce à une injection plus ou moins importante de bore dans le modérateur (de l’eau). Et donc, dans tous les cas, le pilotage est en pratique fait par les opérateurs de la centrale, décidé par leurs supérieurs, et à la demande du réseau.





Oui, enfin la régulation n’est pas hyper souple et il y a peu de marge de manœuvre. Quand on regarde sur le lien transmis par @Renault https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique en prenant une période d’une semaine, on constate que la régulation se fait essentiellement via l’hydraulique.



A titre personnel, je n’ose même pas imaginer comment réagiraient les personnes opposées au nucléaire si elles devaient faire une scintigraphie.


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Les pompes à chaleur c’est de la logique Sha(-)dok : Il vaut mieux pomper d’arrache pied même s’il ne se passe rien que de risquer qu’il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas. <img data-src=" />



Donc à choisir ce qui sera le plus défendable, il faudrait s’inspirer des pétrolier et pomper la terre plutôt que l’air. On pourra toujours dire que cela revient au même mais au moins pas de CO2, seulement ce bon vieux rayonnement diffus déjà largement impactant pour la santé humaine et celle des autres animaux.



Après sur le pilotage : ne pas oublier que l’amplitude de variation de température du sol est faible pour ne pas dire nulle passée une certaine profondeur (en général 2mètres). Donc non, on peut se chauffer naturellement sans trop d’électricité qui n’est pas adaptée de toutes façons à cette tâche. On pourrait même devenir auto-suffisant en eau de pluie tant qu’à faire un trou… Bref. Le rendement global est plus intéressant à chercher que celui purement sectoriel. Comme d’hab.

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Tandhruil a écrit :



Oui, enfin la régulation n’est pas hyper souple et il y a peu de marge de manœuvre. Quand on regarde sur le lien transmis par @Renault https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique en prenant une période d’une semaine, on constate que la régulation se fait essentiellement via l’hydraulique.



A titre personnel, je n’ose même pas imaginer comment réagiraient les personnes opposées au nucléaire si elles devaient faire une scintigraphie.





L’hydraulique a surtout l’avantage d’être disponible de manière instantanée. Il n’y a aucun délai entre un déficit de production et la compensation de celle-ci. Avec les autres moyens il y en a car il faut monter la température de l’eau et contrôler la combustion ou réaction.



Donc l’hydraulique est en effet très efficace pour répondre aux demandes rapides. Mais pour les demandes prévisibles ou d’intensité moindre le gaz et le nucléaire savent faire. Rien que aujourd’hui il y a eu une modulation de 18% de la production nucléaire sur la journée. Ce n’est pas une petite adaptation.


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Une pompe à chaleur est un appareil qui prend de l’énergie d’un côté et en restitue (moins) de l’autre. Dans un système de géothermie, tu as un collecteur souterrain (horizontal ou vertical) qui profite de sa profondeur dans le sol pour garder une température assez régulière. Pour te chauffer (ou chauffer ton ECS), le dispositif qui prend l’énergie de ce collecteur et la concentre pour que tu l’utilises est une pompe à chaleur.



Et même en PàC air-&gt;qqch, ça marche pas mal (il y en a énormément en Scandinavie, c’est que ça doit quand même assez bien marcher au froid).



@Renault



On est d’accord, ce que je voulais dire, c’est que le pilotage est à l’initiative du système et de ses opérateurs, contrairement à Idiogene qui semblait dire implicitement que les systèmes pilotables ne le sont pas et qu’on les laisse faire ce qu’ils veulent (ça poserait qql soucis lol)

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Je sais. Je souligne seulement le fait que culturellement, pomper l’air c’est une prise de risque.



Cela fonctionne bien en Scandinavie, mais aussi dans d’autres pays où la source semble évidente. En France, à choisir entre le solaire ou le géothermique, il est vrai qu’on choisira plutôt le solaire la ressource étant plus simple à traiter pour les raisons précédemment évoquées.



