refuznik a dit:

Euh, tu sais que c’est ce qu’utilise la police de Londres depuis la fin des années 90. Au départ avec des caméras embarquées dans les voitures et ça été généralisé dans l’espace publique. L’utilisation d’une caméra est problématique, on se rappelle des débats pour les caméras dans les magasins mais maintenant tu en as partout en ville.

Non, dans les années 90 les caméras n’étaient pas en HD, souvent même encore analogiques, et n’étaient pas reliées à une IA qui analyse les images en temps réel pour suivre les mouvements des gens. À l’époque, quand on pensait aux caméras et à la vidéosurveillance, on pensait à un bonhomme derrière un mur d’écran, et à ses limites humaines.

Quand je vois que tu écris que la biométrie « permettant, de fait, le traçage généralisé des individus »… tu te trompes : d’autres outils permettent le suivi des individus.

Dans l’exemple des magasins que tu cites, si le client paye autrement qu’en espèces, son paiement permet (technologiquement parlant) de de ré-identifier, et si une IA a au préalable construit un profil comportemental du client grâce aux caméras, cette ré-identification n’est pas biométrique, mais le traçage est quand même possible… sans aucune biométrie.

C’est pour éviter ce genre de confusions entre le moyen utilisé et l’objectif visé que la RGPD traite le profilage comme une finalité à part. Ici sur la surveillance il faut aller plus loin que l’interdiction d’un outil (la biométrie), et définir clairement le niveau de ce que l’on peu accepter/tolérer comme surveillance.

Pour moi ce n’est pas l’outil qui pose problème : prenons l’exemple d’un interphone biométrique, qui ouvre sa porte à Michel parce qu’il le reconnaît, et qui ne sonne pas quand le fils de la mère Michèle (du bout de la rue) passe et appuie sur le bouton pour la blague parce qu’il le reconnaît (le fils). Pour cela, il est nécessaire que l’interphone filme tous ceux qui passent à sa portée dans l’espace public, et qu’il effectue une reconnaissance biométrique des individus. Or, technologiquement (et aussi pour des raisons de propriété intellectuelle des algos etc.), il est peu probable que l’analyse d’image se fasse dans l’interphone lui-même, ce serait donc une utilisation à distance et une forme de surveillance généralisée de l’espace public. Si on centre le débat sur la biométrie (l’outil), on en arrive à poser la question « est-ce que la biométrie est inoffensive ou dangereuse ? » alors que si on centre le débat sur la finalité (l’interphone), on en arrive à poser la question « est-ce que l’amer Michel doit embaucher un chat concierge pour garder sa porte au lieu d’installer un interphone embarquant caméra, IA et reconnaissance biométrique des individus ? »

C’est à comparer avec les quartiers pavillonnaires surveillés (typiquement aux USA mais pas que), où il n’y a qu’une route d’accès, barrée et gardée par des vigiles : il y a bien surveillance généralisée de l’espace public par les gardes, non ? Si quelqu’un utilisait la biométrie pour faire la même chose (même finalité), est-ce trop dangereux pour être acceptable ?

refuznik a dit:

Dans l’exemple que je citais de caméra embarqué par la police, tu avais un lecteur de plaque et le policier dans son véhicule consultait son ordi de bord pour savoir si la voiture était assurée, si elle n’avait été volé, l’historique du conducteur, etc….

Oui, et trop gens ont encore cette image mentale des caméras classiques, et n’envisagent pas assez toutes les possibilités offertes par les technos modernes d’analyse d’image. Des espaces publics sont déjà équipés de caméras, techniquement ça peut être utilisé à de mauvais desseins.

Oui mais tu coupes ma phrase, j’ai bien précisé c’est un identificateur unique universel Dans le cas de notre voiture celle-ci peut être très bien conduite par sa femme, un ami ou que sais-je.

Tu as écrit ça à propos de la biométrie : « Elles se rapprochent ainsi de ce qui pourrait être défini comme un « identificateur unique universel », permettant, de fait, le traçage généralisé des individus. »
Là où c’est pas vrai, c’est que d’autres technologies que la biométrie permettent ce même résultat (traçage généralisé). Et donc se contenter de seulement interdire la biométrie pour empêcher le traçage généralisé ne marcherait pas.
Dans le cas de la voiture, la femme ou l’ami ou qui sais-je n’ont pas la même conduite, et ça doit bien pouvoir s’analyser. Genre comparer les positions sur la chaussée dans les virages, le délai d’utilisation des clignotants, etc. => des choses impossibles pour des humains, mais faisable par des IA sans utiliser la moindre info biométrique.
Ou alors plus simple encore, juste utiliser la position du smartphone, ça non plus c’est pas biométrique
Des technos existent pour re-créer un identificateur unique pas universel, mais il n’y a pas besoin qu’il soit universel pour suivre les gens.