Faut juste en être conscient. <img data-src=" />

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Je ne pense pas qu’on puisse comparer le solaire et la géothermie :




  • Le solaire a deux applications : produire du courant avec le PV, ou l’eau chaude sanitaire (mais la surface nécessaire pour chauffer un logement avec est assez peu crédible et dépendrait beaucoup des conditions : grand froid + nuit = pas de chauffage, c’est assez moyen comme situation)

  • La géothermie est utilisée en général comme source de chauffage moyennant un appareil d’extraction (la pompe à chaleur) qui consomme du courant. Une installation de géothermie pour produire de l’électricité n’est pas un équipement qu’un particulier peut financer et installer dans son jardin.



    Donc le solaire pour l’ECS et un peu de courant (ça peut servir à se substituer 30 ou 40% à du fossile), c’est utile et l’investissement n’est pas trop lourd, et la géothermie ou, a minima, une PàC air pour le chauffage, c’est également intéressant (permet d’extraire plus d’énergie de l’environnement que ce que consomme la pompe elle-même), en particulier en substitution du gaz ou du fioul comme source de chauffage.



    Soit dit en passant et en tirant un peu sur les liens de cause à effet, une PàC air, c’est de l’énergie solaire puisqu’elle puise son énergie dans l’air chauffé par le rayonnement solaire :-)

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Il n’est pas trop tard ! Il faut relancer massivement la construction de centrales nucléaires, ou limiter la croissance de la population. Au choix (les deux solutions ne sont pas exclusives).

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deathscythe0666 a écrit :



Une pompe à chaleur est un appareil qui prend de l’énergie d’un côté et en restitue (moins) de l’autre.







C’est l’exacte définition d’un politicien. Le delta n’étant ici pas dû au gradient de température, mais aux salaires, indemnités et autres avantages financiers.


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Carboline a écrit :



C’est l’exacte définition d’un politicien. Le delta n’étant ici pas dû au gradient de température, mais aux salaires, indemnités et autres avantages financiers.



C’est marrant, le maire de ma ville ne correspond absolument pas à cette définition. En 12 ans, il l’a faite passer de ville-dortoir en stase depuis plus de 20 ans qui se dégradait peu à peu à ville attrayante et animée, tout en diminuant les impôts individuels… Et pourtant c’est bien un politicien.


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D’un autre côté, un maire c’est plus proche des habitants et ça connait mieux les problématiques de sa commune. Ceci dit, ce n’est pas toujours le cas (d’ailleurs ton maire précédent était peut être naze pour que ta ville devienne une ville dortoir)

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deathscythe0666 a écrit :



D’un autre côté, un maire c’est plus proche des habitants et ça connait mieux les problématiques de sa commune. Ceci dit, ce n’est pas toujours le cas (d’ailleurs ton maire précédent était peut être naze pour que ta ville devienne une ville dortoir)



On avait surtout une succession mauvais maire qui ruinait la ville / maire correct qui tentait d’éviter la mise sous tutelle financière après la cata du précédent (avant de réélire le mauvais) sur 6 mandats… Ca n’a vraiment pas aidé. L’actuel a eu la chance de succéder au correct qui avait assaini les caisses, mais surtout a toujours eu une vraie vision de là où il voulait nous faire naviguer et s’est donné les moyens d’y arriver.


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Patch a écrit :



Et pourtant c’est bien un politicien.







On t’a reconnu : c’est toi le politicien


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Patch a écrit :



là où il voulait nous faire naviguer





Navrant. Moi je ne me laisse pas “naviguer”. C’est minable.


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Carboline a écrit :



On t’a reconnu : c’est toi le politicien



Hein?





Carboline a écrit :



Navrant. Moi je ne me laisse pas “naviguer”. C’est minable.



Et tu vas nous dire que tu maîtrises absolument tout dans ta vie, dans ta ville, dans ton pays, sur ta planète. Okay.


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