Oui. On pourrait utiliser le terme de tracking ?

Non, en fait personne même les autorités les plus totalitaires s’en fichent de seulement suivre les gens : ce qui est intéressant c’est ce qu’il font et pourquoi. Le suivi est juste une techno support de la surveillance et du profilage, mais ce n’est pas un support requis (c’est possible de faire du profilage et de la surveillance sans).
Il faudrait faire un tableau à colonnes (au moins 3), identifier tous les usages indépendants (qui sont dans une seule colonne), puis tous les usages transverses (plusieurs colonnes) et déterminer lesquels sont inacceptables pour les interdire.
Et tout ça est assez contre-intuitif, on pense plutôt à utiliser telle techno pour tel truc (donc ce que l’on voudrais “autoriser”), sans forcément trop penser aux dérives. Voir l’exemple de l’interphone qui permet de savoir à quelle heure le voisin promène son chien pour “visiter” son logement => c’est clairement un problème ! Même chose pour une voiture avec une caméra embarquée qui fonctionne aussi quand la voiture est à l’arrêt ; et pourtant je n’ai pas entendu parler d’homologation de ces caméras pour empêcher ce type d’espionnage…

Oui mais tu mets en parallèle un outil utilisé dans un cadre privé (dans un lieu publique ou non) et/ou dans un cadre étatique (dans un lieu privé ou non). Je vais essayer de préciser déja je n’aime pas les caméras avec biométrie ou sans après je ne suis pas dans une interdiction totale. Mais à la base ça ne résouds pas les problèmes, au pire ça le déplace et/ou ça sert de pis aller pour le politique. Quant à réduire le nombre de policiers, qu’ils aient de meilleures taches, meilleures rotations des effectifs, etc… on se retrouve avec des policiers à surveiller des caméras pour que celle-ci ne soient pas vandalisées (sic). Et je me demande bien tout ce que l’on aurait pu faire avec l’argent pour toutes ces communes et villes de France ?

Je ne fait pas trop la distinction entre les deux cadres (privé/étatique) puisqu’il y a déjà des caméras partout (sur tous les smartphones, tous les ordis portables), et quantité de possibilités pour des entités privées qui sont aussi effrayantes que si elles étaient étatiques. Par exemple Netflix, 200+ millions abonnés, que répondre s’ils proposaient en option pour réduire le prix de l’abonnement non pas uniquement des pubs, mais aussi une analyse de nos réactions face à la pub grâce aux caméras ? Et si Facebook, 2+ milliards d’utilisateurs, se mettait à proposer de personnaliser l’affichage en fonction de l’attention de l’utilisateur, évaluée grâce aux caméras ?
Le raisonnement habituel direct du type “caméra -> police -> état -> totalitaire” n’est pas le seul danger, et là encore ce n’est pas forcément la biométrie le problème, ni la question d’espace privé/public, mais bien les finalités… et qui assure le traitement informatique (données, algos, IA, stockage).
Interdire la biométrie totalement empêcherait les 2 exemples ci-dessus, mais aussi toute possibilité de déverrouillage d’accès autre qu’avec des mots de passe… (ou alors on en revient aux puces implantées sous la peau ). Et ne l’interdire que dans les espaces publics n’aurait aucun iNpact sur ces 2 mêmes exemples ! À en croire certains auteurs de SF dystopique, cela pourrait peut-être même être pire, en affaiblissant trop les états face aux multinationales

Dans le cadre de l’identification biométrique, il te faut un fichier comme on a un fichier des plaques d’immatriculation (encadré par la loi) mais là ça touche des individus et même ça demande de ficher tous le monde que tu es une voiture ou pas de voiture

Mais non, comme l’exemple du supermarché dont je parlais : l’identification peut se faire a posteriori avec des éléments qui ne sont pas biométriques et donc déjà dans un fichier existant. C’est justement une grosse différence par rapport aux plaques d’immatriculation, qui permettent d’identifier des voitures autrement identiques : les gens, eux, sont généralement différents (sauf les jumeaux, et encore…).